Отправлено: 11.05.08 17:45. Заголовок: Анжуйская империя навсегда

К середине XII в. во Франции образовалось обширное государство, которое современники называли Анжуйской империей. Оно занимало всю западную и юго-западную части Франции, за исключением Бретани, а ее государь по свидетельству современников, был самым известным и самым могущественным от моря и до моря.
Расцвет Анжуйской империи пришелся на правление Генриха II Плантагенета (по сути создателя империи). При нем в состав Анжуйской державы входили Англия, Нормандия, Турень, Мен, Пуату, Аквитания, включая Тулузское графство, часть Ирландии и Уэльса. Причем Англия не была центром владений (который находился на континенте). Увы, дети Генриха II оказались недостойны своего великого отца и бездарно разбазарили его наследство. А теперь допустим, к примеру, что Ричард Львиное сердце унаследовал не только кипучую энергию совего отца, но немалую часть его ума и вместо того, чтобы переться на Ближний Восток (где пока он "крестоносничал" французский король медленно, но верно отбирал у Плантагенетов их владения) остался во Франции, где, как и задумывал его отец, захватил Лангедок и Прованс, объединив таким образом под властью Плантагенетов большую часть Франции. А заодно сделал таки своей жене ребенка. И после пресечения династии Капетингов новым французским королем был бы избран не Валуа, а Плантагенет.

 Отправлено: 11.05.08 18:17. Заголовок: Для этого на парижск..

Для этого на парижском престоле нужна династия не Капетингов, а Даунов (тоже англйского происхождения )

 Отправлено: 11.05.08 18:23. Заголовок: Вместо Ричарда на пр..

Вместо Ричарда на престол должен взойти его старший брат, ЕМНИП Генрих, в реале рано умерший.

 Отправлено: 11.05.08 18:38. Заголовок: Леший пишет: Аквита..

Леший пишет:

цитата:

Аквитания, включая Тулузское графство,

А вы ничего не путаете?То есть аквитания там конечно была. но чтоб Тулузское графство-вроде бы нет...

 Отправлено: 11.05.08 18:49. Заголовок: Стержень пишет: А в..

Стержень пишет:

цитата:

А вы ничего не путаете?То есть аквитания там конечно была. но чтоб Тулузское графство-вроде бы нет...

Там вопрос мутный. Вроде как Генрих II добился признания себя графом Тулузским, но Тулуза отказалась ему подчиниться (в 1159 г. он даже осаждал ее). Взять не взял, но в 1173 г. Раймон Тулузский перенес свой оммаж от Капетингов к Плантагенетам.

 Отправлено: 11.05.08 20:29. Заголовок: ИМХО, главная причин..

ИМХО, главная причина развалившая империю Плантагенетов, была связана с не субъективными причинами, а с объективными факторами. Наличие разнородных компонентов, стремление баронов к большей самостоятельности, неспроста даже Генриху пришлось бороться на континенте со своими сыновьями и женой которых активно поддерживали французские феодалы. При том если уж говорить о талантах то Ричард ни коим образом не уступал как политик своему отцу ( возможно он был более склонен к авантюрам).

 Отправлено: 11.05.08 20:48. Заголовок: Профан пишет: Налич..

Профан пишет:

цитата:

Наличие разнородных компонентов

Сама по себе разнородность отнюдь не главный фактор развала. Есть множество примеров "разнородных" государств, которые тем не менее, существовали целыми столетиями.

Профан пишет:

цитата:

При том если уж говорить о талантах то Ричард ни коим образом не уступал как политик своему отцу

Как политик он уступал отцу во всем. его отец создал огромную (по европейским меркам) державу и эффективный аппарат управления. А чего достиг Ричард? Ничего! По конечному результату он полном минусе. Нет, энергией и военным талантом его природа не обидела. Но все это было растрачено совершенно впустую.

 Отправлено: 11.05.08 22:13. Заголовок: Леший пишет: Сама п..

Леший пишет:

цитата:

Сама по себе разнородность отнюдь не главный фактор развала. Есть множество примеров "разнородных" государств, которые, тем не менее, существовали целыми столетиями.

В данном случае эти территории объединялись только личностью Правителя, притом часть из них юридически находилась под суверенитетом другого государства. Такое положение могло быть относительно безопасным для "империи Плантагенетов" только при слабом французском короле.
Леший пишет:

цитата:

Как политик он уступал отцу во всем. его отец создал огромную (по европейским меркам) державу и эффективный аппарат управления. А чего достиг Ричард? Ничего! По конечному результату он полном минусе. Нет, энергией и военным талантом его природа не обидела. Но все это было растрачено совершенно впустую.

Ну прямо скажем заслуга Генриха в создании этой державы ( если не считать удачной женитьбы) не велика, более того при нем его державу начали сотрясать жестокие междоусобные войны. Насчет талантов Ричарда как политика свидетельствует хотя бы то, как ловко он использовал в своих интересах факт своего пленения.

 Отправлено: 11.05.08 22:21. Заголовок: Одна из прежних тем,..

Одна из прежних тем, посвященных вопросу:
http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-3160-00003643-000-0-0-1182430256.html
http://alternativa.fastbb.ru/?1-20-3160-00003643-000-0-0-1182430256


Леший пишет:

цитата:

немалую часть его ума

Это неспортивно.
(Оффтоп: Я вообще такие развилки "герой был умнее, герой был добрее" и т.п. не понимаю. Как ум измерить? В единицах IQ?)
Ричард и сам по себе, вернувшись из крестохода, мог добиться и преуспеть, если бы избежал имперской тюрьмы или арбалетной стрелы в шею (Оффтоп: хотя с тюрьмой и стрелой все было не так просто ).
И с наследниками было все в порядке, реальный племянник Артур Бретонский, уже воспетый в АИ-литературе; альтернативные сыновья нам ни к чему.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вместо Ричарда на престол должен взойти его старший брат, ЕМНИП Генрих

Или его, а Ричарда прихлопнуть.
Или прихлопнуть Филиппа.

 Отправлено: 13.05.08 13:07. Заголовок: Magnum пишет: Или п..

Magnum пишет:

цитата:

Или прихлопнуть Филиппа.

Филипа я прихлопнуть предлагал в Битве при Бувине (http://armyru.com/art/195.html) - хотя это уже несколько позже.

http://alternativa.fastbb.ru/?1-6-0-00000366-000-0-0-1190127419

 Отправлено: 13.05.08 15:10. Заголовок: Я тоже за Молодого К..

Я тоже за Молодого Короля.
Ричард как продолжатель династии более чем проблематичен.

 Отправлено: 13.05.08 15:14. Заголовок: Кстати, у Р. Гаррет..

Кстати, у Р. Гаррета в его повестях действие происходит именно в мире Анжуйской империи. Но там развилка такая - Ричард прожил несколько дольше и обеспечил переход власти к племяннику, Артуру Бретонскому. Которого в данной альтернативе Джон не пришиб.

 Отправлено: 15.05.08 09:16. Заголовок: А в мире Анжуйской и..

А в мире Анжуйской империи может вообще можно францию как понятие упразднить, а оставшиеся земли востока Франции завоевать СРИ ?

 Отправлено: 15.05.08 19:25. Заголовок: YYZ пишет: А в мире..

YYZ пишет:

цитата:

А в мире Анжуйской империи может вообще можно францию как понятие упразднить

С чего бы это? Первые Плантагенеты ощущали себя скорее французами, чем англичанами. Их "англиканизация" произошла только после того, как утратив большую часть своих континентальных владений (при Иоанне Безземельном) они перенесли центр своей державы из французских земель в Англию.

 Отправлено: 15.05.08 19:31. Заголовок: Леший пишет: Первые..

Леший пишет:

цитата:

Первые Плантагенеты ощущали себя скорее французами

А понятие "француз" тогда было?

 Отправлено: 15.05.08 19:46. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А понятие "француз" тогда было?

"Если возьмете Вы герб Франции, поместите в его четверти герб Англии и объявите себя французским королем, мы признаем Вас королем Франции и станем повиноваться Вам; мы также... последуем за Вами, куда ни прикажите".
Ображение фламандцев с петицией к королю Англии Эдуарду III, 1338 г.

 Отправлено: 15.05.08 20:24. Заголовок: Леший, это однако не..

Леший, это однако не свидетельствует о том что население Франции осозновало себя единой нацией.

YYZ пишет:

цитата:

А в мире Анжуйской империи может вообще можно францию как понятие упразднить

Мне это сложно представить. С одной стороны преценденты были. С другой - Франция это не Арльсоке королевство какое-нибудь.

Леший пишет:

цитата:

Как политик он уступал отцу во всем. его отец создал огромную (по европейским меркам) державу и эффективный аппарат управления. А чего достиг Ричард? Ничего!

Не обижайте Ричарда. Я его тоже не люблю, но надо признать что зажечь он мог капитально. И воевать умел.

ЗЫ. Интересно, останься Ричард жив, как бы он в Альбигойские войны зажигал?

 Отправлено: 17.05.08 16:14. Заголовок: Крысолов пишет: Инт..

Крысолов пишет:

цитата:

Интересно, останься Ричард жив, как бы он в Альбигойские войны зажигал?

На чьей стороне?

 Отправлено: 17.05.08 17:13. Заголовок: Magnum пишет: На чь..

Magnum пишет:

цитата:

На чьей стороне?

Вот то-то и оно!

 Отправлено: 17.05.08 17:18. Заголовок: А не было бы Альбиго..

А не было бы Альбигойских войн!Кто бы с графством тулузским воевал?Франция-так ее можно похоронить задолго до Бувина путем союза Ричарда и СРИ.А больше противников-то особо и нету.Еще и Арагон в качестве союзников.А у крестоносцев базы не будетбез Франции

 Отправлено: 17.05.08 17:25. Заголовок: Стержень пишет: А н..

Стержень пишет:

цитата:

А не было бы Альбигойских войн!

Были бы. Ту пощечину папство вынести бы не смогло.

 Отправлено: 17.05.08 17:59. Заголовок: Крысолов пишет: Был..

Крысолов пишет:

цитата:

Были бы. Ту пощечину папство вынести бы не смогло.

Не факт!Если бы графство тулузское еще союзником Анжуйцев и СРИ в распиле Франции стало-точно не было бы, а такое развитие событий здесь вероятно.
Теперь-откуда у папства силы были бы без Франции?А главное-база для вторжения?Разве что арелат...Но почему-то в это не верится...

 Отправлено: 17.05.08 18:12. Заголовок: Стержень пишет: Есл..

Стержень пишет:

цитата:

Если бы графство тулузское еще союзником Анжуйцев

Одной из целей анжуйцев был захват графства Тулузского. Так что союз, ИМХО, не светит.

 Отправлено: 17.05.08 18:49. Заголовок: Леший пишет: Одной ..

Леший пишет:

цитата:

Одной из целей анжуйцев был захват графства Тулузского. Так что союз, ИМХО, не светит.

Я тоже думаю что первым делом папа обратится к Ричарду за помощью. Но было бы забавно чтоб обратился не к Ричарду, а к Филлипу. Тогда Ричард вполне сможет начать Раймонда "защищать"...

 Отправлено: 17.05.08 20:14. Заголовок: Крысолов пишет: Тог..

Крысолов пишет:

цитата:

Тогда Ричард вполне сможет начать Раймонда "защищать"...

Честно говоря сомневаюсь. Ричард (это, правда мое субъективное впечатление) был благочестивым католиком для которого альбигойцы мерзость перед Господом.

 Отправлено: 17.05.08 20:33. Заголовок: Крысолов пишет: Я т..

Крысолов пишет:

цитата:

Я тоже думаю что первым делом папа обратится к Ричарду за помощью. Но было бы забавно чтоб обратился не к Ричарду, а к Филлипу. Тогда Ричард вполне сможет начать Раймонда "защищать"...

"Все украли до нас" (с)
Елена Хаецкая "Бертран из Лангедока"
Андрей Мартьянов "Вестники времен"

 Отправлено: 17.05.08 21:05. Заголовок: Такой вопрос знатока..

Такой вопрос знатокам. Кто был бы наследником "оставшегося в живых" Ричарда? В одних источниках утверждается, что он провозгласил своим наследником своего племянника Артура Бретонского. В других, что позднее объявил таковым и своего брата Джона. Так как оно было на самом деле?

 Отправлено: 18.05.08 09:14. Заголовок: Леший пишет: Стерже..

Леший пишет:

цитата:

Стержень пишет: цитата: Если бы графство тулузское еще союзником Анжуйцев Одной из целей анжуйцев был захват графства Тулузского. Так что союз, ИМХО, не светит.

Леший пишет:

цитата:

Честно говоря сомневаюсь. Ричард (это, правда мое субъективное впечатление) был благочестивым католиком для которого альбигойцы мерзость перед Господом.

Раймонд VI Тулузский женился на Джоанне Плантагенет (сестре Ричарда Львиное Сердце) в 1196 году.
Встречал упоминание от том, что Раймонд стал васалом Ричарда.
И встречал упоминание о том что Инокентий 3 хотел метнутся к Вельфам.

 Отправлено: 18.05.08 13:06. Заголовок: Леший пишет: Такой ..

Леший пишет:

цитата:

Такой вопрос знатокам. Кто был бы наследником "оставшегося в живых" Ричарда? В одних источниках утверждается, что он провозгласил своим наследником своего племянника Артура Бретонского. В других, что позднее объявил таковым и своего брата Джона. Так как оно было на самом деле?

А может Раймонд Тулузский? СМ.пост коллеги Разного
Кстати, есть один невыясненный вопрос...При Генрихе 2 в состав державы входила где-то треть, а то и больше Ирландии.После этого на всех картах показано, что через 100 лет англичане владели там только небольшой область. около Дублина (Пэйл), а остальную начали завоевывать вроде как при Тюдорах...Этак-то у нас и Ирландия полностью в составе державы окажется...

 Отправлено: 20.05.08 16:38. Заголовок: Леший пишет: Кто бы..

Леший пишет:

цитата:

Кто был бы наследником "оставшегося в живых" Ричарда?

Так это от развилки зависит, и с реальными завещаниями мало соотносится. Братец Джон еще ряз пять мятеж поднимет, племянник Артур захворает...


Стержень пишет:

цитата:

Этак-то у нас и Ирландия полностью в составе державы окажется

Несомненно, не пройдет и трехсот лет.

 Отправлено: 20.05.08 19:43. Заголовок: Magnum пишет: Несом..

Magnum пишет:

цитата:

Несомненно, не пройдет и трехсот лет.

Думается мне это раньше произойдет.А в РИ?Там что ли ирландцы в контрнаступление перешли?

 Отправлено: 22.05.08 09:39. Заголовок: Стержень пишет: Там..

Стержень пишет:

цитата:

Там что ли ирландцы в контрнаступление перешли?

Было такое, но позже и все бы могло получиться, если бы не личный фактор.

 Отправлено: 01.06.08 22:24. Заголовок: Ортанс пишет: Было ..

Ортанс пишет:

цитата:

Было такое, но позже и все бы могло получиться, если бы не личный фактор.

А поподробнее?

 Отправлено: 02.06.08 00:23. Заголовок: Стержень пишет: Дум..

Стержень пишет:

цитата:

Думается мне это раньше произойдет

Плюс и минус дает плюс. Сдается мне, многие из тех, кто пошел за добычей и славой в реальную Ирландию, здесь потянутся в почти добитую Францию.

цитата:

А в РИ? Там что ли ирландцы в контрнаступление перешли?

И неоднократно.

цитата:

А поподробнее?

Скорей всего, Ортанс имеет в виду Эдварда Брюса, младшего брата Роберта Брюса (из того самого фильма), которого встретили в Ирландии как освободителя и провозгласили верховным королем. Только он очень быстро показал свою авторитарную и тираническую сущность, после чего свободолюбивые ирландцы перекинулись к англичанам... и над ним прошагали английские кони - их было пятнадцать, а может быть сто. И где же бедняга теперь похоронен? А черт его знает - не знает никто.

Это если коротко, там еще изотермы неправильные оказались...