Отправлено: 10.07.08 19:31. Заголовок: Другая Латинская Америка, или революция forever.

Как известно, все революции в Латинской Америке 1820хг.г., и вся тамошняя государственность были делом креольской верхушки, и испанская корона даже не без успеха пыталась использовать против белых господ индейцев, негров и метисов. Допустим, испанцы решились, оказавшись перед реальной перспективой утери колоний на тотальную войну, и дали своим союзникам вроде льянеро, полный крат-бланш на зачистку креолов, с раздачей земель и прочего добра победителям, освобождением желающих сражаться за Испанию рабов и т.п. Дальше, эти самые "народно-роялистские" армии выходят из повиновения, и начинают уже борьбу с Мадридом под своими лозунгами.
В итоге имеем совсем другую Ибероамерику --без пеонов и плататоров, с почти повсеместно отменой рабства уже к 1830, и с правящей верхушкой из метисов и бедных креолов с мулатами --то есть не отличающейся этнически от массы населения.
(Иллюстрацией к тому --что могло получится служит Парагвай 19 века).
Среди положительных сторон этой альтернативы назову ускореное формирование новой, латиноамериканской цивилизации, во многом сдерживавшееся креольской европеизированной кастой, иыпытывавшей презрение к простому народу. (Что кстати сближает ибероамериканскую историю с российской)

 Отправлено: 10.07.08 20:06. Заголовок: +1 развилка хороша, ..

+1 развилка хороша, но есть главное возражение, не скатится ли тогда латинская америка до уровня африки и посже постигнет ее участь в лучшем случае китая, в худшем индии или африки.

 Отправлено: 10.07.08 20:28. Заголовок: см. Гаити..

см. Гаити

 Отправлено: 10.07.08 21:55. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

, в худшем индии или а

Вообще-то между положением в Африке и Индии имеется весьма заметная, мягко говоря, разница

Седов пишет:

цитата:

см. Гаити

То есть по вашему мнению практически реал?

 Отправлено: 10.07.08 23:27. Заголовок: Кончится так:Ты еще..

Кончится так:

цитата:

Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете.

(с)Стругацкие

 Отправлено: 11.07.08 00:41. Заголовок: Кое-кому слежует под..

Кое-кому слежует подучить матчасть. Основную силу испанской короны входе войны за независимость составляли именно те самые черные рабы и метисы.
Так что

 Отправлено: 11.07.08 01:18. Заголовок: Крысолов пишет: Осн..

Крысолов пишет:

цитата:

Основную силу испанской короны входе войны за независимость составляли именно те самые черные рабы и метисы.

Ну вот эту тенденцию расширить и углубить --вплоть до введения платы за креольские скальпы.

 Отправлено: 11.07.08 08:44. Заголовок: В.Лещенко пишет: вп..

В.Лещенко пишет:

цитата:

вплоть до введения платы за креольские скальпы.

Я не специалист, но не будет Мадрид вводить подобное. Это не пуританская северная америка. Физиология не та, точее вера. Вот если те креолы вдруг начали, вспоминая Монтесуму, во славу Солнца человечьи серца из груди вырезать, тогда да. Но это нереал полный.

 Отправлено: 11.07.08 09:37. Заголовок: В.Лещенко пишет: В ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

В итоге имеем совсем другую Ибероамерику --без пеонов и плататоров, с почти повсеместно отменой рабства уже к 1830, и с правящей верхушкой из метисов и бедных креолов с мулатами --то есть не отличающейся этнически от массы населения.

Гаити видел? Вот так будет по всей ЛА. Проще сразу застрелиться.

 Отправлено: 11.07.08 10:53. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ну..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну вот эту тенденцию расширить и углубить

Я вам еще раз говорю - учите матчасть. Все это было.

 Отправлено: 11.07.08 22:35. Заголовок: thrary пишет: Гаити..

thrary пишет:

цитата:

Гаити видел? Вот так будет по всей ЛА. Проще сразу застрелиться.

А может как в Чили в РИ? Или в Парагвае до того, как его раздавили Бразилия с Аргентиной, уничтожив 75% населения. После получения независимости эти страны развивались вполне неплохо, при том, что креольских латифундий там особо не было...

 Отправлено: 12.07.08 08:46. Заголовок: Крысолов пишет: Все..

Крысолов пишет:

цитата:

Все это было.

Тем не менее креолам таки к несчастью удалось привлечь симпатии колелющихся. А будь Мадрид покактивнее? Скажем, начни реально раздавать земли мятежников и отсыпь сролдатам из местных часть доываемого в колониях золота?

thrary пишет:

цитата:

Гаити видел? Вот так будет по всей ЛА. Проще сразу застрелиться.

Управляемые белыми господами докастровская Куба и самосовское Никарагуа недалеко ушли.

 Отправлено: 12.07.08 09:34. Заголовок: Фидель кастро- Белый..

Фидель кастро- Белый человек, его брат тоже не черный.

 Отправлено: 12.07.08 11:57. Заголовок: литовец пишет: Фиде..

литовец пишет:

цитата:

Фидель кастро- Белый человек, его брат тоже не черный.

При чем тут Кастро? Он то --не господин! А то что жизнь на Кубе и Гаити не так сильно отличалась --факт.

 Отправлено: 12.07.08 12:29. Заголовок: он сын помещика..

он сын помещика

 Отправлено: 12.07.08 19:31. Заголовок: литовец пишет: он с..

литовец пишет:

цитата:

он сын помещика

Но не господин, Ульяновы тоже знаете ли не крестьянствовали. Нужно смотреть на то что люди делали, а не на то какое у них происхождение. Самые отмороженые леваки выходят из среднего слоя высших классов.

 Отправлено: 12.07.08 20:52. Заголовок: он все равно господи..

он все равно господин, но господствует, основываясь на другой идеологии.

 Отправлено: 13.07.08 11:40. Заголовок: литовец пишет: он ..

литовец пишет:

цитата:

он все равно господин, но господствует, основываясь на другой идеологии.

Оффтоп: (Издеательски усмехаясь) Так просветите же насчет того --сколько у семьи Кастро недвижимости в Лондоне и счетов Швейцарии? Вот про абрамовича с дерипаской - эт мы знаем...

 Отправлено: 13.07.08 11:41. Заголовок: Кстаати -- почему ср..

Кстаати -- почему сразу Гаити? Почему не вспомнить Мексику, где креолов хоть не элеминировали. но сильно потеснили (Диас, Карденас и т.п)

 Отправлено: 13.07.08 15:07. Заголовок: В.Лещенко пишет: Во..

 Отправлено: 13.07.08 22:30. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ди..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Диас, Карденас

Коллега. Диас ЕМНИП ничего особенно хорошего не сделала. Ласаро Карденас -- это 30-ые годы 20-ого века, тогда такие тенденции были по всей Латинской Америке.(Варгас, Перон). При этом он был куда мнее последователен, чем креол Кастро, действовавший позже него...

 Отправлено: 13.07.08 23:57. Заголовок: Все революции кончаю..

Все революции кончаются диктатурой. Освобождённые становятся рабами - в худших условиях. Родезия станет Зимбабве, народ, хорошенько пустив крови, побежит в США на заработки, а "народные диктаторы" будут отлавливать и загонять на "народные плантации". Ну - разве что тов. Лещенко наймут - объяснять народу, как он теперь счастлив.

 Отправлено: 14.07.08 01:01. Заголовок: Kinhito пишет: "..

Kinhito пишет:

цитата:

". Ну - разве что тов. Лещенко наймут - объяснять народу, как он теперь счастлив.

Да нет -- сами поймут. Когда в соседней стране победят либералы и демократы, и она развалится на кучу свобдных и независимых держав, обнищает до такой степени что народная полиция задолбается отлавливать эмигрировавших оттуда на заработки проституток, а спустившиеся с гор индейцы начнут рэзать подвернувшихся под руку обывателей и торговать кокаином.

 Отправлено: 14.07.08 01:14. Заголовок: Ваша идея, тов. Леще..

Ваша идея, тов. Лещенко, упирается в один непреложный факт: только в 1873 ЕМНИП году будет изобретена колючая проволока. А без неё - никакой лагерь, в том числe "народно-демократичeский" существовать не может.

 Отправлено: 14.07.08 02:21. Заголовок: Kinhito пишет: А бе..

Kinhito пишет:

цитата:

А без неё - никакой лагерь, в том числe "народно-демократичeский" существовать не может.

Оставьте свой либерализьм для форума "Другой России". И для начала объясните аз грешному, почему Ибероамерика с массой крестьян собствеников на месте бывших асиенд и фазенд, ощенародной собственностью на пастбища, религиозной терпимостью, развитием образования и кульутры и высокой вертикальной мобильностью -- хуже реальности и к тому же "лагерь". А если "лагерь" --то я двумя руками за превращении Нашей Раши в подобный "лагерь".

 Отправлено: 14.07.08 08:10. Заголовок: В.Лещенко пишет: В ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

В итоге имеем совсем другую Ибероамерику

А если отменить инкское восстание 1780-х? Инкская династия в 1820-х получит от испанцев доминион.

 Отправлено: 14.07.08 09:22. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И д..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И для начала объясните аз грешному, почему Ибероамерика с массой крестьян собствеников на месте бывших асиенд и фазенд, ощенародной собственностью на пастбища, религиозной терпимостью, развитием образования и кульутры и высокой вертикальной мобильностью -- хуже реальности и к тому же "лагерь".

Самое что сильнее всего бросается в глаза -- "религиозная терпимость". Так вот её не будет.

Образование тоже не понятно откуда возьмется.

Как и частная собственность на землю. Общинная. Да-да подозреваю преимущественно только общинная собственность на землю.

 Отправлено: 14.07.08 12:38. Заголовок: для начала объясните..

цитата:

для начала объясните аз грешному, почему Ибероамерика с массой крестьян собствеников на месте бывших асиенд и фазенд, ощенародной собственностью на пастбища, религиозной терпимостью, развитием образования и кульутры и высокой вертикальной мобильностью -- хуже реальности и к тому же "лагерь".

Кто будет управлять таким государством? Откуда возьмутся деньги на образование и оборону? На развитие инфраструктуры - дорог etc. Кто выпускает деньги? (натур.обмен уже невозможен). В любом случае - понадобится нехилый штат гос. бюрократии - по сути гос. капитализм. Со своей идеологией и органами защиты власти и принуждения.
В общем - модель обкатывалась многократно...

 Отправлено: 14.07.08 13:32. Заголовок: thrary пишет: Самое..

thrary пишет:

цитата:

Самое что сильнее всего бросается в глаза -- "религиозная терпимость". Так вот её не будет.

Почему? Мотивируйте. Я вижу так что старый епископат разогнан (вернее разежался) и учреждено чтто-то вроде Галлььской церкви (см), а папство чтоы вооще не лишиться паствы идет новой власти на уступки.

thrary пишет:

цитата:

Образование тоже не понятно откуда возьмется.

Смрторим парагвайский опыт. Низовые школы -- вроде ЦПШ Уже есть университеты. А преподаватели найдутся --хоть из европы привезем --мало ли голодранцев с дипломами в Латинском квартале?

thrary пишет:

цитата:

Как и частная собственность на землю. Общинная. Да-да подозреваю преимущественно только общинная собственность на землю.

На пастбища --да. На пахотную землю --скорее таки мелкие крестьянские владения.

 Отправлено: 14.07.08 13:35. Заголовок: Kinhito пишет: Кто..

Kinhito пишет:

цитата:

Кто будет управлять таким государством? Откуда возьмутся деньги на образование и оборону? На развитие инфраструктуры - дорог etc. Кто выпускает деньги? (натур.обмен уже невозможен). В любом случае - понадобится нехилый штат гос. бюрократии - по сути гос. капитализм. Со своей идеологией и органами защиты власти и принуждения. В общем - модель обкатывалась многократно...

А что --европейсикми республиками управляла не бюрократия? Деньги -- вывоз золота и прочих полезнгостей, в меньшей степени --экспорт сх-продуктов -- тростник и кофе в значитпельной степени раскорчеваны под кукурузу. Когда наступает "каучуковый бум" то деньги не пригрываются в казино и не тратяся на парижских шлюх, а идут на закупку обрудования и строительство новых университетов.
В ощем не вижу --почеум вас это так ужасает

 Отправлено: 14.07.08 14:12. Заголовок: В.Лещенко пишет: Мо..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Мотивируйте. Я вижу так что старый епископат разогнан (вернее разежался) и учреждено чтто-то вроде Галлььской церкви (см), а папство чтоы вооще не лишиться паствы идет новой власти на уступки.

Католическая церковь лучший друг как католического величества, так и всех этих индейцев, льяньерос и прочих чукчей.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Смрторим парагвайский опыт.

В продолжение... Собственно католическая церковь и езуиты...

В.Лещенко пишет:

цитата:

На пахотную землю --скорее таки мелкие крестьянские владения.

Традиционно -- общинная собственность. Латифундисты всю историю ЛА борются с общинной собственностью, со словами "Дайте маленькому американцу личный кусок земли и всё зацветет и заколоситься".

 Отправлено: 14.07.08 15:35. Заголовок: А если отменить инкс..

цитата:

А если отменить инкское восстание 1780-х? Инкская династия в 1820-х получит от испанцев доминион.

Это как?

 Отправлено: 14.07.08 15:51. Заголовок: Cathartes пишет: Эт..

Cathartes пишет:

цитата:

Это как?

Это к Сталкеру. Он вам на пальцах покажет.

 Отправлено: 16.07.08 22:07. Заголовок: thrary пишет: Катол..

thrary пишет:

цитата:

Католическая церковь лучший друг как католического величества, так и всех этих индейцев, льяньерос и прочих чукчей.

Рекомендую капитальный труд Иосифа Григулевича на эту тему -- там хорошо разобраны эти вопросы, вроде запрета на рукоположение и даже пострижение метисов и мулатов, и прочее.

thrary пишет:

цитата:

В продолжение... Собственно католическая церковь и езуиты...

Иезуиты но не церковь как таковая. Кстати --возможный вариант -- иезуиты делают основной точкой приоложения сил Ибероамерику, где в них нуждаются.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Инкская династия в 1820-х получит от испанцев доминион.

Это тоже возможно по результатам войны. Нео-Теантисуйо возникает в Горном Перу и Боливии, а вот на побережье правят метисы. Разделение языковое -- инканат на территориях где господствует кечуа, республика -- где испанский.

 Отправлено: 17.07.08 09:34. Заголовок: иезуиты делают основ..

цитата:

иезуиты делают основной точкой приоложения сил Ибероамерику

А им дадут эти силы прилагать? Орден в опале, совсем недавно был запрещён.

цитата:

Нео-Теантисуйо возникает в Горном Перу и Боливии

А надо ли это самой "инкской династии" и, шире, индейской аристократии? Что до простого народа, то кто его слушает?

 Отправлено: 17.07.08 13:08. Заголовок: Cathartes пишет: А ..

Cathartes пишет:

цитата:

А им дадут эти силы прилагать? Орден в опале, совсем недавно был запрещён.

Вот вариант: орден бежит в Латинскую Америку и мутит там новые державы!!!

 Отправлено: 17.07.08 13:30. Заголовок: Одна проблема - орде..

Одна проблема - с 1768 г. ордену запрещено вести миссионерскую деятельность на территории Латинской Америки.

 Отправлено: 17.07.08 13:33. Заголовок: Cathartes пишет: ..

Cathartes пишет:

цитата:

А надо ли это самой "инкской династии" и, шире, индейской аристократии? Что до простого народа, то кто его слушает?

Хм... странный вопрос. А надо ли ей подчинятся каким-то выскочкам с нечистой кровью, и даже язык предков забывшей?

Cathartes пишет:

цитата:

им дадут эти силы прилагать? Орден в опале, совсем недавно был запрещён

Krutyvus пишет:

цитата:

Вот вариант: орден бежит в Латинскую Америку и мутит там новые державы!!!

Я именно о этом --новым властителям склоки ордена с Ватиканом и европейскими королями безразличны, а вот иезуитские колледжи и их связи в Старом Свете -- очень даже интересны.