Отправлено: 26.05.08 16:07. Заголовок: Нет приказа Гитлера "держаться" под Москвой от 16.12.41

Гитлер не отдаёт приказа "держаться". Рокоссовский и Власов погнали 16ую армию. Ессь ли шанс на развал фронта под Москвой и отсутпление немцев?

 Отправлено: 26.05.08 17:03. Заголовок: inkvizitor пишет: ..

inkvizitor пишет:

цитата:

Гитлер не отдаёт приказа "держаться". Рокоссовский и Власов погнали 16ую армию

9-армию.
Шансы есть, немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском.

 Отправлено: 26.05.08 17:49. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: н..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском.

Ну не настолько же неорганизованно. Вот Ржевско-Вяземского выступа может и не быть-это да...

 Отправлено: 26.05.08 18:48. Заголовок: sas пишет: Ну не на..

sas пишет:

цитата:

Ну не настолько же неорганизованно. Вот Ржевско-Вяземского выступа может и не быть-это да...

Ну тут не будет времени на подготовку оборонительных рубежей.

 Отправлено: 26.05.08 19:02. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Ш..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Шансы есть, немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском.

Вот поэтому и был отдан приказ держаться. Гитлер - он не дурак был. Хоть и работал большей частью жопой интуицией.
А так погонят, конечно. И если будут гнать до Смоленска, то к Смоленску подойдет не армия, а неорганизованная толпа немцев.

 Отправлено: 26.05.08 19:43. Заголовок: Артем пишет: А так ..

Артем пишет:

цитата:

А так погонят, конечно.

А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами?
"Гладко было на бумаге..."(с)

 Отправлено: 26.05.08 19:44. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Ш..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Шансы есть, немцы будут отходить неорганизованно, неся большие потери в матчасти. Фронт. в этой АИ, стабилизуется под Смоленском.

матчасти не останется. так что варианты "Второй мировой 1959-64" выглядит реальней(разгром Германии зимой 1941\42 и освобождение всей территории весной-летом 1942)

 Отправлено: 26.05.08 19:49. Заголовок: Артем пишет: Смолен..

Артем пишет:

цитата:

Смоленску подойдет не армия, а неорганизованная толпа немцев.

вполне вероятен повтор наполеоновского варианта, такая толпа и Смоленск толком удержать не сможет

 Отправлено: 26.05.08 21:28. Заголовок: Кемель пишет: А не ..

Кемель пишет:

цитата:

А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами?

Так тут "Стоп-приказа" нет Так что
тухачевский пишет:

цитата:

матчасти не останется. так что варианты "Второй мировой 1959-64" выглядит реальней(разгром Германии зимой 1941\42 и освобождение всей территории весной-летом 1942)

А вот это анрил. Максимум возьмут Смоленск и выйдут местами на Днепр. Опять же южный фланг будет... На "Блау" немцам сил может и не хватит, но крови они хорошо попортят.

 Отправлено: 26.05.08 21:34. Заголовок: Кемель пишет: А не ..

Кемель пишет:

цитата:

А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами? "Гладко было на бумаге..."(с)

Вот я и говорю-максимум не будет выступа.

 Отправлено: 26.05.08 22:05. Заголовок: Вроде бы не Персик....

Вроде бы не Персик...
А почему бы тогда не предложить Сталину сдать Москву, Ленинград или Сталинград?

 Отправлено: 26.05.08 23:04. Заголовок: ну будет фронт по ли..

ну будет фронт по линии Витебск-Смоленск-Брянск. и весну-лето РККА будет упорно пытаться эти пункты взять....
Лин пишет:

цитата:

На "Блау" немцам сил может и не хватит, но крови они хорошо попортят.

наслупления а-ля Харьков вполне отобьют....

 Отправлено: 26.05.08 23:36. Заголовок: Sergey-M пишет: нас..

Sergey-M пишет:

цитата:

наслупления а-ля Харьков вполне отобьют....

как знать.. "Фредерикус" здесь может и не прокатить.

 Отправлено: 26.05.08 23:47. Заголовок: ну см .Ржевский выс..

ну см .Ржевский выступ реала -отражали же, и у нас сил там было куда как больше.

 Отправлено: 27.05.08 10:41. Заголовок: Лин пишет: А вот эт..

Лин пишет:

цитата:

А вот это анрил. Максимум возьмут Смоленск и выйдут местами на Днепр. Опять же южный фланг будет... На "Блау" немцам сил может и не хватит, но крови они хорошо попортят.

Моторизованные части можно списывать.

 Отправлено: 27.05.08 13:56. Заголовок: Артем пишет: А так ..

Артем пишет:

цитата:

А так погонят, конечно. И если будут гнать до Смоленска, то к Смоленску подойдет не армия, а неорганизованная толпа немцев.

зато какой новый повод у беллетристов Гудериана, Манштейна и прочих будет. Красной строкой пройдет по всем мемуарам "в разгроме рейха (году так к 1943) виноват ефрейтор".

 Отправлено: 27.05.08 15:38. Заголовок: Кемель пишет: А не ..

Кемель пишет:

цитата:

А не напомните ли Вы мне какова норма выстрелов на орудие была установлена к концу января - началу февраля командованием Зап. фронта? А когда из его распоряжения была выведена 1 УА? А каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами? "Гладко было на бумаге..."(с)

Не ко мне. К Автору.
А так, попятное движение, раз начавшись, не остановится. "Инерция процесса" называется. Так что Западный фронт может вообще расстрелять к началу января все выстрелы. А потом продвигаться за драпающими немцами налегке...
Главное - сломать волю к сопротивлению.

 Отправлено: 27.05.08 16:12. Заголовок: Кемель пишет: каков..

Кемель пишет:

цитата:

каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами

Про потери --пожалуйста грязные подробности --и без ссылок на Соколова

 Отправлено: 27.05.08 17:35. Заголовок: Кемель пишет: каков..

Кемель пишет:

цитата:

каковы были потери Зап. фронта, а в особенности в соотношении с "панически бегущими" немцами?

А, кстати, какие же потери были у немцев,а? К примеру мне известно как минимум три разных цифры. Кстати, не забудьте,что в РИ немцам как раз отступать и запретили.

 Отправлено: 27.05.08 21:06. Заголовок: sas пишет: А, кстат..

sas пишет:

цитата:

А, кстати, какие же потери были у немцев,а?

Даже если считать по официальной советской версии: "более полумиллиона", то и тогда потери РККА все равно выше. Если, конечно, не намного более.
Главное тут в другом. Тут вот про Наполеона все толкуют. Но Кутузов заставил Наполеона отступать по уже разоренным окрестностям Смоленской дороги, сам продвигаясь параллельно по неразоренным местам. Тут ситуация прямо противоположная. У немцев есть по крайней мере здания и сооружения, в которых они могут обогреваться и ночевать, Красная Армия вынуждена жить в снегу, поскольку все сооружения немцы при отступлении уничтожают (ну, по крайней мере, если имеют возможности и время). По мере приближения к Вязьме, а уж тем более Смоленску у немцев логистика улучшается, а у РККА ухудшается. Ладно нет снарядов, но ведь и жратвы не подвозят - не потому, что нет, а потому, что нет возможности доставить: ж/д разрушены, шоссе отродясь не водилось, а проселки мало проходимы для транспорта, да и самого транспорта с гулькин нос.
Основные потери у РККА тут будут даже не от действий немцев, а от голода и обморожения.
Да Вы вспомните историю 33А, которая "поймала медведя".

 Отправлено: 27.05.08 21:28. Заголовок: Кемель пишет: Даже ..

Кемель пишет:

цитата:

Даже если считать по официальной советской версии: "более полумиллиона", то и тогда потери РККА все равно выше.

А причем тут советская версия?Дело в том,что действительные немецкие потери по операциям вообще практически невозможно установить.
Однако, сейчас не об этом, а о том,что немцы отступают "охотнее",чем в РИ. Т.е. никаких оборон в окружении типа Холма или Белого нет.
Кемель пишет:

цитата:

Основные потери у РККА тут будут даже не от действий немцев, а от голода и обморожения

Поэтому я и говорю не про Смоленск, а только про отсутствие Ржевского выступа.
Кемель пишет:

цитата:

Да Вы вспомните историю 33А, которая "поймала медведя".

Так у "медведя" был приказ "не отступать".

 Отправлено: 27.05.08 23:33. Заголовок: sas пишет: Поэтому ..

sas пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю не про Смоленск, а только про отсутствие Ржевского выступа.

Согласен. И вообще я не думаю, что фон Бок собирался до Пруссии отступать. По видимому, планировалось отвести войска где-то до линии восточнее ж/д Ржев - Вязьма - Брянск и там и обороняться. По крайней мере, это наиболее логичное объяснение.

 Отправлено: 28.05.08 08:09. Заголовок: Кемель пишет: По кр..

Кемель пишет:

цитата:

По крайней мере, это наиболее логичное объяснение.

Естественно. Точно также я с Вами согласен,что превратить данное отступление в бегство у РККА зимой 41-42 возможности практически нет.

 Отправлено: 28.05.08 10:27. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Про потери --пожалуйста грязные подробности

См.четырехтомник.

 Отправлено: 28.05.08 17:57. Заголовок: inkvizitor пишет: Г..

inkvizitor пишет:

цитата:

Гитлер не отдаёт приказа "держаться". Рокоссовский и Власов погнали 16ую армию. Ессь ли шанс на развал фронта под Москвой и отсутпление немцев?

Если почитать Манштейна, то создается впечатление, что он считал роль гитлеровского приказа сильно преувеличенной.

 Отправлено: 28.05.08 19:17. Заголовок: VIR пишет: Если поч..

VIR пишет:

цитата:

Если почитать Манштейна, то создается впечатление, что он считал роль гитлеровского приказа сильно преувеличенной.

Манштейн в это время парился с Севастополем и Феодосийским десантом и не особо хорошо владел ситуацией в ГА Центр

 Отправлено: 29.05.08 11:32. Заголовок: sas пишет: и не осо..

sas пишет:

цитата:

и не особо хорошо владел ситуацией в ГА Центр

Штабисты ГА Центр в те дни очень полюбили фразу "отступление Наполеона"... Видимо да, немецкая армия отойдёт, не понеся особо крупных потерь в живой силе, но потеряв значительно больше матчасти. Где-то перед Смоленском остановятся. До туда если не ошибаюсь уже легко перебрасываются резервы по перешитой ж/д колее...

 Отправлено: 29.05.08 12:35. Заголовок: Curioz пишет: До ту..

Curioz пишет:

цитата:

До туда если не ошибаюсь уже легко перебрасываются резервы по перешитой ж/д колее...

Если не до Вязьмы...Сходу не вспомню...

 Отправлено: 29.05.08 13:53. Заголовок: Ну я ж написал: "..

Ну я ж написал: "перед" Смоленском. До него перешили ЕМНИП к середине октября. К декабрю понятно продвинулись ещё восточнее.

 Отправлено: 29.05.08 22:16. Заголовок: Кемель пишет: По ме..

Кемель пишет:

цитата:

По мере приближения к Вязьме, а уж тем более Смоленску у немцев логистика улучшается, а у РККА ухудшается. Ладно нет снарядов, но ведь и жратвы не подвозят - не потому, что нет, а потому, что нет возможности доставить: ж/д разрушены, шоссе отродясь не водилось, а проселки мало проходимы для транспорта, да и самого транспорта с гулькин нос.

Убедили.
Надо подумать над планом окружения немцев под Москвой...

 Отправлено: 30.05.08 07:23. Заголовок: sas пишет: Манштейн..

sas пишет:

цитата:

Манштейн в это время парился с Севастополем и Феодосийским десантом и не особо хорошо владел ситуацией в ГА Центр

Да, его там не было. Но он много общался с теми кто был. Да и ваще, военный высококлассный

 Отправлено: 30.05.08 07:33. Заголовок: sas пишет: Дело в т..

sas пишет:

цитата:

Дело в том,что действительные немецкие потери по операциям вообще практически невозможно установить.

Не знаю как "по операциям", но ежеквартальные потери хорошо известны.

Советские потери всегда (за 41-44 года) много больше немецких, за исключение одного (!) 3-го квартала 44-го года (операция "Багратион"). А все предыдущие победы - Сталинград, Курск, освобождение Украины - можно сказать "пирровы".

 Отправлено: 30.05.08 07:35. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Про потери --пожалуйста грязные подробности --и без ссылок на Соколова

http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

 Отправлено: 30.05.08 13:04. Заголовок: VIR пишет: Но он мн..

VIR пишет:

цитата:

Но он много общался с теми кто был.

Когда? прям зимой 41-го?
VIR пишет:

цитата:

Да и ваще, военный высококлассный

А уж какой мастак в мемуарах приврать...
VIR пишет:

цитата:

Не знаю как "по операциям", но ежеквартальные потери хорошо известны.

В авторстве кого?Мне например известны как минимум две версии.
VIR пишет:

цитата:

А все предыдущие победы - Сталинград, Курск, освобождение Украины - можно сказать "пирровы".

Коллега, а как Вы сравниваете поквартальные потери с потерями в отдельных операциях?
VIR пишет:

цитата:

http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

Коллега Куртуков сравнивает таки теплое и мягкое, пытаясь статическую ситуацию по соотношению потерь немцев и их союзников(которые он якобы учитывает), перенести на динамическую поквартальную роспись потерь. Это не считая того,что еще не факт,что цифры МГ по немцам являются истиной в последней инстанции...

 Отправлено: 30.05.08 13:08. Заголовок: sas пишет: А уж как..

sas пишет:

цитата:

А уж какой мастак в мемуарах приврать...

Да уж, куда ему до "маршалов победы".

цитата:

Это не считая того,что еще не факт,что цифры МГ по немцам являются истиной в последней инстанции

Еще не факт, что цифры Кривошеева по советским потерям являются истиной в последней инстанции....

 Отправлено: 30.05.08 14:45. Заголовок: 39 пишет: Еще не фа..

39 пишет:

цитата:

Еще не факт, что цифры Кривошеева по советским потерям являются истиной в последней инстанции...

аналогично труда по немцам нету до сих пор...

 Отправлено: 30.05.08 14:55. Заголовок: Sergey-M пишет: ана..

Sergey-M пишет:

цитата:

аналогично труда по немцам нету до сих пор...

Во избежание замечания за офф-топ воздержусь от упоминания поражения Германии в войне, оккупации, разделения на два государства и захвата архивов противником.

 Отправлено: 30.05.08 15:04. Заголовок: 39 пишет: захвата а..

39 пишет:

цитата:

захвата архивов противником.

И уничтожения архивов...

 Отправлено: 30.05.08 17:15. Заголовок: 39 пишет: Да уж, ку..

39 пишет:

цитата:

Да уж, куда ему до "маршалов победы".

Нет, уровень тот же самый, если у Манштейна не хуже...
39 пишет:

цитата:

Еще не факт, что цифры Кривошеева по советским потерям являются истиной в последней инстанции....

Еще больше не факт,что цифры МГ являются таковой по немецким потерям.

 Отправлено: 30.05.08 17:25. Заголовок: sas пишет: Нет, уро..

sas пишет:

цитата:

Нет, уровень тот же самый, если у Манштейна не хуже...

Во-первых, немецкие мемуары не проходили обязательной цензуры на предмет соответствия линии партии.

Во-вторых, например, некто Г.К. Жуков по этому поводу сказал так:

цитата:

Лакированная эта история. Я считаю, что в этом отношении описание истории, хотя тоже извращенное, но все-таки более честное у немецких генералов, они правдивее пишут. А вот История Великой Отечественной войны абсолютно неправдивая. Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии. Эта не история, которая была, а история, которая написана. Она отвечает духу современности. Кого надо прославить, о ком надо умолчать

цитата:

Еще больше не факт,что цифры МГ являются таковой по немецким потерям.

Похоже, что меньше.

 Отправлено: 30.05.08 17:32. Заголовок: sas пишет: Когда? п..

sas пишет:

цитата:

Когда? прям зимой 41-го?

Почему обязательно зимой 41-го? Подозреваю, что московское сражение было предметом обсуждения в командовании Вермахта еще длительное и после 41-го.

sas пишет:

цитата:

Коллега Куртуков сравнивает таки теплое и мягкое

А вот это ему и скажите. Хотя бы на Форуме Глеба Бараева.

http://histosev.fastbb.ru/

А мы с удовольствием почитаем