Отправлено: 09.10.06 13:45. Заголовок: Мир Русь Без Царя: Великий Государь и Светлейший Патриарх Филарет Первый

Всем привет!

Начало этой Тему здесь в Архивах http://alternatiwa.org.ru/MED/Fedor%20II%20Mikitich.htm

А вот набросок тайм-лайна МРБЦ, составленный Тимом:

"РИ
1618 Перемирие России с Речью Посполитой.
1619 По условиям перемирия в Россию возвращены пленные, главный из них - Филарет.
Филарет поставлен святейшим патриархом Московским.
Под титулом Великого государя становится соправителем сына, царя Михаила Федоровича.

АИ
Развилка: 1620 - эпидемия холеры. Одной из первых её жертв становится молодой царь. Наследника он не оставляет.
1620 На Земском Соборе, созванном после смерти Михаила, страсти разгораются. Обиженные в правление Михаила дворяне (боярская диктатура 1613-19) утверждают, что Бог поразил Михаила за грехи и неправедное правление, и что выбор Романовых в цари был неудачен. Опять выдвигаются кандидатуры Милославского, Трубецкого, Пожарского, Голицына. Под давлением Филарета царем всё же избран Иван Никитич Романов. Поляки, к счастью, отвлечены войной с Турцией и не вмешиваются.
Иван V Никитич правит недолго и неудачно, уже в 1622 его пробоярская политика вызывает отложение от Москвы рязанских дворян.
Гражданская война уже готова начаться, из Москвы на юг отъезжают один за другим обиженные Лыков, Трубецкой, Шаховский, Пожарский.
Отъезд популярного Пожарского и реальная перспектива новой осады Москвы переполняют чашу терпения москвичей. Собранные в Москву на войну дворяне Замосковья и посадские поднимают мятеж и "сводят" с трона царя Ивана (как в 1610 свели Василия). Филарет, к тому времени рассорившийся с братом, занимает нейтральную позицию, "умывает руки" и не мешает мятежникам. Иван через несколько дней умирает от потрясения.
1622 - Земский Собор. Царя долго не могут выбрать. Войны никто не хочет, но кандидатур, устраивающих всех, нет, тем более после печального опыта с Романовыми.
Наконец, кому-то (сыну боярскому, по странному совпадению близкому Романовым) приходит в голову идея: а зачем нам царь? Господь по великим нашим грехом не попущает выбрать русским царя - значит, нужно подождать пока господь не смилуется и по его воле не будет обретен праведный царь. А пока - есть уже на Москве великий государь Филарет, ему и будем служити, ожидаючи.
1622-1633 правление Великого государя и святейшего патриарха Филарета I.
1622 - 1624 сразу несколько явлений святых и ангелов, пророчествующих о грядущем наказании России, о "семидесяти семи годах казней" без царя, и о последующем обретении праведного царя уцелевшими праведниками.
В 1625 специально созванный собор (приглашены и другие православные патриархи) выбирает из них два наиболее достоверных: видение старицы Марфы (Николай-угодник и Богородица) и видение вологодского пастушка Захара (архангел Михаил). Весь комплекс соответствующих канонических и организационных последствий (распространение и разъяснение приходскими священниками соотв. текстов, принятых собором, включение в молитвы соотв. просьб (об избавлении от казней, сохранении России, и даровании царя), более внимательное наблюдение за всеми чудесами, постепенно организационно налаживается отслеживание и отсеивание кандидатов в праведные цари (а их уже много).
В течение 1620-х уменьшается значение боярской думы, растет политическая сила церкви.
Надо подумать про новую структуру высших органов власти.

Церковные суды постепенно расширяют юрисдикцию. Идеологическое обоснование - недопущение новой катастрофы, для чего нужно ограждать православных от вступления в опасные отношения и наказывать за грехи. Сначала церковь вмешивается в отношения с иностранцами. В иноземном и посольском приказах появляются подьячие-иноки, на местах (Архангельск, Мангазея, Холмогоры и пр.) в разрешении споров обязательно участвуют назначенные местным епископом священники.

Монастыри сильно расширяют земельные владения за счет 1) конфискованных вотчин наиболее одиозных деятелей времен правления Ивана Никитича (Милославские, Голицыны), 2) дворцовых земель. Они оказываются наиболее готовы к расширению товарного производства зерна, спрос на которое на западе растет.

С 1630-х, с дальнейшим продвижением засечных черт на юг, появляются первые монастыри на южной границе. Иноки этих обителей несут военную службу, правительство привлекает в них казаков, обещая прощение, запрет выдачи помещику и различные льготы (устав в южных обителях значительно менее строгий).

Три ближайших поворотных точки:
1633 - выборы второго Великого государя и патриарха. Династии Романовых не удается сделать этот пост наследственным, в России утверждатеся выборная теократия.
конец 1650-х - апогей борьбы за церковную реформу между стяжателями (крупные монастыри. товарное производство зерна на экспорт, за союз с Англией и Голландией), ревнителями благочестия (московские приказы и приходские священники, как в РИ за исправление православия) и эллинофилаими (южные монастыри и часть высшего духовенства, Третий Рим, за союз с католиками и за войну с турками).

с 1695 - самое интересное - обретение царя!"

От себя лично:
Густав Второй Адольф (ну тот самый шведский король ) в этой АИ-реальности не погиб в 1632 г. в сражении при Лютцене, а благополучно и успешно провоевал против габсбугской коалиции до самого 1648 г. Или в этом АИ-мире Тридцатилетняя война закончится в другом году?

 Отправлено: 09.10.06 13:49. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

в России утверждатеся выборная теократия

Когда выберем Никона, будет интересно...

 Отправлено: 09.10.06 14:29. Заголовок: Re:

А вот меня не оставляет вот какая мысль: совмещение светской и духовной власти в одном лице (некое пообие православного халифа) при всей консервативности православия может привести к последующему созданию такой жесткой теократии, что мусульмане могут только позавидовать. Это не просто альтнегатива, а альтнегатива в квадрате. Изолация еще пуще, отсутствие всякого развития и прочие прелести. Не пугает?

 Отправлено: 09.10.06 14:51. Заголовок: Re:

Тим пишет:

цитата:

Монастыри сильно расширяют земельные владения за счет 1) конфискованных вотчин наиболее одиозных деятелей времен правления Ивана Никитича (Милославские, Голицыны), 2) дворцовых земель. Они оказываются наиболее готовы к расширению товарного производства зерна, спрос на которое на западе растет.

Если монастырская экономика будет сильно завернута на импорт, то и внешняя политика будет заметнее отличаться от Реала. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 09.10.06 14:53. Заголовок: Re:

Тим пишет:

цитата:

С 1630-х, с дальнейшим продвижением засечных черт на юг, появляются первые монастыри на южной границе. Иноки этих обителей несут военную службу, правительство привлекает в них казаков, обещая прощение, запрет выдачи помещику и различные льготы (устав в южных обителях значительно менее строгий).

Вот это мне интересно.
Будет ли возможно развитие на южных рубежах военно-монашеского сословия?
И как это будет выглядеть?
У кого-нибудь есть предложения по этому вопросу?

 Отправлено: 09.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Не думаю, что в таких условиях до выбора царя дело вообще дойдет. Зачем патриарху делиться скем-то властью?
Насчет торговли согласен - если патриархи начнут торговать с Западом, это будет мощный идеологический разворот. Считай, иосифляне объединились с эллинофилами, а нестяжатели попросту выкинуты на обочину. Как бы не было раскола по этому принципу.
Зато РИ раскола в таком случае не будет. Первое, чем должна заняться новая церковная власть - поиск себе союзников за рубежом, так чо соотенесение религиозных текство произойдет быстро и споро. Скорее всего, население в опичанной ситуации воспримет это как должное: мало того что догрешились до того, что царя господь к нам не пущает, так ещё и молимся не по тем книгам.

 Отправлено: 09.10.06 15:12. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Насчет торговли согласен - если патриархи начнут торговать с Западом, это будет мощный идеологический разворот. Считай, иосифляне объединились с эллинофилами, а нестяжатели попросту выкинуты на обочину. Как бы не было раскола по этому принципу.

Привет!

Вполне возможно. В этом случае международная торговля будет лоббироваться на самом высоком уровне и вся внешняя политика будет определяться религиозно-экономическими мотивами(или наоборот экономическо-религиозными ).

 Отправлено: 09.10.06 15:19. Заголовок: Re:

В этом и вопрос - насколько гибкм окажется руководство Православной церкви, пойдет ли оно на реальную торговлю с католиками и протестантами?

Думаю, довольно быстро часть земель отколется и Россия превратиться в нечто вроде Италии и Германии до объединения. И тоже где-то во второй половине XIX века снова соединится в уже светское государство.

 Отправлено: 09.10.06 17:07. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Когда выберем Никона, будет интересно...

Действительно интересно. Никону не нужно выёживаться, доказывая, что церковная власть выше царской - так может и без раскола обойдется ?

 Отправлено: 09.10.06 17:09. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Думаю, довольно быстро часть земель отколется и Россия превратиться в нечто вроде Италии и Германии до объединения. И тоже где-то во второй половине XIX века снова соединится в уже светское государство.

Почему ? У немцев бардак был как раз потому что император и папа - "не муж и жена, а четыре разных человека". А если вся власть в одних руках - никакого бардака не будет.

 Отправлено: 09.10.06 17:09. Заголовок: Re:

При Никоне - не будет почти наверняка. Но может быть раньше.

 Отправлено: 09.10.06 18:11. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

От себя лично: Густав Второй Адольф (ну тот самый шведский король ) в этой АИ-реальности не погиб в 1632 г. в сражении при Лютцене, а благополучно и успешно провоевал против габсбугской коалиции до самого 1648 г. Или в этом АИ-мире Тридцатилетняя война закончится в другом году?

Нашел тут в архивах:

Граф пишет: "Демонолог пишет:
--------------------------------------------------------------------------------
А не могла ли Швеция объединить Германию? Хотя бы протестантскую часть
--------------------------------------------------------------------------------
Густав-Адольф, останься он жив, имхо, мог. Да ведь он так и планировал, а этот король имел привычку свои планы неукоснительно исполнять. Правда, в этом случае шведы, наверное, сейчас были бы просто этнографической группой немцев - вроде кельтов-гэлов в Шотландии.

Позже, имхо, уже нереально."

Alternator пишет: "С Густавом-Адольфом - хорошая развилка. И простая - пуля пролетела мимо. Типичное Минимальное Необходимое Воздействие."

Сценарий от Владимира:
ВЛАДИМИР пишет: "Получилось!
Как раз заняло тридцать лет.
Понадобилось, конечно, перенапряжение всех сих, но в долги не влазил. Правда, пришлось объявить свободу вероисповедаения (не для князей, конечно).
Сначала разгромил Саксонию, Тюрингию и Бранденбург (присоединены).
Потом вместе с испанцами одолел Пфальц.
Испанцы же занялись Нидерландами.
После вступления в войну Франции пришлось с нею расплатиться Эльзасом и Лотарингией. Шведов побеждал легко.
Дважды нападали турки, но несколько взяток решили дело.
К 1647 году завоевал Ганновер и ганзейские государства."

 Отправлено: 09.10.06 21:44. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А не могла ли Швеция объединить Германию? Хотя бы протестантскую часть -------------------------------------------------------------------------------- Густав-Адольф, останься он жив, имхо, мог. Да ведь он так и планировал, а этот король имел привычку свои планы неукоснительно исполнять. Правда, в этом случае шведы, наверное, сейчас были бы просто этнографической группой немцев - вроде кельтов-гэлов в Шотландии. Позже, имхо, уже нереально." Alternator пишет: "С Густавом-Адольфом - хорошая развилка. И простая - пуля пролетела мимо. Типичное Минимальное Необходимое Воздействие."

В "1632" именно так и вышло, там с ним подружились прогрессоры поневоле, провалившиеся всем городом из будущего. Они и предупредили его о шальной пуле.

 Отправлено: 09.10.06 21:48. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В "1632" именно так и вышло, там с ним подружились прогрессоры поневоле, провалившиеся всем городом из будущего. Они и предупредили его о шальной пуле.

А чем все дело кончилось? В рамках так сказать всеевропейского значения?

 Отправлено: 09.10.06 21:53. Заголовок: Re:

Скорее всего до раскола дело-то и не дойдёт...Слишком ставки высоки будут...

 Отправлено: 09.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А чем все дело кончилось? В рамках так сказать всеевропейского значения?

А там ещё ничего не кончилось, каждый год продолжения выходят, это уже целый проект с несколькими авторами, вроде МЦМ.

В 1633 там уже есть Соединённые Штаты Европы, объединяющие часть Германии, дружащие со Швецией (формально СШЕ -- вассал Густава-Адольфа), Голландией и Чехией (в которой произвёл переворот Валленштейн) -- и воюющие с Данией, Испанией, Францией и Англией...

 Отправлено: 09.10.06 22:23. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В 1633 там уже есть Соединённые Штаты Европы, объединяющие часть Германии, дружащие со Швецией (формально СШЕ -- вассал Густава-Адольфа), Голландией и Чехией (в которой произвёл переворот Валленштейн) -- и воюющие с Данией, Испанией, Францией и Англией...

Прикольно! Но все это так понимаю на "немецком" языке?

 Отправлено: 09.10.06 22:25. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Скорее всего до раскола дело-то и не дойдёт...Слишком ставки высоки будут...

Привет!

И я тоже думаю, что идеи померкнут перед выгодой.
И будут русичи торгашами похлеще англичан...

 Отправлено: 09.10.06 22:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

при всей консервативности православия может привести к последующему созданию такой жесткой теократии, что мусульмане могут только позавидовать. Это не просто альтнегатива, а альтнегатива в квадрате. Изолация еще пуще, отсутствие всякого развития и прочие прелести. Не пугает?

В данном случае как раз нет. Сам Филарет и греко-латинское училище в Москве открыл, и полки новгоо строя завел, и заводы основал. Преемника сумеет сделать под себя (в реале он вообще провел в преемники своего бывшего дворового холопа, сделавшего церковную карьеру).

Что касается хлебной торговли, в реале она была гос. монополией. Здесь государство и Церковь едины, и соответственно церковное хозяйство втягивается в торговлю на экспорт.

Но главное собственно не это, а то, что получив государственную власть, Церковь получает и все проблеммы этой власти, в т.ч. и необходимость модернизации. Патриархи естественно будут горячо стремится к освобождению единоверных народов от ига католической Польши и исламской Турции. Западные заимствования для этого необходимы, и остается только не них пойти, но осторожно, как это делал Филарет. В РИ он нанимал на западе разнообразных специалистов, основывал заводы, и жестко гнобил "ревнителей благочестия", призывавших к изгнанию иноземцев - Иван Неронов сидел в патриаршей тюрьме вплоть до смерти Филарета. После его смерти возможна реакция, но пара военных поражений все поставит на свои места.

Разумеется преклонение перед иноземным исключается - служилых иноземцев будут всевозможными привиллегиями склонять к принятию православия, иноземных обычаев не введут, культуру оставят традиционной.
Научные занятия будут появляться очень медленно, ибо Церковь априори отдает преимущество гуманитарному образованию. Но церковное хозяйство может выработать своеобразную деловую этику и подоход к культурному творчеству. В РИ это мысль из сочинений Григория Паламы: человек является со-работником Бога в продолжающемся непрекращающемся акте Творения. Строительство зданий, возделывание земли, изготовление изделий, художественное и литературное творчество – все это есть «умножение благого бытия», труд во славу Господа и в помощь ему.

Короче есть плюсы - более органичное развитие и культурное и ментальное единство нации, и есть минусы - прогресс не столь шустрый. Но как я понимаю царя все равно выберут и все вернется на круги своя.

Константин Редигер пишет:

цитата:

В этом и вопрос - насколько гибкм окажется руководство Православной церкви, пойдет ли оно на реальную торговлю с католиками и протестантами?

Здесь сам Филарет (а его действия во главе страны мы знаем из реала)
положит начало, сперва в виде помощи союзной Швеции. Потом привыкнут.

Нико Лаич пишет:

цитата:

Будет ли возможно развитие на южных рубежах военно-монашеского сословия?

Это зачем? Монахи крупных укрепленных монастырей на южной границе оружие держать умели, и в крепости держаться могли, но в поле их бы вырубили. А становитьтся настоящими воинами - значит оставить аскезу, пост и воздержание, в походе вынуждено пренебрегать церковным уставом.. Смысла невижу. Воинов что-ли мало?

F

 Отправлено: 09.10.06 22:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Монахи крупных укрепленных монастырей на южной границе оружие держать умели, и в крепости держаться могли, но в поле их бы вырубили. А становитьтся настоящими воинами - значит оставить аскезу, пост и воздержание, в походе вынуждено пренебрегать церковным уставом.. Смысла невижу.

Привет!

Логично. Убедили. Согласен.

 Отправлено: 09.10.06 22:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Здесь государство и Церковь едины, и соответственно церковное хозяйство втягивается в торговлю на экспорт. Но главное собственно не это, а то, что получив государственную власть, Церковь получает и все проблеммы этой власти, в т.ч. и необходимость модернизации. Патриархи естественно будут горячо стремится к освобождению единоверных народов от ига католической Польши и исламской Турции. Западные заимствования для этого необходимы, и остается только не них пойти, но осторожно, как это делал Филарет. В РИ он нанимал на западе разнообразных специалистов, основывал заводы... ...Разумеется преклонение перед иноземным исключается - служилых иноземцев будут всевозможными привиллегиями склонять к принятию православия

То есть все иностранцы, осевшие в России будут одного исповедания: православного. И будущих подданых русской короны из Прибалтики будет ждать лоно православной церкви, как единственный возможный вариант?

Единая религия абригенов и приезжих иностранцев поможет им больше сблизиться духовно...

georg пишет:

цитата:

Здесь сам Филарет (а его действия во главе страны мы знаем из реала) положит начало, сперва в виде помощи союзной Швеции.

Кстати, а про взаимоотношения со Швецией непогибшего Густава Второго Адольфа можно поподробнее?

 Отправлено: 09.10.06 23:00. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Но все это так понимаю на "немецком" языке?

На американском.

 Отправлено: 09.10.06 23:03. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Кстати, а про взаимоотношения со Швецией непогибшего Густава Второго Адольфа можно поподробнее?

По мере выявления великодержавных планов Густава Адольфа в протестантской Германии усиливалось недружелюбие по отношению к шведам. Некоторые публицисты уже начали намекать, что король-освободитель умер вовремя, что власть Габсбургов, если они откажутся от контрреформации в протестантских княжествах, будет для Германии меньшим злом по сравнению с хищническим правлением шведов, которые перекачают немецкие богатства на свой бедный Север. Я не сомневаюсь, что при продолжении войны Густавом-Адольфом протестантсвкие князья примирятся с императором. Ришелье будет всячески стремиться спровадить из Германии отыгравшего свою роль Северного Льва.

В РИ существовал договор, согласно которому Густав должен был атаковать Польшу в 1633 с запада в союзе с Москвой. Это ИМХО и был наиболее реальный вариант. В то же время и турки грозили войной РП. А тут еще бескоролевье.

Короче несмерть Густава Адольфа предопределяет "Потоп" на 20 лет раньше. Филарет умрет в зените славы, воссоединив Великую, Малую и Белую Русь.

Нико Лаич пишет:

цитата:

И будущих подданых русской короны из Прибалтики будет ждать лоно православной церкви, как единственный возможный вариант?

Не единственный, но необходимый для успешной карьеры и занятия высших должностей.
К тому же в данной АИ Церковь организует там проповедь православия среди эстов и латышей на их родном языке.

 Отправлено: 11.10.06 23:14. Заголовок: Re:

Всем привет!

В этой АИ Василий Шеин казнен не будет, так как будет успешно командовать русским экспедиционным корпусом в Польском походе. За боевые отличия ему будет присвоен титул князя и почетное наименование Варшавский.
Князь Шеин-Варшавский...

 Отправлено: 12.10.06 01:54. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Князь Шеин-Варшавский

Разве что Виленский. Ибо Варшаву возьмет Густав-Адольф.

 Отправлено: 14.10.06 21:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Разве что Виленский. Ибо Варшаву возьмет Густав-Адольф.

Привет, привет!

Уговорили. Пусть будет Шеин-Смоленский.

Итак, что мы получаем.
Существует союз между Османской империей и Россией против Польши.
Шведский король, обиженный высокомерием французов и их попытками диктовать ему условия, заключает секретное соглашение с Москвой, что ударит по Польше с запада, когда русские начнут наступление с вотока.
Весной 1932 г. умирает Сигизмунд III и в Польше начинается "бескоролье".
В июне того же года истекает срок Деулинского перемирия.
Россия объявляет войну Речи Посполитой.
Это всё было в Реале.

Дальше АИ:
Россия дает крымским татарам более богатые дары, чем поляки, и крымский хан выполняет повеление турецкого султана выступить на Польшу (в Реале крымчаки напали на Россию).
В самой Польше русские финансирует кандидатов, противостоящих Владиславу, не давая выбрать короля.
Армия Шеина, нанеся польским войскам поражение, освобождает Смоленск.
Густав II Адольф не погибает в битве при Люцене и Швеция следует ранее принятым договоренностям. Лучшая армия в Европе вторгается в Польшу и захватывает Варшаву.
Шведская и русская армия в течении нескольких месяцев оккупирую всю территорию Жечи Посполиты. Победители производят Первый Раздел Польши...

 Отправлено: 15.10.06 00:56. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Победители производят Первый Раздел Польши...

А вскоре Кмитиц, Заглоба, Скшетуский и Володыевский поднимают знамя восстания при поддержке Австрии. Но это проблемы шведов - ведь и Польша, и коренная Литва согласно договору отошли им... Пускай Северный Лев тренируется на кошках.

Согласно РИ договру Литва и Черная Русь отходят шведам. А Беларусь (по Минск и Слуцк включительно), Украина, Волынь и Галичина - Москве.

Тут главное наладить управление. ИМХО наиболее благоприятен вариант Хмельницкого - русская держава на западе в унии с Москвой, но с собственной администрацией и законодательством. Необходимо договорится с Царьградом о передаче Киевской митрополии под юрисдикцию Московского патриарха (как показало РИ - реально).

 Отправлено: 15.10.06 08:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Согласно РИ договру Литва и Черная Русь отходят шведам. А Беларусь (по Минск и Слуцк включительно), Украина, Волынь и Галичина - Москве.

Вы думаете Турки допустят? Ошибаетесь. Для них сильная Московия - претендент на православные земли Балкан. На что пойдут - полунезависимое (может от Москвы, Турции и Швеции) Великое княжество Русское... Так будет ослаблен один из сильнейших северных врагов и не подсилен новый...

 Отправлено: 15.10.06 10:58. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Весной 1932 г. умирает Сигизмунд III и в Польше начинается "бескоролье".

Ужос какой

 Отправлено: 15.10.06 11:30. Заголовок: Re:

Нашел данные по РИ договору Филарета с Густавом Адольфом. Раздел РП должен был пройти по линии Каменец – Константиново – Слуцк - Шуя. Галичина и запад Волыни предполагалось оставить в составе Польши под скипетром Густава Адольфа.

Турки не возражали.

 Отправлено: 15.10.06 12:35. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Турки не возражали.

Серьезно? Они тоже подписали согласие?

 Отправлено: 15.10.06 13:24. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Они тоже подписали согласие?

Знаю, что был заключен союзный договор с Турцией, во исполнение которого турки в 1633 двинули в Молдавию армию Абазы-паши. Условий договора не знаю, но если бы турки требовали себе долю в РП, Москва и Швеция это учли бы. Кажется турки предполагали получить Каменец и ликвидировать полское влияние в Молдавии.

 Отправлено: 15.10.06 13:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Согласно РИ договру Литва и Черная Русь отходят шведам. А Беларусь (по Минск и Слуцк включительно), Украина, Волынь и Галичина - Москве.

georg пишет:

цитата:

Нашел данные по РИ договору Филарета с Густавом Адольфом. Раздел РП должен был пройти по линии Каменец – Константиново – Слуцк - Шуя. Галичина и запад Волыни предполагалось оставить в составе Польши под скипетром Густава Адольфа.

Привет, Георг!

Так тоже не плохо.

georg пишет:

цитата:

А вскоре Кмитиц, Заглоба, Скшетуский и Володыевский поднимают знамя восстания при поддержке Австрии. Но это проблемы шведов - ведь и Польша, и коренная Литва согласно договору отошли им... Пускай Северный Лев тренируется на кошках.

Вот, вот, на фига нам лишние проблемы! Мы пойдем на Восток!

georg пишет:

цитата:

Знаю, что был заключен союзный договор с Турцией, во исполнение которого турки в 1633 двинули в Молдавию армию Абазы-паши. Условий договора не знаю, но если бы турки требовали себе долю в РП, Москва и Швеция это учли бы. Кажется турки предполагали получить Каменец и ликвидировать польское влияние в Молдавии.

А где об этом договоре поподробнее можно прочитать?

 Отправлено: 15.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Вы думаете Турки допустят? Ошибаетесь.

Привет!

Но так и было в Реале!

 Отправлено: 15.10.06 15:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

турки требовали себе долю в РП, Москва и Швеция это учли бы. Кажется турки предполагали получить Каменец и ликвидировать полское влияние в Модавии.

Я єто и имел в виду - шмат землицы.

Нико Лаич пишет:

цитата:

Но так и было в Реале!

В реале второй половины 17 в., а мы говорим о первой.

 Отправлено: 15.10.06 17:33. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А где об этом договоре поподробнее можно прочитать?

У Соловьева что-то есть и у Грушецкого в "Истории Украины-Руси". Ну и у меня завалялся черте-откуда выкачаннный pdf-файл с исследованием русско-шведских отношений при Алексее Михайловиче. Об антипольском договоре со шведами при Михаиле там упомянуто вскользь, но приведенная мной формулировка о границе - оттуда.

 Отправлено: 16.10.06 00:28. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

В реале второй половины 17 в., а мы говорим о первой.

Про неё-то и говорим, внимательный наш читатель.

 Отправлено: 16.10.06 00:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

У Соловьева что-то есть и у Грушецкого в "Истории Украины-Руси". Ну и у меня завалялся черте-откуда выкачаннный pdf-файл с исследованием русско-шведских отношений при Алексее Михайловиче. Об антипольском договоре со шведами при Михаиле там упомянуто вскользь, но приведенная мной формулировка о границе - оттуда.

Спасибо. Пороемся в источниках.

 Отправлено: 16.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Про неё-то и говорим внимательный наш читатель.

 Отправлено: 16.10.06 20:35. Заголовок: Re:

Всем привет!

После смерти Филарета Первого Великим Государем и Светлейшим Патриархом становится его восприемник Иоасаф I (? - 1640) - патриарх Московский и Всея Руси с 1634 года по 1641 г. Происхождением из мелких служилых людей. С 1621 года - игумен Псковско-Печерского монастыря. С 1627 года архиепископ Псковский и Великолукский. Основал Богородицкий монастырь в 1634 году. После избрания патриархом, в отличие от своего предшественника, большей частью занимавшийся светскими делами, Иоасаф I уделял первостепенное внимание делам церковным. Руководил работой по сличению и исправлению церковных книг. Создал труды, посвященные проблемам обрядов, а также определявшие церковную иерархию в Русской православной церкви.

Следующим, как и в Реале может быть с 1642 по 1652 годы - Иосиф (? - 1652). Архимандрит Симонова монастыря в Москве. Автор ряда богословских трактатов, в которых поднимаются как вопросы нравственного совершенствования личности и общества, так и проблемы церковного быта. При Иосифе еще более активной стала работа Печатного двора. Впервые при нем были изданы Жития святых русской православной церкви. В условиях начавшегося активного проникновения в Россию западных культурных традиций, отстаивал чистоту православия, создав несколько полемических произведений, направленных против католической и протестантской церквей. Направил специального представителя в Палестину для изучения традиций христианского вероисповедания. На Земском соборе 1651 года активно поддерживал идею воссоединения Украины с Россией.

Но Никона в этом АИ-мире точно не будет!
А почему? Да потому что Алексея Михайловича который его возвысил в этой реальности нет.

 Отправлено: 16.10.06 20:38. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Но Никона в этом АИ-мире точно не будет! А почему? Да потому что Алексея Михайловича который его возвысил в этой реальности нет.

"Постригшись там с именем Никона, он предался суровым подвигам благочестия. Со временем переселившись в Кожеозерский Богоявленский монастырь, в 1643 был избран там игуменом. Будучи тремя годами позже в Москве по монастырским делам, Никон впервые встретился с царем Алексеем. Величественная наружность игумена, его умные речи и широкое образование произвели на молодого, искренне прилежавшего Церкви государя неизгладимое впечатление. С того времени началось их сближение, перешедшее вскоре в тесную дружбу.

Желая иметь своего “собинного” друга возле себя, царь повелел перевести его архимандритом московского Новоспасского монастыря, где была родовая усыпальница Романовых. Алексей Михайлович часто приезжал в обитель молиться за упокой своих предков. В свою очередь Никон должен был каждую пятницу являться к государю для доклада о нуждах бедных, обиженных и угнетенных. Совместная благотворительность сближала их еще сильнее.

В 1648 Никону было определено стать митрополитом Новгородским. От царя он получил особые полномочия — наблюдать за всем управлением и освобождать, по своему усмотрению, узников из темниц. На втором году его архиерейства в городе вспыхнул бунт: народ по незнанию принял хлеб, вывозимый в Швецию (в счет выкупа за православных беглецов, искавших у России защиты), за признак боярской измены. Владыка бесстрашно вышел к мятежникам, вразумляя бунтовавших сперва кротко, а затем со всей силой митрополичьей власти и архипастырского дерзновения. Чернь избила его до полусмерти. Очнувшись, Никон собрал последние силы, отслужил литургию в Софийском соборе и крестным ходом пошел на бунтующих. Пораженные его твердостью, они смирились, просили прощения и ходатайства Никона перед царем.

“О, крепкий воине и страдальче Царя Небесного, о, возлюбленный мой любимче и сослужебниче, святый владыко, — писал Никону царь двумя годами позже, приглашая его в Москву принять участие в выборах нового патриарха взамен почившего Иосифа. — Возвращайся, Господа ради, поскорее к нам... а без тебя отнюдь ни за что не примемся”. Влияние Никона росло, несмотря на боярское недовольство, и на соборе в Москве он был назван в числе “двоюнадесяти духовных мужей”, которые по велению царя были представлены духовенством в качестве кандидатов “ко избранию на патриарший престол”."

Вот так-то...