Отправлено: 04.08.08 19:52. Заголовок: Юлиан Отступник (прикладной вопрос знатокам раннего христианства)

Люди, очень интересует вопрос, как сложилась бы судьба христианской церкви в Мире выжившего Юлиана Отступника, дожившего до 390-х годов и большую часть своего правления проводившего гонения на христианство, подобные гонениям Галерия, с восстановлением терпимого отношения государства к христианству после его смерти?
В том что христианство выжило бы, и впоследствии отвоевало бы позиции (может в меньшем масштабе) я не сомневаюсь, но вот как такие длительные и организованные гонения отразились бы на идеологии и мировосприятии Церкви?

Прошу без флейма.

P.S. Массу таких известных иерархов как Афанасий, Амвросий Медиоланский и Августин смело можем вычеркивать. Что из этого получится?

 Отправлено: 05.08.08 23:30. Заголовок: Крысолов пишет: В т..

Крысолов пишет:

цитата:

В том что христианство выжило бы, и впоследствии отвоевало бы позиции (может в меньшем масштабе) я не сомневаюсь, но вот как такие длительные и организованные гонения отразились бы на идеологии и мировосприятии Церкви?

Такие гонения, как были при Юлиане- очень скорее во благо Церкви. Афанасий Великий благодаря указу Юлиана из ссылки вернулся. О тех которые он по слухам задумывал перед смертью я такого сказать не дерзну.

Гибнет, имхо, нечто в Византии тогда очень быстро- в течении считанных деcятилетий, но несколько позднее,- после Адрианополя.

 Отправлено: 18.08.08 14:43. Заголовок: Крысолов пишет: В т..

Крысолов пишет:

цитата:

В том что христианство выжило бы, и впоследствии отвоевало бы позиции (может в меньшем масштабе) я не сомневаюсь,

Крысолов, браво! Наконец-то, аргументы оппонентов произвели на Вас действие. Не прошло и пары лет.

 Отправлено: 18.08.08 15:27. Заголовок: LAM пишет: Крысолов..

LAM пишет:

цитата:

Крысолов, браво! Наконец-то, аргументы оппонентов произвели на Вас действие. Не прошло и пары лет.

При целенаправленном внедрении и реформе митраизма (большей его демократизации), могло бы и не выжить.

Собственно, нехристианам на Западе надо продержаться всего-то до развала Империи. Хрена с два германцы примут христианство, если оно имперской госрелигией не будет.

 Отправлено: 18.08.08 17:35. Заголовок: LAM пишет: Крысолов..

LAM пишет:

цитата:

Крысолов, браво! Наконец-то, аргументы оппонентов произвели на Вас действие. Не прошло и пары лет.

Вы о чем вообще говорите?

 Отправлено: 21.08.08 20:02. Заголовок: Han Solo пишет: Соб..

Han Solo пишет:

цитата:

Собственно, нехристианам на Западе надо продержаться всего-то до развала Империи. Хрена с два германцы примут христианство, если оно имперской госрелигией не будет.

Но тогда и Средневековья с его феодализмом не будет. Ибо в распадающемся на номы и домены обществе единственной скрепой оставалось Писание.
А так - скатятся к первобытнообщинному строю, и будут тысячелетие вариться в собственном соку, пока не воздвигнут новую рабовладельческую империю, которая наконец создаст мировую религию.

Ребята, Маркса никто не отменял. Определенный базис предполагает определенную надстройку.

 Отправлено: 22.08.08 12:26. Заголовок: Артем пишет: А так ..

Артем пишет:

цитата:

А так - скатятся к первобытнообщинному строю, и будут тысячелетие вариться в собственном соку, пока не воздвигнут новую рабовладельческую империю

До середины 4 века Римская Империя прекрасно существовала без христианства, и христианство от распада ее не спасло.

Артем пишет:

цитата:

Определенный базис предполагает определенную надстройку.

Вы это Китаю и Индии расскажите

 Отправлено: 22.08.08 12:49. Заголовок: Артем пишет: Ибо в ..

Артем пишет:

цитата:

Ибо в распадающемся на номы и домены обществе единственной скрепой оставалось Писание.

Бррррррр. С чего вы это взяли?

Артем пишет:

цитата:

А так - скатятся к первобытнообщинному строю, и будут тысячелетие вариться в собственном соку

Так это практически реал

Артем пишет:

цитата:

Ребята, Маркса никто не отменял. Определенный базис предполагает определенную надстройку.

Какую надстройку? Какой Маркс? Что вы имеете ввиду?

 Отправлено: 26.08.08 12:55. Заголовок: Артем пишет: Но тог..

Артем пишет:

цитата:

Но тогда и Средневековья с его феодализмом не будет. Ибо в распадающемся на номы и домены обществе единственной скрепой оставалось Писание.

Не "Писание", а целый комплекс "пережитков империи" - от остатков инфраструктуры (дороги) и развитых городов до римского права и латинской образованности (которая в более экономически развитых регионах продолжала существовать отнюдь не только в церковной среде). Плюс память о великом прошлом. Организационно единая (более-менее) церковь была одним из факторов, конечно, но только одним из. Если его не будет, остальные все равно останутся.

 Отправлено: 26.08.08 15:41. Заголовок: Fenrus пишет: Не &#..

Fenrus пишет:

цитата:

Не "Писание", а целый комплекс "пережитков империи" - от остатков инфраструктуры (дороги) и развитых городов до римского права и латинской образованности (которая в более экономически развитых регионах продолжала существовать отнюдь не только в церковной среде). Плюс память о великом прошлом. Организационно единая (более-менее) церковь была одним из факторов, конечно, но только одним из. Если его не будет, остальные все равно останутся.

Вы оптимист. А оптимисты - это не информированные пессимисты.
Германским варварам были "по барабану" дороги, города и великое прошлое каких-то римлян. Именно христианство способствовало приобщению ко всему комплексу римского прошлого. И вчерашним варваром капало в голову, что теперь они ко всему этому дорогам, городам, латинской образованности тоже имеют отношение. Отсюда и Карл Великий. Отсюда и Священная Римская империя Германской нации.

 Отправлено: 26.08.08 16:43. Заголовок: Артем пишет: Герман..

Артем пишет:

цитата:

Германским варварам были "по барабану" дороги, города и великое прошлое каких-то римлян

Открою вам, что все было с точности до наоборот. Христианство именно потому и приняли так легко, потому что римлян, хоть и презирали с одной стороны, но и восхищались. А вот после развала империи христианизация-то она того, сильно затормозилась

 Отправлено: 26.08.08 18:19. Заголовок: Артем пишет: Герман..

Артем пишет:

цитата:

Германским варварам были "по барабану" дороги, города и великое прошлое каких-то римлян.

Артем, я вас очень уважаю, но вы совершенно не владеете матчастью

 Отправлено: 27.08.08 12:20. Заголовок: Артем пишет: Герман..

Артем пишет:

цитата:

Германским варварам были "по барабану" дороги, города и великое прошлое каких-то римлян.

То-то все "варварские" короли на территории на территории бывшей Империи окружали себя образованными людьми из числа местной - т.е. латиноязычной - элиты. Открою Вам страшную тайну - если бы варвары не привлекали влиятельных римлян на свою сторону самым активным образом с первого дня своего пребывания на их земле, не пользовались их знаниями и ноу-хау, не поддерживали - насколько у них это получалось - элементы старой инфраструктуры в рабочем состоянии - долго бы они на захваченных территориях не удержались.

Причем должен обратить Ваше внимание на тот факт, что и среди варваров, и среди римлян на тот момент еще далеко не 100% были христианами. И никакого практического значения их христианская или языческая принадлежность не имела. В том-то как раз и штука была, что romanitas, "римская культура", "римский образ жизни" - это было абсолютно внерелигиозное понятие, глубоко светское по своей природе. Чтобы эту культуру заимствовать и пользоваться ее благами, ее реципиенту совершенно не обязательно было менять свои религиозные убеждения.