Отправлено: 23.07.08 12:21. Заголовок: Российско-Германский Союз

Интересная тема на англоязычном форуме, правда, полная стереотипных обобщений, но находящаяся в сфере изучения наших господ МЦМщиков.
http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=99043
Вопросы, на которые следует изначально ответить, что помешало дальнейшему сближению Германии и России? Ну, понятно, противоречия с АВИ по поводу Балкан и Проливов, и дипломатия Франца-Иосифа. Что еще? Что можно было бы сделать, чтобы избежать похолодания?
Каков будет тогда расклад перед началом ПМВ?

 Отправлено: 26.07.08 16:36. Заголовок: Kinhito пишет: И да..

Kinhito пишет:

цитата:

И даже при развале АВИ (с потенциально австро-венгерской войной) славяне не смогут объединиться.Интересно - если такой конфликт возникает в начале ХХ века - на чьей стороне будет Россия?

В своё время поддержали австрийцев (в 1848 г. ЕМНИП).

 Отправлено: 26.07.08 17:00. Заголовок: Это была контр-револ..

Это была контр-революционная солидарность монархов. К началу ХХ века imho - забытая тенденция.
С другой стороны - против венгров будут хорваты (и сербы их наверняка поддержат).
Надо бы расклад подробнее сделать.

 Отправлено: 27.07.08 14:43. Заголовок: Обострение русско-германских отношений

В 1865 г. на двадцать втором году жизни умер наследник российского престола Николай Александрович - старший брат будущего императора Александра. Тот, кого как раз тщательнейшим образом, со всем усердием и готовили к роли императора. А вот Александра не готовили вообще, потому что никто не ожидал такого поворота событий.
Это, пожалуй, первый узелок - умер тот, кого готовили, а наследником стал человек, для которого это оказалось нешуточным сюрпризом. На примере Николая I мы убедились, что и «рядовой необученный» цесаревич способен проявить себя лучшим образом — но, по-моему, с Александром не тот случай….
Уже через год, в 1866-м, он получил серьезнейшую психологическую травму, которая просто не могла не вызвать в его душе, его личности некую трещинку…
Александр II решил женить наследника Николая на датской принцессе Дагмаре, чтобы провести, по его мнению, некую «чрезвычайно важную политическую комбинацию». Никто до сих пор так и не смог понять, в чем заключалась важность и вообще смысл этой комбинации. По крайней мере, объяснений этого шага я в нашей исторической литературе не встречал. Какой глубинный смысл был в том, чтобы породниться с Данией, только что разгромленной Пруссией и жаждавшей отмщения, знал, наверное, один только Александр II, но его уже не спросишь… С точки зрения традиционных русских интересов, следовало бы подыскать какую-нибудь из германских принцесс…
Но Александру понадобилась в качестве супруги Николая именно датчанка Дагмара. И после смерти Николая он стал убеждать Александра, что во имя высших государственных интересов тот должен жениться на невесте покойного брата.
Ситуация осложнялась тем, что Александр был без памяти влюблен в юную фрейлину Марию Мещерскую причем настолько, что всерьез собирался ради женитьбы на ней отказаться от престола…
Как именно отец его все же убедил, навсегда останется тайной. И Александр женился на Дагмаре. Осложнялось все еще и тем, что сам-то Александр II, вкручивая сыну о долге и высоких принципах, в то же время практически открыто крутил очередной роман с другой фрейлиной, семнадцатилетней княжной Катенькой Долгорукой при живой жене. Запутанные получились психологические коллизии. Что сын думал об отце в этих условиях, лучше не гадать…
А главное на российском троне впоследствии оказалась императрица, ненавидевшая Пруссию (а значит, и выросшую из нее Германскую империю) прямо-таки патологически. Александр III был не из тех мужей, которыми жена может вертеть как ей угодно, но все равно факт остается фактом: на русском троне появилась ненавистница Германии, женщина незаурядная, умная и властная, уже во времена Николая II создавшая, по сути, второй, параллельный центр государственного управления… Нацеленный в первую очередь против Германии.
После победы пруссаков над Францией и пролегла первая трещинка в русско-германских отношениях. Германия (уже Германская империя, созданная на волне победы) вернула себе Эльзас и часть Лотарингии, а также захотела получить с Франции несколько миллионов репараций (своеобразный «штраф» за агрессию). Александр II заставил Берлин снизить контрибуцию с семи миллиардов до пяти. Немцы его послушались, но, как всякий на их месте, затаили легкую обиду. И я их вполне понимаю - а вот императора Александра не понимаю решительно. Нам-то какая печаль была от того, что нашего старинного неприятеля Францию ободрали бы как липку? О чем тут грустить?
А буквально через несколько лет Россия снова нанесла Германии обиду уже крайне серьезную… В июне 1873 г. в Вене состоялась, без преувеличений, историческая встреча: Александр II и император Франц-Иосиф I подписали «Декларацию о взаимном миролюбии», к которой вскоре присоединился и Вильгельм I. В обиходе это событие называли «Союз трех императоров».
«Союз трех императоров» был гарантом будущей мирной Европы.
Вот только очень скоро от него остались одни воспоминания исключительно благодаря недальновидной политике Александра II.
Чувствительно битая и опозоренная Франция все же сохранила свой нешуточный военный потенциал и мечтала о реванше. Было принято решение, согласно которому в пехотных полках дополнительно к трем имеющимся батальонам вводился четвертый. Это означало увеличение численности пехоты на треть, Франция откровенно готовилась к войне и уж понятно, не оборонительной…
Трудно удивляться, что в Германии восторжествовали сторонники точки зрения, которую озвучил дипломат Радовиц, один из приближенных канцлера Бисмарка: «Если затаенной мыслью Франции является реванш - а она, эта мысль, не может быть иной - зачем нам откладывать нападение на нее и ждать, когда она соберется с силами и обзаведется союзами?»
Трудно упрекать немцев за такие намерения если вспомнить, что Франция по отношению к ним всегда была агрессором и по заслугам считалась главным противником…
Германия готовилась к войне, чтобы определить агрессора…
Но тут у Франции объявился неожиданный защитник в лице русского императора. Александр II откровенно выразил послу Франции свое дружеское расположение, произнеся меж иным и такие слова: «У нас общие интересы, мы должны оставаться едиными».
Какие такие «общие интересы» в ту пору - да когда бы то ни было - у нас могли оказаться с Францией, лично мне решительно непонятно. Их не было и быть не могло!
Одновременно Александр надавил на Берлин ~ и там вынуждены были отказаться от планов превентивного удара. Мало того, Александр II и престарелый Горчаков сделали ряд публичных заявлений, смысл которых сводился к следующему: нашими трудами Франция спасена от войны, мы цыкнули на Германию, и она перед нами, властителями Европы, поджала лапки…
Вот это уже было гораздо серьезнее. Германии нанесли прямое оскорбление. Поведение России там посчитали предательским - к чему были все основания. Мотивы Александра II совершенно непонятны: какой вред случился бы для России от того, что дружественное нам государство (тем более связанное, вспомним российских немцев, уникальными отношениями) разгромило бы нашего старинного неприятеля?
Вот теперь Германия обиделась всерьез. Столыпин сказал как-то: «В политике нет мести, но есть последствия». Последствия были для российско-германских отношений самыми печальными. «Союз трех императоров», едва наметившийся, перестал существовать. Началось сближение Германии с Австро-Венгрией — вплоть до тайного договора о военном союзе.
Чуть позже, в 1878 г., на Берлинском конгрессе, когда Россия выиграла войну и потерпела тем не менее сокрушительное дипломатическое поражение, Бисмарк не выступил на ее стороне как раз из-за того, что Россия учинила несколькими годами ранее, «благородно» спасши Францию от заслуженной взбучки. Это и были последствия, вина за которые лежит исключительно на Александре II и Горчакове. Англия втихомолку торжествовала…
Но это еще не самое страшное. Гораздо хуже было то, что в последующие годы, учуяв холодок, возникший меж Петербургом и Берлином, и в России, и в Германии приободрились сторонники русско-германского противостояния.
Военный министр Милютин начал концентрацию русских войск у границ с Германией упаси боже, не для наступления, исключительно для обороны «в случае чего». Но в условиях, когда никакого такого «случая» и возникнуть не могло, его действия смотрелись пусть неосознанной, но все же провокацией. В 1879 г., когда происходило дело, война меж Россией и Германией была дикой чушью, совершеннейшей нелепостью…
Зачем? Не было ни поводов для нее, ни причин!
Бисмарк писал гораздо позже, в 1887 г.: «Германская война предоставляет России так же мало непосредственных выгод, как русская война Германии: самое большее, русский победитель мог бы оказаться в более благоприятных условиях, чем германский, в отношении суммы военных контрибуций, да и то он едва ли вернул бы свои издержки. Идея о приобретении Восточной Пруссии, проявившаяся во время Семилетней войны, теперь вряд ли найдет приверженцев. Если для России уже невыносима немецкая часть населения ее прибалтийских провинций, то нельзя предположить, что ее политика будет стремиться к усилению этого считающегося опасным меньшинства таким крупным дополнением, как Восточная Пруссия. Столь же мало желательным представляется русскому государственному деятелю увеличение числа польских подданных царя присоединением Познани и Западной Пруссии. Если рассматривать Германию и Россию изолированно, то трудно найти для какой-либо из этих стран непреложное или хотя бы только достаточно веское основание для войны».
И тем не менее… Уже в 1880 г. генерал Обручев на основе составленных еще в 1873 г. Милютиным наработок разработал план войны и с Германией, и с Австро-Венгрией. Детальный, подробный план.
В Германии первый план войны с Россией появился только девятнадцать лет спустя, в 1899 г. Его составил знаменитый фон Шлиффен, в то время начальник Генштаба. Одна немаловажная деталь: этот план предусматривал отнюдь не наступление на обоих фронтах, против Франции и против России. Масштабное наступление предполагалось только против Франции, а от России предполагалось обороняться, опираясь на развитую сеть железных дорог в Восточной Пруссии и крепости Торн, Кенигсберг, Познань и Грауденц. Согласитесь, это заставляет несколько иными глазами смотреть на пресловутую «тевтонскую агрессивность».
отношения с Германией ухудшались и ухудшались. В первую очередь из-за того, что на престоле Российской империи уже восседал Александр III, откровенный и неприкрытый германофоб.
Уже в 1870 г., когда он был еще наследником престола, в письмах и дневниках цесаревича начинают появляться антинемецкие пассажи. Всем вскоре стало известно, что цесаревич крайне возмущен «немецким засильем» речь шла не о политике Германии, а как раз о том, что в России живет чересчур уж много немцев, куда ни глянь нагло расселась немчура, так что исконно Русскому человеку и не протолкнуться. По мысли цесаревича, с означенным тевтонским засильем следовало бороться самым решительным образом.
Александр III сыграл весомейшую роль в дальнейшем ухудшении отношений меж Россией и Германией. В 1889 г. умер искренний доброжелатель России кайзер Вильгельм, и на смену ему пришел троюродный брат Александра Вильгельм II («промежуточного» кайзера Фридриха III мы учитывать не будем, поскольку он пробыл на германском престоле всего три месяца).
Так вот, Александр прямо-таки демонстративно, открыто, публично выказывал неприязнь к Вильгельму. Что, в свою очередь, никак не прибавляло Вильгельму добрых чувств к Александру персонально и России вообще. Вильгельм, надобно знать, был человеком тяжелым: калека (одна рука не действовала - родовая травма), закомплексованный, нервный… Одним словом, из тех людей, с которыми следует проявлять максимум такта и осторожности.
Но Александр его прямо-таки по-хамски третировал. В России того времени любили вспоминать такой вот эпизод: Вильгельм однажды предложил Александру разделить всю Европу меж Россией и Германией, а тот, простая душа, ответствовал: «Не веди себя, Вилли, подобно как танцующий дервиш. Полюбуйся на себя в зеркало».
Канцлером Германии еще оставался Бисмарк. В 1884 г. он, в частности, выдворяет из Германии всех русских эмигрантов, неблагонадежных с точки зрения российской жандармерии. Но подобные жесты доброй воли ситуацию не улучшают…
Самое скверное то, что меж Россией и Германией фактически начинается экономическая война. Это с Германией-то, которая для России невероятно важна как источник передовых технологий и «дешевых» капиталов…
В 1887 г. и Бисмарк решает выразить России неудовольствие на государственном уровне. Он издает указ, запрещающий правительственным учреждениям размещать средства в русских ценных бумагах, а Рейхсбанку принимать эти бумаги в залог. И поднимает таможенные пошлины на ввозимое из России зерно.
Идея, прямо скажем, непродуманная: теперь уже оскорбляется Россия и получает заем во Франции — а там еще один, и еще… Письма Бисмарка показывают, что о войне с Россией он по-прежнему не думает. «Войну с Россией мы без необходимости вести не будем, так как у нас нет интересов, удовлетворения которых мы могли бы посредством ее добиться…» «Пока я министр, е дам согласия на профилактическое нападение на Россию». Однако, выступая в рейхстаге в 1888 г., он говорит: «Мы больше не просим о любви ни Францию, ни Россию. Мы не просим ни о чьем одолжении. Мы, немцы, боимся на этой земле Господа Бога и никого более!»
В 1889 г. разгорается скандал: на стол Кайзеру Вильгельму ложится донесение одного из послов, в котором подробно приводятся высказывания Александра III о Вильгельме. Например, «безумец» и «дурно воспитанный человек, способный на вероломство».
Вильгельм, император молодой и неопытный (а также человек болезненного самолюбия), приходит в ярость. Нужно признать, что Александр в этой истории и впрямь выглядит не самым умным. Донесение поступило не из Петербурга, а из Лондона - это означает, что царские дипломаты, не особенно и просчитывая последствия, растрепали царские характеристики Вильгельма (определенно несправедливые) по всей Европе…
Бисмарк, пытаясь исправить свою ошибку, разрешает выпустить на германский финансовый рынок русские железнодорожные облигации. Но этому решению активно сопротивляются набравшие силу германские русофобы, почувствовавшие, что настает их время… А там и Бисмарк уходит в отставку.
В России к тому времени уже запретили «иностранцам» покупать землю в западных губерниях указ этот направлен в первую очередь против Германии. Россия вводит новые таможенные пошлины (самые высокие в Европе) на… завозимые из Германии промышленные товары. Германия отвечает схожими мерами, вновь бушует самая настоящая экономическая война.
А Россия уже сидит на «игле» французских займов. В 1894 г. заключается тайная русско-французская военная конвенция, направленная в первую очередь против Германии.
По обе стороны границы на ключевых постах появляется все больше и больше сторонников конфронтации. В России умирает министр иностранных дел Гире (из обрусевших шведов), сторонник российско-германской дружбы. Пришедший ему на смену Ламздорф говорит, в общем-то, справедливые слова: «Мы портили наши отношения с соседней Германией и на более или нее длительное время устранили всякую возможность общих ней действий в условиях доверия: все это ради того, чтобы понравиться французам, которые стараются скомпрометировать нас о конца, приковать только к союзу с собой и держать в зависимости от своей воли». Дружбу с Францией он считает подобной мышьяку: «в умеренной дозе она полезна, а при малейшем преувеличении становится ядом».
Но это слова - а на деле Ламздорф, даром что немец по крови, вел откровенно антигерманскую политику: дважды в начале XX столетия противодействовал заключению русско-германского договора, на всех парусах спеша в сторону Франции…
Тем временем началась русско-японская война. И «дружественная» Франция не замедлила подложить России свинью, причем самым наглым и бесцеремонным образом. В феврале 1905 г. в Петербург прибыла делегация французских банкиров, чтобы подписать соглашение о представлении России очередного займа. Все переговоры были проведены, все условия согласованы, успели даже устроить банкет по случаю завтрашнего подписания договора…
И тут французы, получив распоряжение своего правительства, срочно пакуют чемоданы и уезжают из России. Никакого займа. Причина? Французам не понравилось, что русская армия оставила город Мукден. Вот и решили не давать денег.
Ситуация, конечно, грязная… Выручили как раз немцы — срочно предоставили займ, и Россия увернулась от финансового кризиса, который вот-вот должен был грянуть…
Англия тем временем, напоминаю, устраивает провокацию в виде «Гулльского инцидента», строит для Японии сверхмощные по тому времени броненосцы, предоставляет займы, отправляет японцам сотни орудий, десятки тысяч тонн стратегических грузов: сталь, взрывчатка, прочие военные материалы. Собствен говоря, в 1904-1905 гг. Россия воевала не только с Японией, скол ко с Британской империей, потому что без помощи Британии японской «труженицы тыла», самураев легко разбили бы…
Кайзер Вильгельм, несмотря ни на что, все же не настроен враждовать со своим кузеном Николаем II. В 1905 г. он предлагает заключить договор, получивший впоследствии название Бьерского, направленный в первую очередь против Англии. Но вмешивается сановная антигерманская клика. Навязывает Николаю «дополнения» к договору, которые его фактически гробят…
Ламздорфа, казавшегося все же недостаточно «проанглийским», выпихивают в отставку, и в министерстве иностранных дел Российской империи прочно обосновывается парочка записных англолюбов: Извольский и Сазонов.
Кайзер Вильгельм, встретившись в 1906 г. с русским министром финансов Коковцовым, задает ему резонный вопрос: «Скажите, пожалуйста, господин статс-секретарь, неужели вы не считаете просто диким, что среди всеобщего развала, среди постоянных волнений, которые могут снести все, что есть еще консервативного в Европе, две монархические страны не могут соединиться между собой, чтобы составить одно плотное ядро и защищать свое существование? Разве это не прямое безумие, что вместо этого монархическая Россия через голову монархической же Германии ищет опоры в революционной Франции и вместе с нею идет всегда против своего естественного и исторического друга?»
Кайзер Вильгельм все еще пытается вразумить Николая. Во время одной из их встреч поднимает на мачте своей яхты сигнал: «Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана» и пытается втолковать кузену, что тому следовало бы направить все усилия как раз на Дальний Восток.
Увы, умственные способности Николая II прекрасно известны. Он продолжал пыжиться, изображая «европейского арбитра», все теснее сближался с Англией и Францией. Россия брала, брала и брала займы в Париже… Вот только львиная доля этих займов уходила не на развитие страны, а на прокладку целой сети стратегических железных дорог к западным границам - чтобы в случае конфликта Германии и Франции русские солдаты быстро достигли бы мест, где им предстояло сложить голову за насквозь чужие интересы…
Раскол углубляется. Премьер-министр Столыпин - а ведь неглупый человек был — начинает откровенно прижимать немецких колонистов в западных губерниях — как будто от этого русское сельское хозяйство что-нибудь выигрывает…
До сих пор там и сям можно прочесть, что усиление Германии угрожало бы и России: мол, Российская империя тогда стала бы «полуколонией».
Увы, к началу Первой мировой Россия уже, собственно говоря, была полуколонией Англии и Франции. Страна, как паутиной, была опутана займами (которые, к слову, приходится выплачивать до сих пор).
Что до военного дела, то к тому времени Россия вынуждена была отказаться от лучших в мире германских пушек Крупа и вооружать армию гораздо более худшими орудиями француза Шнейдера. Каковой подмял под себя русскую артиллерию. Французы самым вульгарным образом купили великого князя Сергея Михайловича, ставшего натуральным агентом влияния их пушечных королей.
Все бы ничего, но при этом французы навязали русской артиллерии свою военную доктрину, по которой русская армия должна была обходиться одним-единственным типом орудия: полевой пушкой, действующей непосредственно в боевых порядках на поле сражения. Все прочие разновидности тяжелые орудия, осадные, крепостные, мортиры, гаубицы России, считалось, не нужны.
А потом, когда война началась, оказалось, что русской армии позарез необходимы орудия крупных калибров и их пришлось в спешке искать по всему свету, покупая где только возможно….
В начале 1914 года случилась примечательная история, о которой грех не рассказать подробно.
Уже многим было ясно, что дело идет к большой войне, и военная промышленность оживилась. Путилов, хозяин одноименного завода, решил развернуть у себя пушечное производство. Обратился к французам за финансовой поддержкой, но те отказали. Тогда Путилов решил разместить в Германии акции своего завода на сумму в тридцать миллионов рублей. Для России такая сделка была бы, разумеется, выгодной: это означало бы, что Германия вкладывает свои деньги в развитие нашего производства.
Однако во Франции моментально поднялась дикая свистопляска. Столь обычное дело, как продажа части акций, стали представлять так, будто Россия «продает» Германии весь Путиловский завод, на котором к тому времени производили орудия французские фирмы Шнейдера и Крезо.
Французские газеты (определенно получавшие команды из какого-то конкретного источника) буквально взвыли!
«Россия выдает немцам французские военные секреты!», «Круп овладевает французскими планами!»
«Союз в большой опасности!» (имелось в виду русско-французский. — А. Б.)
Газета «Темпе» (уже не частная лавочка, а официоз французского МИД) сетовала, что «франко-русский союз не отвечает своему назначению»: русское правительство занимает деньги у французов, а заказы нахально отдает немцам и англичанам. «Франции часто приходилось разочаровываться в России, которая не всегда считалась с пожеланиями Франции».
Если называть вещи своими именами, это означало: французские кредиты должны идти на пользу не России, а непременно оставаться в самой Франции. Это уже, в таком случае, не займы, а нечто качественно иное…
И парижские газеты били в одну точку: коварный Крупп «захватывает» Путиловский завод вместе с французскими военными секретами (хотя немецкие артиллерийские технологии как раз превосходили французские, так что ни с какого боку немцам не нужны были пресловутые «французские секреты»).
Германские газеты задавали резонный вопрос: собственно, из-за чего сыр-бор? Если фирма Шнейдера отказалась дать Путилову деньги на реконструкцию, почему он не имеет права обратиться к Крупу? Покупка части акций еще не означает покупки всего завода.
В Петербург срочно нагрянула представительнейшая делегация крупнейших французских банков, которые до того времени вели переговоры о предоставлении русскому правительству кредита в 665 миллионов рублей на постройку новых железных дорог. И предъявила самый недвусмысленный ультиматум: кредит будет выделен только в том случае, если капитал для Путиловского завода будет взят во Франции, а не у Крупа и «Дойче банка».
Русское правительство ультиматум приняло и дало немцам от ворот поворот… Так что же, были мы полуколонией Франции, или уже где? Как по-другому такое выкручивание рук назвать?
Одна из французских газет с барской снисходительностью похлопала Россию по плечу: «Инцидент дал нам случай констатировать содействие, оказанное нам нашей союзницей, и блестяще подтвердил полную общность взглядов и чувств с нею».
Ну а о том, что лежало в основе этой «общности», опять-таки без особых церемоний писала газета французских деловых кругов «Ле финансье интернасьональ»: «Россия представляет не только солиднейшего, но и крайне выгодного должника. Достаточно вспомнить о беспредельных естественных богатствах России, Доходность от эксплуатации которых не может подлежать сомнению. Франция должна стремиться к тому, чтобы не потерять и впредь занятую ею крайне выгодную позицию в деле эксплуатации этих неимоверных природных богатств».
Германские дипломаты не прилагали ни малейших усилий, чтобы работать в связке со своими же бизнесменами, ведущими дела в России. И, полное впечатление, совершенно не интересовались их деятельностью в России. Один из германских генеральных консулов в 1907 г. писал: «Официальные представители в России находятся в весьма сложном положении, будучи практически не способными похлопотать за того или иного германского претендента».
Во всем прочем немцы опережали англичан и французов - в развитии промышленности, в умении торговать. А здесь оплошали, совершенно не заботились о влиянии. Не исключено, что причины кроются в германском характере. Дела идут нормально - вот и прекрасно. Нет необходимости нарушать порядок. Мировоззрение такое…
А вот та же Британия пропаганде и агитации придавала огромное значение. И нужные публикации в прессе «устраивала» (в массовом порядке), и создавала немаленькую армию «агентов влияния» из всевозможной либеральной оппозиции (в основном из представителей российских партий октябристов и кадетов), деньги передавали без затей и дипломатии, в конвертике - а вот «видных политиков» обрабатывали гораздо тоньше. Как это делалось, нет смысла рассказывать подробно - как и сейчас делается…
Французы не отставали они еще в начале XX века создали в Российской империи так называемый Французский институт, организацию, которая должна была способствовать развитию меж двумя державами «отношений научного и интеллектуального характера». По сути, это опять-таки было заведение, кроме агитации и пропаганды занимавшееся массовой фабрикацией агентов влияния из числа русских «либералов», «демократов», «интеллигентов» и прочих «прогрессивно мыслящих». Не зря российский Департамент полиции, располагавшей во Франции отличной агентурой, с самого начала выступал против открытия означенного института - но к мнению спецслужб не прислушались…
Английский вице-консул (и разведчик) Локкарт в своих мемуарах писал о бывшем московском городском голове и бывшем товарище (заместителе) председателя Государственной Думы Челнокове: «Хотя он и был на двадцать лет старше меня, мы стали с ним интимными друзьями. Через него я познакомился с вождями московского политического движения князем Львовым, Маклаковым (чуть позже тесно завязанным с убийцами Распутина. А. Б.), Мануйловым, Кокошкиным и многими другими. От него я получил копии секретных резолюций Московской городской думы, руководимого Львовым земского союза и союза городов, одним из руководителей коего он был. Случалось ему снабжать меня и копиями секретных постановлений кадетской партии или Даже документами вроде писем Родзянки к председателю совета министров, каковые я первым сообщал посольству, - маленькие успехи, создававшие мне репутацию особенно искусной ищейки. Мои связи оказали мне возможность быть полезным даже военному министерству».
Комментарии не требуются. Вышеописанное, правда, относится к 1915 г. но, во-первых, и тогда подобные отношения дурно пахли, а во-вторых, англичане еще до войны работали в том же направлении. Еще в 1912г. они организовали визит в Англию членов Государственной Думы, из числа «передовых» и «прогрессивных» - и там наверняка поработали с ними на всю катушку. Можно быть уверенным, что никого не вербовали, не подсовывали «смертельных обязательств» и не совали вульгарно пачку денег. Просто-напросто, нет никаких сомнений, их умело и непринужденно обработали по полной. Как это можно проделать с чванливым российским «интеллектуалом», догадаться нетрудно: комплименты, похвала «прогрессивности» и «цивилизованности», умелые проповеди касаемо «братства цивилизованных народов» и «тевтонского коварства» и готово дело. Придурок прямо-таки в оргазме заходится, слыша, как высоко ценят его «прогрессивность» и «интеллект» в «стране старейшей демократии». А потом секретные документы таскает доброму британскому дяде и снабжает информацией.
Как и во всех остальных странах, будущих активных участниках Первой мировой, в России к четырнадцатому году сложилась неслабая партия «ястребов», твердо нацелившихся воевать. Троица главных поджигателей с нашей стороны известна прекрасно. Это - верный друг Британии Сазонов, начальник Генерального штаба Янушкевич и великий князь Николай Николаевич, человек гигантского роста (отсюда и прозвище «Длинный») и вовсе уж великанских амбиций.
Войну - точнее, участие в ней России - еще можно было предотвратить. В конце концов, для Германии главным супостатом была Франция, и, хотя в Берлине хватало сторонников войны с Россией, это еще не означало стопроцентной решимости Германии с Россией схватиться. Окажись на ключевых постах в России люди, стремившиеся войны избежать…
Но их-то как раз и не было!
Витте, противник большой воины (и войн вообще) - давно в отставке. Столыпин в земле сырой. Чудом выживший Распутин - далеко от Петербурга, на больничной койке.
Вокруг царя сомкнулись «ястребы».
Сазонов по какой-то непонятной случайности (!) разрешил уйти в отпуск… русским послам в Берлине и Вене. Уже после убийства в Сараево. В сложнейший момент европейской истории, когда решалось, быть войне или удастся ее избежать, русские послы в ключевых точках прохлаждались на отдыхе у себя дома…
28 июля Австрия объявляет Сербии войну и обстреливает Белград. Это еще не большая война, а всего лишь австро-сербская. Еще можно опомниться…
Вильгельм телеграммами убеждает Николая не объявлять мобилизацию, не лезть в драку. Он вовсе не пытался этим «замаскировать» план удара по России по плану Шлиффена, напомню, наступать Германия намерена исключительно на Францию, а от России собирается лишь обороняться…
Французы, кстати, тоже ведут себя довольно осторожно: они мобилизовали не всю армию, а только пять пограничных корпусов, но и их держат подальше от границы, «не поддаваясь на провокации».
29 июля Сазонов добивается от царя приказа на частичную мобилизацию. Николай соглашается, но тут же отменяет свое решение, получив от Вильгельма очередную убедительную депешу.
Тогда утром 30 июля Янушкевич является к царю и сообщает: по его данным, немцы начали общую мобилизацию…
Это было вранье! «Информацию» о начале всеобщей мобилизации в Германии Сазонов и Янушкевич получили не от разведки или дипломатов, а… из сообщения журналиста. Из телеграммы, которую отправил корреспондент Петербургского телеграфного агентства в Берлине Марков. Посол России в Берлине Свербеев сначала подтвердил известия Маркова, но уже через пять минут отправил вторую шифрограмму — о том, что первая ошибочна, и никакой мобилизации немцы не ведут.
Но царю наши герои доложили с дрожью в голосе совершенно иное: немцы начали. Пора, мол, отвечать…
Для надежности Сазонов сколотил этакий кружок из гораздо более толковых военных: генералы Алексеев, Данилов и Добровольский, адми ...

 Отправлено: 27.07.08 14:43. Заголовок: Обострение русско-германских отношений

... ралы Григорович и Русин. Все - «ястребы», все ненавидят германского супостата и Сазонова поддерживают единым фронтом.
Короче говоря, шанс избежать войны был. Вот отрывки из одной депеши кайзера, пытавшегося вразумить Николая: «По моему мнению, действия Австрии должны рассматриваться как преследующие цель добиться полной гарантии, что сербские обещания претворятся в реальные факты. Это мое заявление основывается на заявлении австрийского кабинета, что Австрия не стремится к каким-либо территориальным завоеваниям за счет Сербии. Поэтому я считаю вполне возможным для России остаться зрителем австро-сербского конфликта, не вовлекая Европу в самую ужасную войну, какую ей когда-либо приходилось видеть. Полагаю, что непосредственное соглашение твоего правительства с Веной возможно и желательно, и, как я уже телеграфировал тебе, мое правительство продолжает прилагать усилия, чтобы достигнуть этого… Конечно, военные приготовления со стороны России, которые могли бы рассматриваться Австрией как угроза, ускорили бы катастрофу, избежать которой мы оба желаем…»
Меж тем мобилизация в Германии началась только на границах с Францией… Янушкевич рассчитал все правильно: потом никто уже не будет интересоваться, врал он или нет. Война все спишет…
И Николай, поверив, отдает приказ об общей мобилизации.
Но и это еще не война! Вильгельм предъявляет уже ультиматум: России дастся двенадцать часов на то, чтобы мобилизацию прекратить. Иначе Германия тоже начнет свою, а это означает…
Еще можно было все остановить!
Но Николай никак не отреагировал на германскую ноту, а Янушкевич, отдав все приказы, отключил телефон, вообще исчез куда-то, чтобы его не нашли и не заставили все отменить…
И проходят последние двенадцать часов, в течение которых еще можно переиграть, исправить. Последние мирные часы.
Потом к Сазонову приезжает германский посол граф Пурталес и трижды спрашивает, готова ли Россия мобилизацию отменить.
И Сазонов трижды отвечает - ничего подобного.
Тогда Пурталес трясущимися руками протягивает очередную германскую ноту — объявление войны. Сазонов даже не читает ее вдумчиво — и так все ясно…
И это уже - война. Восьмой час вечера 1 августа 1914 года. Вот теперь и в самом деле ничего нельзя остановить…
И только тогда общую мобилизацию начинает Германия. Австро-Венгрия, кстати, объявила России войну лишь 6 августа.
Бушков "Распутин"

 Отправлено: 28.07.08 05:47. Заголовок: Stilet +1000..

Stilet +1000

 Отправлено: 28.07.08 09:15. Заголовок: Kinhito Учитывая, ч..

Kinhito
Учитывая, что в реале хорваты были противниками венгров (первыми против революции 1848 года выступила хорватская армия под командованием бана Еланчича), а венгры - противниками хорватов и вообще славян - совместное выступление маловероятно, хотя не вовсе невозможно.

 Отправлено: 28.07.08 10:22. Заголовок: Я пока начал матчаст..

Я пока начал матчасть учить (мемуары Черни на Милитере) - расклад действительно довольно запутанный. Потом, пожалуй, стоит тему открыть, что бы разобраться - кто с кем и, против кого...

 Отправлено: 28.07.08 11:00. Заголовок: Сталкер пишет: А во..

Сталкер пишет:

цитата:

А вот с Германией лучше взаимовыгодно дружить.

В случае окончательного разгрома Франции, Германия автоматически начинает претендовать на статус европейского гегемона. А теперь объясните, на хрена это надо России?
Более того, в случае дружбы с Германией, мы однозначно окажемся в роли младшего партнера, поскольку будем уступать ей по всем основным показателям (армия, промышленность, финансы). А вот в случае дружбы с Францией, роль старшего партнера как раз будет у нас.
Вообще, во всех рассуждениях по поводу дружбы с Германией, однозначно присутствует послезнание событий ПМВ. Но ведь в 80-е годы 19-го века подобное и в страшном сне не привиделось бы.

 Отправлено: 28.07.08 11:06. Заголовок: Бабс1 пишет: Более ..

Бабс1 пишет:

цитата:

Более того, в случае дружбы с Германией, мы однозначно окажемся в роли младшего партнера, поскольку будем уступать ей по всем основным показателям (армия, промышленность, финансы).

это лучше чем война, да и к 20-м Россия сумеет сократить отставание...и выйдет на равных
Бабс1 пишет:

цитата:

А вот в случае дружбы с Францией, роль старшего партнера как раз будет у нас.

как бы не совсем так....главного закабаленного должника

 Отправлено: 28.07.08 11:46. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

....главного закабаленного должника

Эээээээээ франкоязычным капиталом...

 Отправлено: 28.07.08 11:52. Заголовок: А вот в случае дружб..

цитата:

А вот в случае дружбы с Францией, роль старшего партнера как раз будет у нас.

цитата:

Но ведь в 80-е годы 19-го века подобное и в страшном сне не привиделось бы.

Конечно. По-видимому молодая Германская Империя казалась чем-то средним между Швецией и Румынией - куда уж немчуре до Великороссии! И уж тем более "западло" учиться у них. Мы уж как-нибудь по-старому - выжимая хлеб из мужика - ничего, он семижильный, сдюжит. А деньги - займём пока у "жидов" , пусть и шапочку под "марсельезу" снять придётся. Если что - кровью мужицкой расплатимся.

 Отправлено: 28.07.08 14:25. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

это лучше чем война, да и к 20-м Россия сумеет сократить отставание...и выйдет на равных

С чего бы это? А немцам это надо?

 Отправлено: 28.07.08 16:37. Заголовок: Kinhito пишет: а по..

Kinhito пишет:

цитата:

а получили вечный геморрой - Сербию

А иначе навсегда потеряли бы какой либо авторитет на Балканах

Бивер пишет:

цитата:

создав себе имидж спасителя Европы от войны.

А разве не так ? Или Франция могла бы быть в 1875 агрессором ?

 Отправлено: 28.07.08 17:17. Заголовок: Stilet пишет: Бушко..

Stilet пишет:

цитата:

Бушков "Распутин"

Вы знаете, в приличном общесте это ругательство. Так что весь пост в топку.

 Отправлено: 28.07.08 17:18. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

....главного закабаленного должника

Ой! А сегодня-то США получается тоже главный закабаленный должник

 Отправлено: 28.07.08 17:19. Заголовок: Kinhito пишет: По-в..

Kinhito пишет:

цитата:

По-видимому молодая Германская Империя казалась чем-то средним между Швецией и Румынией - куда уж немчуре до Великороссии! И уж тем более "западло" учиться у них.

Ни фига не понял. Вы о чем?

 Отправлено: 28.07.08 23:48. Заголовок: Я все ждал когдаж на..

Я все ждал когдаж наш главный Англофил не выдержит!!! Свершилось! И как сразу амбицозно, ф топку всех! Однако.......

По существу как обычно возразить не судьба, ярлык проще навесить............. И почему я не удивлен?!

 Отправлено: 29.07.08 08:33. Заголовок: Седов пишет: А инач..

Седов пишет:

цитата:

А иначе навсегда потеряли бы какой либо авторитет на Балканах

а не проще ли этот авторитет заработать через Болгарию? ибо сербия России ничего выгодного не приносит. только вечные терки с АВИ.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

С чего бы это? А немцам это надо?

а у них выбора нет...слишком тесное экономическое сотрудничество...
Крысолов пишет:

цитата:

Ой! А сегодня-то США получается тоже главный закабаленный должник

а что тогда франк был мировой валютой? а Франция обладала самой наисовременной армией и вимсела по всему миру? передергиваете батенька...
Крысолов пишет:

цитата:

Вы знаете, в приличном общесте это ругательство. Так что весь пост в топку.

только потому что ваших любимых англичан задело? т.е. все что не по вашему все в топку...?
cobra пишет:

цитата:

По существу как обычно возразить не судьба, ярлык проще навесить............. И почему я не удивлен?!

Кирилл, а Вы сомневались? англоманы вместо аргументов сразу переходят на высокомерный тон и хамство - все в топку, учите матчасть и т.д. только своих аргументов не хватает...

 Отправлено: 29.07.08 11:37. Заголовок: Поясню одну вестчь в..

Поясню одну вестчь видимо никак непонятную германофилам - в сущности в союзе Германии и России ничего противоестественного нет, но вопрос когда ? Вот сейчас - нормально и понятно. Лет двадцать назад - тоже самое. 10 Мая 1945г. - в сущности тоже. То есть в любой момент времени, когда Россия не слабее Германии и, главное, когда у немцев нет ни малейших закидонов насчет унтерменшей и либенсраума. Но когда эти закидоны есть, то не только немцы, но и славяне всегда автоматически вспоминают и про полабских славян и про Грюнвальд и рыцарские ордена в Прибалтике и про Чудское озеро. То есть - когда Германия по настоящему сильна она автоматически становится врагом России, а когда не очень сильна - не менее автоматически - ближайшим другом. Вот такая диалектика. А вот к Англии или Франции и даже к США таких претензий нет. Ну воевали эпизодически, ну и что ? Поляки вон вообще - природные враги, но каждый нормальный русский славянин уважает польскую культуру (или кухню опять же). Просто есть ощущение природного единства. А с Германией все непросто и просто одновременно. Поэтому быть англофилом - ну это просто так, быть англофилом (или франкофилом к примеру), а быть германофилом, значит плевать на историю и на здравый смысл. Я не считаю ПМВ предопределенной (особенно в контексте войны России и Германии). мало того - в мемуарах Бьюкенена есть интересная мысль - после 28 Июля все вздохнули как то свободнее - австрия сохранила лицо, следовательно можно спокойно переходить к подготовке мирной конференции, а вот позиция русских милитаристов и дуболомность Вилли в итоге привели к объявлению войны. И мне кажется - именно так и было, но говорить о том, что Россия смогла бы быть дружелюбно нейтральной к Германии в то время - ерунда. В конце концов - когда именно немцы устраивали концлагеря и гоняли мирное население в Польше в 1914-15гг.. Что душевно так их характеризует.

 Отправлено: 29.07.08 12:02. Заголовок: Седов пишет: В конц..

Седов пишет:

цитата:

В конце концов - когда именно немцы устраивали концлагеря

ну это к белым и пушистым англичанам - они первыми миру пример показали...
Седов пишет:

цитата:

гоняли мирное население в Польше в 1914-15гг.. Что душевно так их характеризует.

угу - дык война, вы еще можете вспомнить лувен...
Седов пишет:

цитата:

То есть в любой момент времени, когда Россия не слабее Германии и, главное, когда у немцев нет ни малейших закидонов насчет унтерменшей и либенсраума.

какие там были закидоны насчет лебенсраума и унтерменшей в начале века? или лозунг "будущее Германии в колониях" подразумевает собой украину и пр.?
Седов пишет:

цитата:

А вот к Англии или Франции и даже к США таких претензий нет.

да к США претензий нет - пока, равно как и к Франции. Но пассаж что претензий к Англии нет - мягко говоря улыбнул... какие такие претензии были у нас с Германией? Германия перекрывала пути развития РИ в Азии и на БВ, проливы?
Седов пишет:

цитата:

Поляки вон вообще - природные враги, но каждый нормальный русский славянин уважает польскую культуру (или кухню опять же)

вот какое отношение к польской кухне или их культуре имеет отношение к указанной теме? или если я не люблю польскую культура (которая как такова все-таки либо русская, либо литовская) или кухню - значит я ненормальный славянин?

 Отправлено: 29.07.08 12:17. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ну это к белым и пушистым англичанам - они первыми миру пример показали...

Ну перегнули малость палку, зато тем же бурам через несколько лет власть вернули.

CheshireCat пишет:

цитата:

угу - дык война, вы еще можете вспомнить лувен...

И Лувен тоже. А вот наши почему то резню немцев во Львове не устроили.

CheshireCat пишет:

цитата:

какие там были закидоны насчет лебенсраума и унтерменшей в начале века? или лозунг "будущее Германии в колониях" подразумевает собой украину и пр.?

Имели место две волны - и лебенсраум был и колонии были. По крайней мере идея "Срединной европы" - это тогда как раз.

CheshireCat пишет:

цитата:

проливы?

А что проливы ? Их Турция в 1911-13 перекрывала в виду войн которые она вела. А что там было за 40 лет до того - какая разница ? В 1833 мы вообще десант там высаживали и что ?

CheshireCat пишет:

цитата:

Германия перекрывала пути развития РИ в Азии и на БВ

И нахрена нам тогда какая то Азия ? Ну дошли в 1885 до Афганистана и что ? По крайней мере в Иране делали все что хотели. А вот в 1860 и в 1900 в Китае были союзниками. В первом случае получили все Приморье и Приамурье, а во втором Манчжурию.

CheshireCat пишет:

цитата:

вот какое отношение к польской кухне или их культуре имеет отношение к указанной теме?

К слову пришлось

 Отправлено: 29.07.08 12:36. Заголовок: Седов пишет: Ну пер..

Седов пишет:

цитата:

Ну перегнули малость палку, зато тем же бурам через несколько лет власть вернули.

забавно... тык ведь немцы тоже из бельгии через несколько лет ушли...
Седов пишет:

цитата:

А вот наши почему то резню немцев во Львове не устроили.

наши всегда отличались повышенной чистоплотностью...немцы к сожалению нет, что делать...но это не говорит о конкретной злобности, ведь немцы вели войну на оккупированной территории - все остальные на своей. упаси вас бог считать что я это оправдываю...
Седов пишет:

цитата:

Имели место две волны - и лебенсраум был и колонии были. По крайней мере идея "Срединной европы" - это тогда как раз.

ну вообще-то России в МиттельЕвропе не особо внимания уделялось... больше Европе
Седов пишет:

цитата:

По крайней мере в Иране делали все что хотели.

это в какое время и в какой части Ирана - уже после соглашения 1906 г.?
Седов пишет:

цитата:

И нахрена нам тогда какая то Азия ?

а на хрена нам Европа - продвижение в европу - 100% война с Германией и АВИ
Седов пишет:

цитата:

А что проливы ?

жупел для всей нашей власти...лейтмотив южной политики
Седов пишет:

цитата:

А вот в 1860 и в 1900 в Китае были союзниками.

и что? с немцами мы тоже там союзниками были...

 Отправлено: 29.07.08 12:42. Заголовок: CheshireCat пишет: S..

CheshireCat пишет:

цитата:

Stilet +1000

Пост Stilet'а - это типичный пример уровня "доводов" германофилов - домыслы, искажение фактов, откровенная ложь.

 Отправлено: 29.07.08 12:55. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ведь немцы вели войну на оккупированной территории

ИМХО - этой фразы достаточно чтобы объяснить неестественность германофильства в любой форме. И что интересно - как только война перекидывалась на собственно германскую территорию - сливали они всегда быстро.

CheshireCat пишет:

цитата:

все остальные на своей

Даааа ???? И Львов был частью территории РИ и Восточная Пруссия и те куски Эльзаса-Лорейна где французы закрепились и Турция и Иран и Палестина ?? Не говоря о Греции.

CheshireCat пишет:

цитата:

ну вообще-то России в МиттельЕвропе не особо внимания уделялось

Правильно - ведь Польша - не Россия

CheshireCat пишет:

цитата:

это в какое время и в какой части Ирана - уже после соглашения 1906 г.?

Угу. Именно там. В Мазендаране. В 1916 особенно.

CheshireCat пишет:

цитата:

а на хрена нам Европа - продвижение в европу - 100% война с Германией и АВИ

А историческая миссия по воссоединению восточнославянских земель ? Я не Сербию или там Богемо-Мораво-Словакию имею в виду, а конкретно украинцев. да и поляки тогда были нашими подданными.

CheshireCat пишет:

цитата:

жупел для всей нашей власти...

Это не жупел, это путь по которому шло 6/7 зернового экспорта - основы внешней торговли россии в то время. А турки в то время как раз начали раз за разом закрывать проливы и не из за Англии, а по собственной воле.

CheshireCat пишет:

цитата:

и что? с немцами мы тоже там союзниками были...

В 1860 ?

 Отправлено: 29.07.08 13:01. Заголовок: Kinhito пишет: Колл..

Kinhito пишет:

цитата:

Коллега MGouchkov, если вам не сложно - сделайте ваши посты более удобочитаемами.

Постараюсь.

Kinhito пишет:

цитата:

В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве.

Точно.

Бивер пишет:

цитата:

На самом деле этого он просил в 1870-1875 гг. Самая последняя попытка договориться об этом была в феврале 1875 г. - Миссия радовица.

Вот здесь я вас и недопонимаю возможно, коллега Бивер! В МИНА к этому моменту после развилки прошло уже десятилетие, и последствия развилки касающиеся в первую очередь именно России достовернее всего могут сказываться на её политике.
Возможно (не утвержаю, но имхо стоит смотреть в первыую очередь на это), обосновать что например,- удался АИ аналоги миссии Радовица.
Вы же, вводя дополнительную линию с обратным РИ чередованием английских премьеров сами декларируете что этот подвариант МИНА "уведёте в персик".

Бивер пишет:

цитата:

Россия в лице англофилов А2 и Горчакова отказалась, и более того очень хорошо "нагнула" Бисмарка в случаи с "военной тревогой", создав себе имидж спасителя Европы от войны.

Насколько я понимаю, основа этой российкой ВП,- в недопущении ситуации "севастопольского союза" ("кошмар больших коалиций" по Бисмарку),- играть на противоречиях Англии и оказывающейся в коалиции младшим партнёром,- Франции, при том что она для Англии "исторический враг".
Помимо всего прочего ещё и рисковано англо-германским союзом за счёт Франции (таким восстановлением ситуации XVIIIого века, которая видится мне в АИ с действительно сильной Россией, только в отличии от времён Елизаветы Петровны, во франко- русском союзе старшим партнёром стала АИ Россия).
Если Россия слаба, то франко-русский союз,- тот союз слабейших ("битых"), выиграет в котором из них тот, кто использует его что бы _выйти_ из него в союз более сильных с наиболее предпочтительными со стороны сильных условиями.
В РИ именно так поступила заключив Антанту с Англией (после Фашоды) Франция.
Почти уверен что изложенная мной точка зрения в России тогда,- в начале 187х между разгромом Франции и Балканской войной высказывалась.
И преставление ВКнНикАл, действиельно влюблённого в Дагмару- может и "знаком" было что в "союз битых" сообразнее не играть.

Бивер пишет:

цитата:

Ну, я вижу следующий вариант развития событий - в 1868 г. вместо АИ Гладстоуна на выборах в Англии побеждает Дизраели.

Бивер пишет:

цитата:

В итоге за премьерство Дизраели Австрия отпадает от пангерманизма, отношения Германия- Великобритания скатываются к ледяным, Россия же де факто самоизолировалась

Вариант австро-английского союза который пробуете сконструировать вы, видиться мне в контексте мемуаров Бисмарка действительно "персиковым".
Бисмарк подчёркивает, что австро-немецкие противоречия,- "проблемы между своими" и кто попробует использовать их- огребёт именно от "всей души". Нельзя исключать что австрийские правящие круги пойдут на антипрусский союз с Англией. Но у Бисмарка, думаю, были достаточно мощные рычвги влияния на "обществееное мнение _авторитетных_ людей" в Австрии, что бы "круги" в таком варианте.. ..несколько изменились бы (может быть и "табакерочно").
Про _австро_-немецкие с Бисмарком не поспоришь, но АВИ.. ..Учинил, блин, всем в 1848ом Палкин.

cobra пишет:

цитата:

Эээээээээ франкоязычным капиталом...

А еврейский капитал- не транснациональный ли? В subj'евом варианте он так же мог бы работать в России, "только" не на ниццкие бордели, но будучи через германскую политику "у нас нет евреев, есть немцы иудейского исповедания" более интегрированным в госструктуры, работать на инвестиции в российскую промышленность (как это было в РИ и в германской Империи).
Так что здесь еврейский воспрос как минимум- "ортогонален", а вобщем, в примере Германии показывает что здравая политика в нём помогает строить Империю.

Седов пишет:

цитата:

о есть - когда Германия по настоящему сильна она автоматически становится врагом России, а когда не очень сильна - не менее автоматически - ближайшим другом.

Россия и Германия тогда не сильны, но слабее Германия- Англии, а Россия- Франции. Эффект преодоления этого, кроме фактора из физической географии (нет фронта в восточной Европе), для России и Германии еще и в том, что нет всплытия в _таком_ контексте "польского вопроса" .

Седов пишет:

цитата:

Просто есть ощущение природного единства.

Советчик имхо наидурнейший. И что лживый именно об этом же "природном единстве"- пример с Болгарией.

Седов пишет:

цитата:

а быть германофилом, значит плевать на историю и на здравый смысл.

..Приводит к выводам, формулируемым обячто именно в таком тоне "почему-то"

 Отправлено: 29.07.08 13:06. Заголовок: Седов пишет: Это не..

Седов пишет:

цитата:

Это не жупел, это путь по которому шло 6/7 зернового экспорта - основы внешней торговли россии в то время

Вот и действительная,- финансовая основа франкофилии- зерновой экспорт (будь он проклят ).

 Отправлено: 29.07.08 13:09. Заголовок: Есть еще один момент..

Есть еще один момент - в отличии от многих других стран история Германии - это история расширения за счет соседей с близким (Польша) цивилизационным уровнем, либо даже с высшим (Италия). Это её роднит с Польшей. Я имею в виду не времена Римской империи, а много позже. Можно сказать, что и Франция тоже этим занималась, но если взять её максимальный вариант - Францию Наполеона, то и тут речь о национальном закабалении не шла, а всего лишь о построении политической системы безопасной для исконной Франции, а фактические аннексии Бенилюкса, Западной Германии и части Италии были крайне кратковременными.

 Отправлено: 29.07.08 13:10. Заголовок: MGouchkov пишет: фи..

MGouchkov пишет:

цитата:

финансовая основа франкофилии- зерновой экспорт

А какая разница ? Ну не было бы финансовой зависимости от французских кредитов, так что и внешнюю торговлю прекращать ? Кредиты берущиеся сильными державами имеют особенность отдаваться, а вот внешнюю торговлю прекращать - смешно.

 Отправлено: 29.07.08 13:15. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

какие там были закидоны насчет лебенсраума и унтерменшей в начале века? или лозунг "будущее Германии в колониях" подразумевает собой украину и пр.?

"...Так началось оформление официальных и неофициальных «военных целей». 28 августа президиум Пангерманского союза постановил взять руководство аннексионистским движением в свои руки и выставил следующие «военные цели»:

1. Приобретение за счёт России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины.

2. Аннексия Бельгии.

3. Аннексия французских железорудных бассейнов Лонгви и Бриэ и перенесение германской границы с Францией западнее Бельфора, Туля, Вердена и реки Соммы.

4. Уничтожение морского владычества Англии, «так как оно является наиболее варварским», приобретение новых колоний.

5. Все захваченные Германией территории должны быть «очищены от людей» (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей{12}. ..."

http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html

Но вы ведь скажите, что это злобная коммунистическая пропаганда.

 Отправлено: 29.07.08 13:19. Заголовок: шаваш пишет: Но вы ..

шаваш пишет:

цитата:

Но вы ведь скажите, что это злобная коммунистическая пропаганда.

Неправильно ! Это злобная англофильская пропаганда

 Отправлено: 29.07.08 13:23. Заголовок: Good пишет: Пост St..

Good пишет:

цитата:

Пост Stilet'а - это типичный пример уровня "доводов" германофилов - домыслы, искажение фактов, откровенная ложь.

ответ оппонентов аргументацией не блещут - я уже писал про жто...все что не соответствует вашему мировоззрению является домыслами, искажением и т.д. но опровергнуть сие почему-то никто не желает...
Седов пишет:

цитата:

И что интересно - как только война перекидывалась на собственно германскую территорию - сливали они всегда быстро.

это собсно когда? в 1944? в 1919 они закончили войну не на своей территории
Седов пишет:

цитата:

Правильно - ведь Польша - не Россия

Польша - да... согласен, но лучше это гемор решить совместно с немцами раз и навсегда...
Седов пишет:

цитата:

Угу. Именно там. В Мазендаране. В 1916 особенно.

дык война уже шла...да еще и с соседней турцией... а рекцию Грея на русско-английское соглашение я уже приводил...
Седов пишет:

цитата:

А историческая миссия по воссоединению восточнославянских земель ? Я не Сербию или там Богемо-Мораво-Словакию имею в виду, а конкретно украинцев. да и поляки тогда были нашими подданными.

ну мы и так сидели в этих границах и парктически все они (кроме русинов) сидели в пределах империи и особо германии не мешали. да если себе поставить целью присоединить болгарию. сербию. словакию с богемией...ну тогда реакция европы однозначна будет...
Седов пишет:

цитата:

Это не жупел, это путь по которому шло 6/7 зернового экспорта - основы внешней торговли россии в то время. А турки в то время как раз начали раз за разом закрывать проливы и не из за Англии, а по собственной воле.

вот...но как только РИ начинает вести речь о пересмотре статей Англия тут же начинает мешать...вот только Германия дает согласие...а союзнички наотрез отказываются... какие однако немцы плохие, да?
Седов пишет:

цитата:

В 1860 ?

в другой дате... все вы поняли какую дату я имел ввиду.... в 1860 это бы мы взяли и так...

 Отправлено: 29.07.08 13:26. Заголовок: Седов пишет: А кака..

Седов пишет:

цитата:

А какая разница ?

Рассматривалось имхо не раз: Вопрос _чем_ торговать зависит от того, относительно кого финансовые обязательства (относительно Германии нуждающейся в _промышленном_ сырье из России, после того как зерно стало выгоднее аргентинское или канадское, где от экспорта _так_ не умирают), и какого типа финансовые обязательства (защита прямых инвестиций или оплата свободного слива остающегося в золоте- того, что "нужно" не евреям- в Германии они не на этом работают, но развратным русским помещичкам- псевдодворянам).
А от того, чтО и куда экспортируем зависят в свою очередь предпочтительные торговые пути (причём ставки на перевоку более дорогих грузов, которые могут быть выше- ещё и деньги на развитие этих путей (как-то- жд)).

 Отправлено: 29.07.08 13:37. Заголовок: Опять же что касаетс..

Опять же что касается Срединной Европы:
книга Наумана вышла в 1915 г. т.е идет война и ожидать даже от "умеренного" хорошего отношения к противнику было бы глупо...
Первоначальные идеи - того же Челлена или Ранке были менее захватнические ... это уже потом когда сложились враждебные блоки начала формироваться новая идея Миттельевропы, которую озвучил Науманн, а затем Онкен
В свете союза с Россией идеи Науманна-Онкена думаю приобретут несколько другой смысл, более ориентированный на запад...

 Отправлено: 29.07.08 13:59. Заголовок: Вообще на самом деле..

Вообще на самом деле спор глуп.
Уважаемый cobra и CheshireCat доказывают свою точку зрения считая, что в будущем противоречий между РИ и Германие не будет. Это нельзя не опровергнуть, не доказать. Но если будет именно так, то союз с Германией выгоднее.
А вот уважаемый Седов, Крысолов (чью точку зрения поддерживаю и я) считают, что конфликты с Германией будут возникать. И исключать, что Германия захочет при этом "играть мускулами" мы не можем. И вот в этом случае сильная Германия нам не нужна. В отличии от Англии которвя может только "гадить" на переферии и ограничивать рост сферы влияния РИ, любая континентальная сверждержава (коей и станет Германия после победы в ПМВ) может ставить на повестку дня вопрос существовании РИ, как таковой, так как один на один с такой Германией не одна Россия не справится.

И пока в самой основе нет единства, то спор становится сродни теологическому.

 Отправлено: 29.07.08 14:03. Заголовок: Вот Вы понимаете в ч..

Вот Вы понимаете в чем дело - все потуги доказать что сотрудничество с Германией выгоднее имеют в комплекте кучу условий - и насчет путей экспорта и насчет того или иного времени для экспансии. Книжонки типа "Россия-Германия - стравить " тоже читал, но ни в малейшей степени не убедили. То есть с Германией сотрудничать можно, но не с пруссией, которая по сути создана как инструмент экспансии на восток. Поэтому то я в МЦМ-2ТК и предлагаю раздел Германии, при котором возрождаются западногерманские государства и Пруссия остается одна. И с такой Пруссией и дружить можно, ничего не опасаясь.

 Отправлено: 29.07.08 15:17. Заголовок: Седов пишет: Есть е..

Седов пишет:

цитата:

Есть еще один момент - в отличии от многих других стран история Германии - это история расширения за счет соседей с близким (Польша) цивилизационным уровнем, либо даже с высшим (Италия).

Примеры крупных внутриконтинентальных государств с иной историей есть?
Империи и возникают,- осмысленные- когда этногенетически более молодой народ завоёвывает более старый- с бОльшим культурным уровнем, но подразложившийся. Пример классический- Рим-Греция; далее- юго-западная Германия-северная Италия (СРИ Германской нации); московия- ВКЛ и Казань.


шаваш пишет:

цитата:

Уважаемый cobra и CheshireCat доказывают свою точку зрения считая, что в будущем противоречий между РИ и Германие не будет. Это нельзя не опровергнуть, не доказать. Но если будет именно так, то союз с Германией выгоднее. А вот уважаемый Седов, Крысолов (чью точку зрения поддерживаю и я) считают, что конфликты с Германией будут возникать.

А я, поодерживая в subj'е точку зрения cobra и CheshireCat (при возможно "полярных" идеологических противоречиях; примечательно ), одновременно думаю что конфликт с Германией в той или иной форме неизбежен.
Но до него (где-нить во второй четверти XXого века) союз с Германией может дать России подойти к нему в принципиально лучшей ситуацией нежели 1914ый /41ый годы РИ. При чем лучшей настолько, что и крупная война необязательно была бы (хотя и что случилась бы всё- возможно; здесь мне близки предварительные проработки коллеги Бивера).

шаваш пишет:

цитата:

И исключать, что Германия захочет при этом "играть мускулами" мы не можем. И вот в этом случае сильная Германия нам не нужна.

ЧтО имхо интересно,- относительно немцев у России есть такое политическое оружие, которое может быть как
очень эффективным для неё при разумной политике, так и может быть обращено против России при "обычной":
Тот самый "польский воспрос" вообще, и (чтО собственно и интересно),- в частном контексте "оживления западнославянской восточной Европы" при _распаде_АВИ:_

Пробую прикинуть рационально неимпериалистично: Австрия входит в состав Германии, "балансирующие" между Англо-Францией и Германией но более прогерманские Словения и Венгрия, проаглофранцузкие Сербия и Хорватия, и чтО интересно- более прорусские _возможно_(при той самой умной вп) - _Чехия_ и _Словакия,_ rоторые наряду с Венгрией в _центре_ -между южными славянами и _Польшей._

Может быть более важно что русско-германский союз действует не во время АИ аналога ПМВ (не уверен что такой будет как _мировая_ война), но во время _балканских_ войн. То есть АВИ стала бы в АИ распадаться в условиях последствий этих войн, альтернативных РИ так, как альтернативна проболгарская вместо просербской вп России.
Обосновать бы не наступление АИ Россией на грабли последних разделов Польши и 1848ого года!

Седов пишет:

цитата:

с пруссией, которая по сути создана как инструмент экспансии на восток.

Пруссия,- не "создана", но как сильное государство возникла на основе того что на дальнюю северо-восточную окраину Германии и могли только бежать протестанты в условиях событий 30ти летней войны в которой в Германии погибло по некоторым данным до 95ти% населения.
Отсюда, между прочим, имхо и те свойства национального характера, которые возникают у переживших подобные катастрофы народов,- русских после татар, немцев после этого, евреев. "Всех убъю- один останусь!" Обнаруживается из аналогичных причин похожий состоянием сосед.. ..и понеслось..

Как "инструмент экспансии на восток", была действительно практически "авторски"- Габсбургами, генетически швабским- из юго-западной Германии родом,- как ресурс в этой экспансии против юго-западной же Баварии и северо-западных вестфальцев, создана как раз _Австрия._
И- главный апологет "либерсраума"- откуда родом, примечательно..

 Отправлено: 30.07.08 07:05. Заголовок: шаваш пишет: И пока..

шаваш пишет:

цитата:

И пока в самой основе нет единства, то спор становится сродни теологическому.

в принципе правильно...
шаваш пишет:

цитата:

В отличии от Англии которвя может только "гадить" на переферии и ограничивать рост сферы влияния РИ, любая континентальная сверждержава (коей и станет Германия после победы в ПМВ) может ставить на повестку дня вопрос существовании РИ, как таковой, так как один на один с такой Германией не одна Россия не справится.

1. После победы над Францией и Англией Германия станет огромной колониальной державой со всеми вытекающими - и тут же упирается в конфликт с теми же СШа, которые тож активно включаются в колониальную систему.
2. Опять же - германия захочет играть мускулами в сторону раздела АВИ, как более логичного этапа... Это возможно только путем согласия с Россией...
3. К тому времени когда "пруссия" захочет набить морду русским те сумеют подняться на достаточно высокий уровень...экономические связи РИ-ГИ (СЕ) будут достаточно крепки... причем в оба направления. все-таки темпы развития РИ до начала ПМВ были высоки...
4. начало войны с РИ - не ранее середины 20-х... к тому времени это возможно выльется в новую Мировую...ибо союзники РИ - Япония и присоединившиеся к ним Англосаксы полностью поставят крест на германском колониализме... а как показывает опыт справиться с РИ сложновато...
Седов пишет:

цитата:

То есть с Германией сотрудничать можно, но не с пруссией, которая по сути создана как инструмент экспансии на восток. Поэтому то я в МЦМ-2ТК и предлагаю раздел Германии, при котором возрождаются западногерманские государства и Пруссия остается одна. И с такой Пруссией и дружить можно, ничего не опасаясь.

а причем здесь Пруссия - Германия после выигрышной войны в Европе уже совсем не то "прусское" государство...
MGouchkov пишет:

цитата:

Пробую прикинуть рационально неимпериалистично:

где-то так мы и прикидывали - все немецкие народы отходят в рейх, что-то получает РИ (та же Галиция и Буковина), что-то Италам... остальное распиливается по зонам ответственности... Та же Чехия и Словакия более тяготит к русским, а если чешской короной ещее и нашего ВК короновать...и в итоге получаем на границе РИ-ГИ кордон из славянских государств...

 Отправлено: 30.07.08 12:15. Заголовок: MGouchkov пишет: Во..

MGouchkov пишет:

цитата:

Возможно (не утвержаю, но имхо стоит смотреть в первыую очередь на это), обосновать что например,- удался АИ аналоги миссии Радовица.

Коллега, ух, если бы всё было так просто, яведь тоже скачала думал сделать развилку как раз с успешной миссией Радовица. Но миссия Радовица не могла бы быть успешной при канцлере Горчакове – его внешняя политика имела яркий англо- и франко-фильское направление. В предыдущих дипломатических схватках – в 1871, 1873 гг. Горчаков последовательно вставал на сторону Франции против Германии и при поддержке англичан. Т.е. без изменений политики Горчакова миссия Радовица и союз с Германией – невозможены.

MGouchkov пишет:

цитата:

вводя дополнительную линию с обратным РИ чередованием английских премьеров сами декларируете что этот подвариант МИНА "уведёте в персик".

Чередование английских премьеров уводит МИНА в персик, т.к. оно не связана с её основной развилкой. В АИ Российско-Германского союза развилка не выбрана, следовательно её может стать ситуация в Англии.

MGouchkov пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, основа этой российкой ВП,- в недопущении ситуации "севастопольского союза" ("кошмар больших коалиций" по Бисмарку),- играть на противоречиях Англии и оказывающейся в коалиции младшим партнёром,- Франции, при том что она для Англии "исторический враг".

В принципе – да. Однако конкретнов 1870х больше боялисьчто Германия объявит повторную войну Франции и раздавит её. Тогда бы Россия оставалась одна против союза Германия-АвстроВенгрия и это конечно былобы чрезвычайно опасно. Однако возвращаясь к предлагаемому мною варианту – при союзе Англия-АВИ, отрыве Австрии от Германии, бисмарковская Германия становиласьбы для нас меньшей угрозой, чем антирусский англо-австрийский союз. И это изменило бы нашу политику на более нейтральную к Франции и дружественную с Германией.

MGouchkov пишет:

цитата:

Помимо всего прочего ещё и рисковано англо-германским союзом за счёт Франции.

При Дизраели не могло бы быть англо-германского союза.

MGouchkov пишет:

цитата:

Если Россия слаба, то франко-русский союз,- тот союз слабейших ("битых"), выиграет в котором из них тот, кто использует его что бы _выйти_ из него в союз более сильных с наиболее предпочтительными со стороны сильных условиями.

MGouchkov пишет:

цитата:

В РИ именно так поступила заключив Антанту с Англией (после Фашоды) Франция.

Франция на тот момент не могла предоставить России ни финансовую помощь, ни военную поддерджку в случаи какой-либо войны. Следовательно тактически союз с нею бессмысленен. Та же Франция привлекая Россию в свойсоюз имела очень чёткие тактические выгоды – русские войска на восточном фронте Германии.

Заключать же союз с Францией,чтобы позднее заключить союз «с более сильной державой» мне кажется черезчур надуманным – прямые переговоры проще, а союз «для статуса»,чтобы себя подороже продать… мне кажется это бесперспективно.
С Англией союз мы не сможем заключить в любом случае, слишком велики противоречия.С Германией же мы вели пряме переговоры, Франция там – третий лишний. Остальные Державы нам в плане союзов не интересны, имхо.

MGouchkov пишет:

цитата:

Вариант австро-английского союза который пробуете сконструировать вы, видиться мне в контексте мемуаров Бисмарка действительно "персиковым". Бисмарк подчёркивает, что австро-немецкие противоречия,- "проблемы между своими" и кто попробует использовать их- огребёт именно от "всей души". Нельзя исключать что австрийские правящие круги пойдут на антипрусский союз с Англией. Но у Бисмарка, думаю, были достаточно мощные рычвги влияния на "обществееное мнение _авторитетных_ людей" в Австрии, что бы "круги" в таком варианте.. ..несколько изменились бы (может быть и "табакерочно").

Мемуары Бисмарка –вещь кончено хорошая,но далеко не всему что он там пишет стоит верить, или по крайней мере делайте поправки на время. Первые годы после прусско-австрийской перед Австрией стоял выбор – либо союз с кем-то из Великих держав против Германии или подчинить свою внешнюю политику Бисмарку, с большой вероятностью аншлюза в будущем. Тогда в Австрии существовали как партия пангерманистов, так и антигерманистов. Австрия искала поддержку в Франции и Англии, и не добившись их вошла, на десятилетия, в сферу влияния Германии. Антигерманисты были изгнаны сполитической арены АВИ и только после этого у Бисмарка появились «мощные рычаги» и проблемы между Австрией и Германией стали «проблемами между своими».

Если бы в 1868-1871 гг. был заключен союз с Англией - победили бы сторонники антигерманской линии и ситуация была бы противоположной.

MGouchkov пишет:

цитата:

А я, поодерживая в subj'е точку зрения cobra и CheshireCat (при возможно "полярных" идеологических противоречиях; примечательно), одновременно думаю что конфликт с Германией в той или иной форме неизбежен.

Поддерживаю. Тактически союз с Германией в 1870-1890е нам чрезвычайно выгоден. Но в перспективе сильная Россия и сильная Германия будут непримиримыми стратегическими соперниками.

MGouchkov пишет:

цитата:

Пруссия,- не "создана", но как сильное государство возникла на основе того что на дальнюю северо-восточную окраину Германии и могли только бежать протестанты в условиях событий 30ти летней войны в которой в Германии погибло по некоторым данным до 95ти% населения.

Вообще-то коллега Седов прав – королевство Пруссии образовалось из тевтонского ордена, ЕМНИП.

шаваш пишет:

цитата:

исключать, что Германия захочет при этом "играть мускулами" мы не можем. И вот в этом случае сильная Германия нам не нужна. В отличии от Англии которвя может только "гадить" на переферии и ограничивать рост сферы влияния РИ, любая континентальная сверждержава (коей и станет Германия после победы в ПМВ) может ставить на повестку дня вопрос существовании РИ, как таковой, так как один на один с такой Германией не одна Россия не справится.

Возражу. Германия, как держава поздно вышедшая на мировой уровень, опоздала к колониальной гонке, а аппетиты у неё были и их надо было удовлетворять. У Германии могло быть два вектора экспансии:
1. Континентальный: Востоная Европа, Балканы, Турция, Персия. Где неизбежным будут столкновение с Россией.
2. Морской: Африка, Тихий окена, Азия. Где противниками Германии будут Великобритания, Франция.
В РИ Русско-Французский, а затем Англо-Франко-Русский союз закрывал Германии все пути для расширения. Война была неизбежна. Если же Германия пойдёт на союз с одной из сил – Россией или Англией, то будет выбран один из векторов, второй же немцы оставят «на потом».

 Отправлено: 30.07.08 12:29. Заголовок: Бивер пишет: Возраж..

Бивер пишет:

цитата:

Возражу.

и абсолютно правильно... а на "потом" немцы сначала займутся АВи, а уж потом РИ - но это будет уже совсем другие времена - например будет социалистическая франция и британия - т.е. откровенно антагонистические гос-ва... или еще что...

 Отправлено: 30.07.08 12:36. Заголовок: Всякая "филия..

Всякая "филия" - ущербна. Внешней политикой должен управлять точный расчёт, а не эмоции.
Пангерманисты - это реакция на объединение Германии. Панславизм,...тюркизм и прочие - реакция на пангерманизм.