Отправлено: 26.05.08 18:33. Заголовок: Версаль 1919: раздел Германии

Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше?
Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?

 Отправлено: 08.07.08 14:37. Заголовок: Kinhito пишет: А чё..

Kinhito пишет:

цитата:

А чё - типа сомнения есть?

Есть малясь -- вот фольксштурм что-то оказался слаб даже против негров из 16 дивизии. И даже ни одного Б-25 не сбили фаустпатронами.

 Отправлено: 08.07.08 14:46. Заголовок: Кстати, нашел как мн..

Кстати, нашел как мне кажется подходящую развилку.
Как известно, Теодор Рузвельт проиграл выборы 1912 года из за раскола в Республиканской партии. Если раскола нет, и он становится президентом, то вполне вероятно он будет куда суровее к II рейху чем Вильсон --его любимый старший сын Кевин, военный летчик, погиб в завершающих боях 1918 года.
"И теперь я обращаюсь ко всем отцам Америки и мира, которых потигло такое же горе --знайте, отныне ничей сын больше не потеряет жизнь из за германской жесткости и тупости... Тут, в Весрале, мы положим конец потугам хищного прусского орла взять в когти земной шар..." Из речи президента Т.Рузвельта на Весральской мирной конференции. 1919 год.

 Отправлено: 08.07.08 18:01. Заголовок: В.Лещенко пишет: Те..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Теодор Рузвельт

Признайтесь, Лещенко - Вы тоже больны теодоризмом-рузвельтизмом ? ИМХО - это заразно.
А по сути - не было у Рузвельта шансов в 1912. Если Вам хочется оставить его , то два варианта - он переизбирается в 1916, второй вариант - Кермит не гибнет в 1918.

 Отправлено: 08.07.08 18:02. Заголовок: Седов пишет: он пе..

Седов пишет:

цитата:

он переизбирается в 1916

Ладно --можно и так

 Отправлено: 08.07.08 21:06. Заголовок: Лещенко - Вы тоже бо..

цитата:

Лещенко - Вы тоже больны теодоризмом-рузвельтизмом

Германофобия - подсознательное признание германского суперменства.
Не бойтесь тов. Лещенко - немцы такие же люди, как русские. Чуть поздоровее физически, поорганизованней, поприличнее, даже, как это не странно - подобрее (то ли побогаче, то ли похристианней). Но среди них не меньше идиотов, подонков и муд.ков, чем в других народах.

 Отправлено: 08.07.08 22:02. Заголовок: Kinhito пишет: Герм..

Kinhito пишет:

цитата:

Германофобия - подсознательное признание германского суперменства

А может --стремление обезопасить человечество от тех кто развязал 2 мировых войны за 25 лет?

 Отправлено: 08.07.08 23:09. Заголовок: Что бы "обезопас..

Что бы "обезопасить человечество", тов. Лещенко, пользуйтесь презервативом. Глядишь, через пару поколений процент "плоскомЫшлящих" уменьшится.

 Отправлено: 09.07.08 01:24. Заголовок: Kinhito пишет: поль..

Kinhito пишет:

цитата:

пользуйтесь презервативом

Оффтоп: А вы уже пользуетесь?

 Отправлено: 09.07.08 11:19. Заголовок: Дискуссия перешла в ..

Дискуссия перешла в максимально конструктивную и животрепещащую плоскость

 Отправлено: 09.07.08 13:21. Заголовок: Сорри, коллега. Выпи..

Сорри, коллега. Выпив водки - не сдержался.

 Отправлено: 09.07.08 14:44. Заголовок: Вообще то - мне инте..

Вообще то - мне интересно - к чему дискуссия пришла ?

 Отправлено: 11.07.08 02:18. Заголовок: Да -- вернемся к наш..

Да -- вернемся к нашим баранам...
Всё еще не получил ответа --откуда взялся 1936 год? Кстати --в этом году произошло одно замечательное событие. иллюстрирующее уровень тогдашней воинственности в Европе. В ответ на ввод вермахта в Рейнскую зону Франция не прореагировала никак --хотя Германия располагала аж 2(двумя) полностью укомплектованными и снвряженными дивизиями.

 Отправлено: 11.07.08 09:41. Заголовок: Насчет ввода войск н..

Насчет ввода войск не все так просто. Не надо вешать на Францию тех собак, которые на ней не удержаться.
Поясню. В 1936г. имел место фактический раскол Антанты - в 1935 Англия подписывает Морской договор с Германией, в 1935 ЛН принуждает Францию покинуть Саар, в 1934 Бельгия заявляет что в будущей войне не будет прикрывать Францию. Кроме того в 1936 достроена ЛМ по первоначальному плану. В результате Франция понимает, что в случае начала войны она окажется с Германией один на один. Кроме того, Гитлер всего лишь ввел войска на собственную территорию и всего две дивизии, что никак не может угрожать Франции. То есть абсолютно. Как Франция могла этому воспрепятствовать ? Снова оккупировать Рейнлянд ? Проходили. Абсолютно без толку. Ну займет, потратит уйму бабок и через год уйдет. Безо всякого смыла причем. Еще один фактор - вступение было неожиданным.
Теперь о последствиях
1. Налаживание контактов с Италией (фактически формировалась ось париж-рим-белград)
2. Начало строительства третьей очереди ЛМ (первая - граница с Италией, вторая - с Германией и Люксембургом) на границе с Бельгией.
3. Увеличение на 40% оборонного бюджета, начало разработки нового поколения танков и самолетов.

То есть ответ вполне адекватен и если б не замена Блюма на Даладье, то эффект мог бы быть более сильным чем в реале (а еще лучше сразу менять Блюма на Рейно, но для этого парламентские выборы нужны, а до этого придется подождать).

 Отправлено: 13.07.08 20:50. Заголовок: Седов пишет: 1935 ..

Седов пишет:

цитата:

1935 ЛН принуждает Францию покинуть Саар, в 1934 Бельгия заявляет что в будущей войне не будет прикрывать Францию. Кроме того в 1936 достроена ЛМ по первоначальному плану. В результате Франция понимает, что в случае начала войны она окажется с Германией один на один. Кроме того, Гитлер всего лишь ввел войска на собственную территорию и всего две дивизии, что никак не может угрожать Франции. То есть абсолютно. Как Франция могла этому воспрепятствовать ? Снова оккупировать Рейнлянд ? Проходили. Абсолютно без толку. Ну займет, потратит уйму бабок и через год уйдет. Безо всякого смыла причем

Вообще, в предвоенной фрнацузской политике наблюдается на мой взгляд явная шизофрения. С одной стороны -- боимся усиление Германии, с другой --откровенно ей попустительствуем.
А сделать можно было много.
1.Послать ЛН "avell arche" (А.Сапковский)
2.Принять предложение Пилсудского 1935 насчет совместного похода против Германии, который с учетом остутсвия у вермахта авиации и танков был бы осуществлен "мало кровью - могучим ударом".
3. Предьявить Германии ультиматум с требованием прекратить нарушение Версальского мира, угрожая опять же тем же походом. Глядишь и выгорело бы.
Это навскидку...

 Отправлено: 14.07.08 20:55. Заголовок: Не выгорело бы. Пред..

Не выгорело бы. Предложение Пилсудского - старческий маразм. Во первых цели войны не ясны. ВО вторых ни о каком поводе к войне речь даже не идет. В третьих Франция в таком раскладе становится страной-агрессором. В четвертых - уже пробовали. Одним ударом. В 1923. И что ? Абсолютно ничего. Ушли через год. Мне кажется, что единственным отличием от реала которое помогло бы Французам было бы раскручивание антинемецкой пропаганды и подготовка населения к большой войне. ЧТо тоже не факт, что прокатит. Последняя позитивная развилка - отказ Блюма от отставки и вмешательство в испанскую войну. Вот это прокатило бы. И волки сыты и овцы целы. Он очень хотел, но Даладье грозил распадом кабинета, а никакой вероятности, что НФ сможет вообще и без радикалов в частности удержаться у власти не было. В итоге хотя бы был принят очень серьезный военный бюджет и началась реальная техническая подготовка к войне. А причинами поражения как ни крути - были многие аспекты . Наиболее важные - раскол в обществе и договор о ненападении между Германией и СССР. В чем то Даниил Проэктор прав. В Англии где раскола не было - все были готовы сражаться. Да и в той же Франции все было не просто. Пресловутые "Огненные кресты" Ля Рокка вполне себе ушли партизанить, а некоторые видные коммунитсы стали откровенными приспешниками нацистов. Если интересно посмотрите в вике (англо и франко язычной) статьи о вишистской франции.

 Отправлено: 15.07.08 00:16. Заголовок: Седов пишет: Не выг..

Седов пишет:

цитата:

Не выгорело бы. Предложение Пилсудского - старческий маразм. Во первых цели войны не ясны. ВО вторых ни о каком поводе к войне речь даже не идет.

А раскрутить население насчет злобного нарушения Версаля и точения зубов на Эльзас и Лотарингию?
Нет, я понимаю --гнилая демократия и все такое, но все же...

 Отправлено: 15.07.08 12:24. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

А раскрутить население насчет злобного нарушения Версаля и точения зубов на Эльзас и Лотарингию? Нет, я понимаю --гнилая демократия и все такое, но все же...

Да не прокатило бы ! Поводов нет. В 1935 прошел всего лишь плебисцит Лиги Наций по Саару. И все. Никто никуда воевать еще не шел. Рейхсвера (или вермахта) даже в очень сильные бинокли видно не было. А насчет нарушений Версаля - я ж говорю - проходили. В 1923. Не помогло. Почему еще раз поможет ? Контригра конечно есть, но не такая как у Вас. Массированная помощь республиканцам. Если бы Франция не слила бы, то ситуация была бы иной. Но там был еще итальянский фактор - середина тридцатых - серьезное ухудшение отношений Франции и Англии. ВО 1934-36 имело место заигрывания Франции и Италии - логовора, поддержка в Эфиопии тп.. В Испании Италия заняла профранкистсткую позицию. Лезть туда - это фактически становится тсраной изгоем в тогдашней Европе, а СССР далеко. И причем здесь демократия ? Обычная реал- и геополитик.

 Отправлено: 16.07.08 22:01. Заголовок: Седов пишет: Да не ..

Седов пишет:

цитата:

Да не прокатило бы !

То есть вы блестяще подтвердили все что я говорил о кризисе и вырождении Третьей республики, закономерно завершившимся полным крахом лета 1940. Французы сами выкопали себе могилу --а боясь "мирового ощественного мнения" "большевизма" или "инопланетных летучих мышей" уже не так важно.
Тогда пожалуй во мнении коллеги Kinhito есть резон -- и картинка когда какая нибудь Германская Освободительная Армия (ГОА) рубала бы в капусту баварских и рейндандских "изменников" вполне возможна. Париж был бы гарантом независимости той же Баварии или какого-нибудь Кобурга, но он и Чехословакии был гарантом. Но с другой стороны -- польша в таких раскладах наверняка сильнее прибарахлилась немецкими землями -- большая часть Померании, Силезия, часть Восточной Пруссии, может ыть Данциг...
В такой ситуации Варшава отлично знала бы чье мясо съела кошка, и решились бы на превентивную войну с куда большей вероятностью.

 Отправлено: 17.07.08 11:23. Заголовок: В.Лещенко пишет: То..

В.Лещенко пишет:

цитата:

То есть вы блестяще подтвердили все что я говорил о кризисе и вырождении Третьей республики

Ну блин ! Причем здесь вырождение ? Кризис был, как и в любой другой стране тогдашней Европы - от Португалии до СССР. Просто для Франции такая комбинация сложилась, что хоть в гроб ложись. И демократия тут не причем. Авторитарные режимы были не более устойчивы чем демократические. Австрия к примеру, Испания или Прибалтика. А вот демократическая Финляндия благополучно пережила две войны с небольшими территориальными потерями, но в итоге приобрела большого и богатого клиента.

Что касается гарантий, то у меня был рассказик года три назад, как нацисты из последних сил обороняют Рейнланд против прусских имперцев, а Франция отказывает им в помощи. В итоге Сент-Экзюпери грузит "Дакоту" бомбами и летит бомбить рейхстаг.

 Отправлено: 17.07.08 17:27. Заголовок: Кстати --а почему ид..

Кстати --а почему идея франко-польского похода --маразм?
Пусть не в 35 но хотя бы в 1936-38 -- на фоне Рейнского или Чешского кризиса?
Если по французской традиции возложить основную грязную работу на поляков, и сунуть в передовые линии побольше сенегальцев и арабов, плюс какая-нибудь провокация а-ля Гляйвиц, или прошение от скажем, саараского правительства в изгнании... Или подобная комбинация была за пределами умишек правящей касты, додумавшейся в 1940 до идеи открыть второй фронт еще и проитив СССР?

 Отправлено: 17.07.08 17:46. Заголовок: В.Лещенко следите за..

В.Лещенко следите за языком. Надоело уже читать про "умишки" "придурков" и т.п. Вы не в пивной, выражайтесь прилично. В следующий раз поставлю третью галку и бан.

 Отправлено: 17.07.08 17:47. Заголовок: В.Лещенко пишет: Пу..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Пусть не в 35 но хотя бы в 1936-38 -- на фоне Рейнского или Чешского кризиса?

Так я то имел в виду именно 1935г.. С 1936 все немного сложнее. Тем более с 1938. Поясню. Польша считала Чехословакию прокоммунистической страной и была настроена по отношению к ней крайне отрицательно. Во Франции народный фронт и до 1936 она имеет реально левое правительство. Это уже потом начнется сползание вправо. То есть в 1936 ни о каком особом блоке между Францией и Польшей тоже говорить нельзя. Идеальный вариант - 1937. Но где повод ? Честно говорю - не вижу я до 1939 возможностей какого то особо тесного блока Франции и Польши.

 Отправлено: 17.07.08 17:54. Заголовок: Седов пишет: Во Фра..

Седов пишет:

цитата:

Во Франции народный фронт и до 1936 она имеет реально левое правительство. Это уже потом начнется сползание вправо. То есть в 1936 ни о каком особом блоке между Францией и Польшей тоже говорить нельзя

Эээ --а Пилсудский не к Блюму разве ездил в 35?

 Отправлено: 17.07.08 17:59. Заголовок: а мало к кому он езд..

а мало к кому он ездил. Не факт, что подобное предложение не могло быть провокацией. Блюм - искренний социалист, что то вроде Сальвадора Альенде. У нас его чуть ли не с грязью мешали - он этого ИМХО не заслужил.

 Отправлено: 18.07.08 00:46. Заголовок: Седов пишет: не фа..

Седов пишет:

цитата:

не факт, что подобное предложение не могло быть провокацией

"Простите, не понял вашу мысль"(с) Я не считаю Пилсудского ангелом, но такая провокация попросту бессмысленна --кого и на что провоцировать?

 Отправлено: 18.07.08 16:09. Заголовок: Провокация не безсмы..

Провокация не безсмысленна. Даже очень. Компроментация Блюма перед той же Германией с целью получения определенных преференций с её стороны.

 Отправлено: 18.07.08 16:48. Заголовок: Седов пишет: Компро..

Седов пишет:

цитата:

Компроментация Блюма перед той же Германией с целью получения определенных преференций с её стороны.

То есть по вашему это попытка запугать Германию возможной войной? И после этого Варшава удивлялась что никто не хочет иметь с с ней дела...

 Отправлено: 18.07.08 17:12. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

И после этого Варшава удивлялась что никто не хочет иметь с с ней дела...

А Вы что думали ??? Именно так и было. Пилсудский не идиот - он прекрасно понимал, что никакого союзничества с Германией быть не может и вел свою политику невмешательства.

 Отправлено: 18.07.08 23:59. Заголовок: Если всё выглядело т..

Если всё выглядело так как вы описывали, то получается что спасти мир от ВМВ могла лишь полная элиминация Германии ИЛМ Правда остается надежда что все же ирридента в расчлененном рейхе была бы задавлена поляками и англичанами. Все ж рубать толпы слабовооруженных немцев --это не с каким-никаким, а рейхсвером воевать.

 Отправлено: 19.07.08 16:44. Заголовок: Хрен его знает. Я по..

Хрен его знает. Я полагаю, что на каком то этапе Пруссия попыталась бы хотя бы частично восстановить империю. Минимум - граница по Эльбе, максимум - объединение с Мекленбургом, Саксонией, Тюрингией, Ганновером и Гессеном. Дальше её бы остановили. Скорее всего под эгидой Франции образовался б союз Рейнланда, Бадена, Вбртемберга и Баварии (и Австрии). Отличие от реала в том, что у Франции было бы больше время на размышления, а Пруссии по любому оказалась бы слабее.

 Отправлено: 20.07.08 12:16. Заголовок: Итак, попробую сумми..

Итак, попробую суммировать дискуссию.
В начале 1930-х гг. в Пруссии приходят к власти Седов пишет:

цитата:

непонятно кто. Фашисты не фашисты, коммунисты не коммунисты.

Предположим, у них там Штрассер со Шлейхером (если они в Пруссии) в итоге зохавывают Гитлера с Герингом и делят парламент с социал-демократами и коммунистами.
В это время в западных Германиях сплошной винегрет. В Рейнланде французский экспедиционный корпус, а к 1936 к власти приходит НФ. Как и во Франции. В Саксонии и Тюрингии у власти также левые, но всегерманской погоды они не делают.
Ну и к середине 1930-х гг. приспичивает вернуть вкусную Верхнюю Силезию и, по возможности, Данцигский коридор. И ради такого дела какой-нибудь фон Папен мотается в Москву, а может быть и в Прагу (кстати, как чехи посмотрят на предложение раздела Польши?) с целью найти союзников для очередного деления Польши.

Итак, Польская война. Румыны сидят и, возможно, даже не продают полякам нефть, т.к. левый берег Днестра действует отрезвляюще. Италия разворачивается в Австрии и Албании, а Франция... Не в состоянии наказать зарвавшихся пруссаков. В этой ситуации непонятна позиция Великобритании, которая видит, как усиливаются одновременно Пруссия, СССР и Италия.

А также западные немцы. Не объединятся ли анти-прусские государства (примерно в границах РИ-ФРГ без Рейнланда, но с Тюрингией и Саксонией) в Германский Союз во время обострения ситуации вокруг Польши, поскольку им понятно, что аццкие прусские милитаристы после Польши обратят взгляд на запад? Если да, то они будут изо всех сил просить Францию и Британию об экспедиционных корпусах.

Седов пишет:

цитата:

И к этому негаданному счастью еще и чудовищно бедная Бессарабия, куда даже гвозди завозить приходилось. Так может ну её нафиг, а ?

Чтобы русские танки в три дня могли достигнуть Бухареста? Да и что можно получить взамен оной Бессарабии от СССР?

Седов пишет:

цитата:

Зато есть у Дуче идейка интересная. Восстановить славную АВИ, да с собой во главе. И по большому счету никто особенно не против. Венгрия за, Румыния тоже, Югославия усташами запуганная и автономию хорватам пообещавшая тоже. Да и австрийцы тоже ребята нормальные и понятливые оказались. Вот бы еще и Польшу подцепить и тогда все.

А как на это дело смотрят господа из Лондона? Вот попытки втянуть в свою сферу влияния Австрию и Венгрию ещё можно понять, но вот румыны имхо уж слишком далеко от Триеста, не говоря о Польше… Так что дуче скорее во время польских событий скорее под шум волны будет зохавывать Австрию и договариваться с Хорти, не более.

Седов пишет:

цитата:

А пока чисто для моральной поддержки высадить что ли десантик какой в Скипидарии ?

А вот это скорее всего очень даже прокатит.

 Отправлено: 21.07.08 12:33. Заголовок: Алекс Карриер просто..

Алекс Карриер просто таки генерит мысли для МЦМ-2ТК, за что ему очень большая благодарность. все последнее время думаю - возможен ли союз Ганновера и Пруссии или нет ?

 Отправлено: 21.07.08 16:49. Заголовок: Может сорбов отделит..

Может сорбов отделить? ...

 Отправлено: 21.07.08 19:09. Заголовок: Меня вот больше инте..

Меня вот больше интересует Бавария. Будет ли там респулика или монархия -- найдутся родичи Людвига Безумного по боковой линии какие-нибудь? Не появится ли там идея о ваварии как основе для соирая земель немецких на новой основе? И возможен ли удет например союз Баварии и Австрии?

 Отправлено: 21.07.08 20:33. Заголовок: А зачем искать каких..

А зачем искать каких то родичей ? Династия Виттельсбахов вполне себе правящая и никогда не прерывалась. Союз с Австрией возможен как и с любой другой католической германской территорией. Но степень возможности не очень велика. Как союз - без проблем - как единое государство - не верю

 Отправлено: 21.07.08 22:39. Заголовок: Седов пишет: Династ..

Седов пишет:

цитата:

Династия Виттельсбахов вполне себе правящая и никогда не прерывалась.

Если я правду читал - на 1918-1920 формально не отрекалась.

В отличие от Гогенцолернов.

 Отправлено: 21.07.08 22:40. Заголовок: Седов пишет: Союз с..

Седов пишет:

цитата:

Союз с Австрией возможен как и с любой другой католической германской территорией. Но степень возможности не очень велика. Как союз - без проблем - как единое государство - не верю

А ежли и Австрию (не Австро-Венгрию) развалить ?

 Отправлено: 23.07.08 21:15. Заголовок: RAZNIJ пишет: А ежл..

RAZNIJ пишет:

цитата:

А ежли и Австрию (не Австро-Венгрию) развалить ?

А зачем ? Чисто из любви к процессу ?

 Отправлено: 30.08.08 18:04. Заголовок: Кстати --забыли мы о..

Кстати --забыли мы одно важное последствие отсутствия Германии. Франко не получает существенной помощи и с высокой вероятностью, несмотря на всю никчемность руководства республиканцев оказывается придушен. Что скажут коллеги насчет перспектив строительства либерального социализма в Испании? У меня правда ощущение, что тамошняя вялотекущая керенщина приводит к тому что компартия и вменяемые левые социалисты вынуждены всё-таки взять власть и наводить порядок.

 Отправлено: 30.08.08 19:26. Заголовок: В.Лещенко пишет: ко..

В.Лещенко пишет:

цитата:

компартия и вменяемые левые социалисты вынуждены всё-таки взять власть и наводить порядок.

И испанцев вам не жаль...