Отправлено: 26.05.08 18:33. Заголовок: Версаль 1919: раздел Германии

Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше?
Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?

 Отправлено: 26.05.08 18:47. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?

Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд. Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ.

 Отправлено: 26.05.08 18:57. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Е..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ.

А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд.

Возмутится. А что она в состоянии сделать? США, надо полагать, поддержат французов. Возможно, за раздел Германии Англии уступят остатки Кайзермарине.

 Отправлено: 26.05.08 19:46. Заголовок: А как же хреново ..

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся... А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину. А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией...

 Отправлено: 26.05.08 19:56. Заголовок: Kinhito пишет: А ка..

Kinhito пишет:

цитата:

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся...

Так соседей не хватит... А новые псевдо-государства демилитаризованы, да и можно поддерживать баварский, вестфальский национализм... Проблем будет меньше, чем при разделе между соседями.
Kinhito пишет:

цитата:

А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину.

А чем это плохо Франции? Прусский милитаризм повержен, 1871 полностью отомщён...
Kinhito пишет:

цитата:

А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией...

Во-первых, чем это плохо?
А во-вторых, до этого ещё... Польша в 1920 останавливает РККА на Висле. В начале 1930-х нацисты попытаются придти к власти подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж. Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию. Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне.

 Отправлено: 26.05.08 20:08. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше?

граница с Францией-по рейну9были планы) только Англия забеспокоится.

 Отправлено: 26.05.08 20:16. Заголовок: а так напоминает ..

а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях"

 Отправлено: 26.05.08 20:18. Заголовок: Польша в 1920 остана..

цитата:

Польша в 1920 останавливает РККА на Висле

Имея в тылу - в "новых воеводствах" - миллионы озлобленных немцев? Как минимум - всеобщая стачка и акты саботажа гарантированы...

цитата:

А чем это плохо Франции?

А чем был плох реальный Версаль? Почему французы не "поднялись как один на защиту Отечества" в 1940?

 Отправлено: 26.05.08 20:21. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж.

КУДА?! Alex_Carrier пишет:

цитата:

Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне.

видели мы их в бою. видели

 Отправлено: 26.05.08 20:29. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть.

Партизанская война. Придется много солдат вести.

 Отправлено: 26.05.08 20:30. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию.

Их и так вооружали-толку?

 Отправлено: 26.05.08 21:50. Заголовок: А вот ещё - большеви..

А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку.

 Отправлено: 27.05.08 07:15. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях"

Это что?
тухачевский пишет:

цитата:

КУДА?!

В Берлин, разумеется
тухачевский пишет:

цитата:

видели мы их в бою. видели

Ага. В 1920-м.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Партизанская война. Придется много солдат вести.

Да, придётся.
Kinhito пишет:

цитата:

А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку.

Разумеется... Но на какие уступки Германиям готовы пойти союзники в 1929-1933, когда шансы придти к власти Тельману и Ко максимальны... И что будут они делать, когда КПГ или НСДАП займут большинство в парламенте?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Их и так вооружали-толку?

Думаю, в этой АИ союзники всё-таки смогут обеспечить спокойный тыл в Германии.

 Отправлено: 27.05.08 10:00. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

а, придётся.

А солдат хватит?

 Отправлено: 27.05.08 10:48. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Это что?

click hereAlex_Carrier пишет:

цитата:

Ага. В 1920-м.

Против оставшейся без припасов РККА Про боеспособность румын я промолчу.

 Отправлено: 27.05.08 13:13. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

А солдат хватит?

На первые годы хватит... А как грянет 1929-й год и рванёт вверх популярность КПГ и НСДАП, призывающих к объединению, может начаться и полномасштабная драка...

 Отправлено: 27.05.08 15:27. Заголовок: Alex_Carrier Нужна л..

Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль?

 Отправлено: 27.05.08 16:22. Заголовок: Kinhito пишет: А ка..

Kinhito пишет:

цитата:

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона?

Как это "как"?? Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества!

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль?

Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией?

Kinhito пишет:

цитата:

Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход

А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку?

 Отправлено: 27.05.08 16:41. Заголовок: Осовождение баварско..

цитата:

Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества!

Под руководством одного мюнхенского австрияка?

цитата:

А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку?

А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали?

 Отправлено: 27.05.08 16:51. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией?

Сколько сил затратить придется?

 Отправлено: 27.05.08 17:04. Заголовок: Kinhito пишет: А ка..

Kinhito пишет:

цитата:

А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона?

Видел я атлас мира (русский) 1908 года выпуска. Там была и этническая карта. Дак вот - немцев как народа на ней не было, а были аллеманы, баварцы, пруссаки и так далее. Так что с этой стороны все в порядке.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?

А она вообще нужна при таком раскладе? Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза) А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет.

 Отправлено: 27.05.08 17:40. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Н..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Нужна ли французам такая головная боль?

Сперва польза будет очеивдна: реванш, уголь Саара - навсегда, уголь Рура разрабатывается французскими компаниями, плюс контрибуции, а Германия, как кажется, больше никогда не восстановится... Да и что может сделать оккупационным войскам 70-тысячный рейхсвер (или насколько его там урежут)?
2303 пишет:

цитата:

Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза)

N равно скольки? В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем.
2303 пишет:

цитата:

А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет.

Почему только на Баварии? Под лозунгом объединения Германии пойдут как пруссаки, так и баварцы. Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит?
Kinhito пишет:

цитата:

А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали?

Ага, а финны придумали песенки о том, как гонят комиссаров за Урал, это тоже серьёзно воспринимать?

 Отправлено: 27.05.08 18:36. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем.

Начать с того, что Мекленбург и Саксония примерно равны по размерам... А насчет числа N - считайте: Пруссия (Сильно урезанная), Саксония (+ территории, отторгнутые в 1815 г. и Тюрингия), Бавария, Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден, Мекленбург (впрочем, не настаиваю), Рейнланд, Ганновер (+Ольденбург и вольные города), Гессен (Гессен-Дармштадт + прусский Гессен - по сумме получается приличное государство).

 Отправлено: 27.05.08 18:43. Заголовок: 2303 пишет: Вюртемб..

2303 пишет:

цитата:

Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден

Возможно, объединённые.
2303 пишет:

цитата:

Мекленбург

Скорее прусский, иначе только Померания и Пруссия на побережье останутся.

 Отправлено: 27.05.08 20:17. Заголовок: Все эти планы имеют ..

Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо.

 Отправлено: 27.05.08 22:15. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: ..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо.

А может быть наоборот -- пропыитаются заставить Праиж глуже увязнуть в германской пролематике? Более сильная сухопутная армия, неоходимость периодических карательных акций, растрата средств... Плюс -- полная гарантия от какого либо союза с Германией в будущем.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит?

Могут погнать поляков, благо тем очень хотелось повоевать. Ох, и славно пацифизируют панове всякие "бурги" и "дорфы", да и породу сильно улучшат.

 Отправлено: 27.05.08 22:41. Заголовок: да и породу сильно у..

цитата:

да и породу сильно улучшат

Как украинцам с белорусами? Кстати - вы никогда не замечали сколько немецких имкон (фамилий) имеет польское происхождение? Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога...

 Отправлено: 30.05.08 10:50. Заголовок: Кажинный раз на эфто..

Кажинный раз на эфтом самом месте.

Ганновер востанавливать надо. Вот тогда интересно будет. А Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш. Ну просто нельзя и все. А вот Брауншвейг - за милу душу. А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии.

 Отправлено: 30.05.08 17:05. Заголовок: Седов пишет: Ольде..

Седов пишет:

цитата:

Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш.

А куда его? Сам слишком мал, да к тому же полный анклав Ганновера
Седов пишет:

цитата:

А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии.

под прусским Гессеном я их и подразумевал.

 Отправлено: 30.05.08 19:37. Заголовок: Седов пишет: Кажинн..

Седов пишет:

цитата:

Кажинный раз на эфтом самом месте.

Не понял.
Седов пишет:

цитата:

Вот тогда интересно будет.

Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству.
2303 пишет:

цитата:

да к тому же полный анклав Ганновера

Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее.

 Отправлено: 30.05.08 22:08. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее

Я все больше по МЦМу... Сами понимаете. Вот в МЦМ никак не выходит. Вечер на этот вариант потратил. Не выходит.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не понял.

Да тема про раздел Германии после ПМВ возникает на форуме с завидной регулярностью

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству.

Ежели без республики, то отношение замечательное - если восстанавливать Ганновер, то королем может быть только Эрнт Август очередной, герцог Брауншвейгский и по совместительству кузэн Георга V. Что впрочем не помешало лишить его перства за службу в вермахте (или как он тогда назывался)

 Отправлено: 31.05.08 00:17. Заголовок: Kinhito пишет: Ну -..

Kinhito пишет:

цитата:

Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога...

А что они будут делать в распиленном Дойчланде? Разве что уедут в Ибероамерику и наймться на службу к "гориллам"?

 Отправлено: 31.05.08 10:51. Заголовок: Почему бы нет? Пусть..

Почему бы нет? Пусть набираются боевого опыта. Когда пробьёт час - пригодится.
Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку.
Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров.

 Отправлено: 31.05.08 11:10. Заголовок: Kinhito пишет: Кста..

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров.

Кстати, вероятна связь КПГ с частью WD и Москвой. СССР нацелен на разжигание второй революции и объединение Германии, что развяжет руки в Восточной Европе...

 Отправлено: 31.05.08 11:55. Заголовок: Kinhito пишет: Тайн..

Kinhito пишет:

цитата:

Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку.

ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские) Кстати --идея Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией тут просто таки напрашивается.

 Отправлено: 31.05.08 12:35. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией

Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор.

 Отправлено: 31.05.08 13:26. Заголовок: ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми..

цитата:

ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские)

ОГПУ, тов. Лещенко, способствует. Большевики используют положение Германии для пропаганды - "спартаковцы" союзники WD - просто в Движении происходят теоретические дискусии о форме будующего германского социализма: интернациональной или национальной. Дискуссии довольно острые, что, однако не мешает Либкнехту сотрудничать с Штрассером когда дело доходит до акций.
А танки и самолёты... Советская Россия использует опыт германских инженеров в танко- и авиастроении. Надежды использовать немецкий фактор в грядущей скоро революции в Европе будут способствовать теснейшему сотрудничеству.
Причём начнётся оно раньше, чем в реале.

 Отправлено: 31.05.08 13:42. Заголовок: Han Solo пишет: Как..

Han Solo пишет:

цитата:

Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор.

Здесь - Франция.
Kinhito пишет:

цитата:

Либкнехту

Тельману. Либкнехт, как в реале, убит.

 Отправлено: 31.05.08 14:02. Заголовок: Например - вместо &#..

Например - вместо "рено", первым советским танком может стать ЛК-II. Учитывая варианты арттягача с месатми для артрасчёта - вполне себе "дедушка "меркавы": возможная эволюция - танк-бронтранспортёр (Штурмовая группа вооружена русским вариантом MP-18...)

 Отправлено: 31.05.08 14:07. Заголовок: Тельману. Либкнехт, ..

цитата:

Тельману. Либкнехт, как в реале, убит.

Даже лучше. Объединённые боевые отряды "Rotsturm". Вместо того, что бы между собой драться, будут мощить империалистических оккупантов.

 Отправлено: 31.05.08 14:40. Заголовок: Ага - вот он: "О..

Ага - вот он: "Освободитель тов. Троцкий":

 Отправлено: 31.05.08 15:18. Заголовок: Kinhito пишет: Даже..

Kinhito пишет:

цитата:

Даже лучше. Объединённые боевые отряды "Rotsturm". Вместо того, что бы между собой драться, будут мощить империалистических оккупантов.

А что тогда с неким австрийцем? Убит во время "Ночи длинных ножей"?
Kinhito пишет:

цитата:

Освободитель тов. Троцкий

Лучше "Борец за мир товарищ Троцкий"

 Отправлено: 31.05.08 17:39. Заголовок: А что тогда с неким ..

цитата:

А что тогда с неким австрийцем?

Один из главных оппонентов "русского" движения. "Евреи разделили Германию, что бы проложить путь иудо-большевизму в Европу! Если большевики захватят германские земли - это будет торжество идей Сионских Мудрецов..." итд.
Впрочем - после попытки "национальной революции" в Мюнхене, Гитлер выслан французами на Новую Каледонию. Там, на белоснежных коралловых пляжах, Адольф держал многочасовые речи, обращаясь скорее не к собиравшимся вокруг Странного Чужеземца канакским детишкам, а к изумительной голубизне бескрайнего моря. Шум прибоя мнился ему овациями его народа, белоснежные облака - рядами партийных знамён,... э, дальше лень придумывать...

 Отправлено: 31.05.08 17:42. Заголовок: В германской революц..

В германской революции был один очень интересный момент - она сосотояла как бы из 2 этапов. И если первый этап (борьба за власть над Германией в целом) нельзя не подавить, то второй (несколько локальных социалистических восстаний) Антанте в целом будет даже выгоден - Германию будет разедать еще и классовый антагонизм, так что с ними можно "бороться", как "боролись" в России с большевиками. А если к 1930-м в Германии будет несколько соц. государств (ориентировочно - Бавария, Саксония, м.б. хм... Ганновер), причем с несколько разными уклонами, вряд ли везде совпадающими с советским... Ситуация усложнится на порядок.

 Отправлено: 31.05.08 18:13. Заголовок: 2303 пишет: м.б. хм..

2303 пишет:

цитата:

м.б. хм... Ганновер

Вот это вряд ли. Англичане его станут контролировать непосредственно, даже без французов и, тем более, поляков, особенно после гамбургского восстания 1923 года.
2303 пишет:

цитата:

Бавария

А вот здесь можно попробовать увязать со Штрассером, который как раз оттуда. Предложим, после выборов 1930 года на волне недовольства депрессией в ландтаг Баварии Объединённая соц. и комм. ПБ получает большинство, а Штрассер становится канцлером. Следующий удар коммунисты наносят в Пруссии на выборах 1932 года. Они получают большинство, но как на это отреагируют Франция и Польша? Если они вводят войска и запрещают КПП, то какова реакция рейхсвера? Да и даже антикоммунисты будут возмущены фактом оккупации...

 Отправлено: 31.05.08 20:04. Заголовок: http://i024.radikal...

 Отправлено: 01.06.08 20:12. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

как на это отреагируют Франция и Польша? Если они вводят войска и запрещают КПП, то какова реакция рейхсвера? Да и даже антикоммунисты будут возмущены фактом оккупации...

Вот сразу и напрямую начинать оккупацию не обязательно. Скорее всего постараются разжечь в Пруссии гражданскую войну, причем с целью не столько помочь местным белым победить, сколько еще покромсать ее (например, создать из Восточной Пруссии "Остров Крым" - география располагает.

 Отправлено: 11.06.08 15:01. Заголовок: http://slil.ru/25888..

 Отправлено: 12.06.08 19:50. Заголовок: http://i057.radikal...

 Отправлено: 12.06.08 20:07. Заголовок: Получилось ! Спасибо..

Получилось ! Спасибо кто надоумил, как сделать.
Теперь комментарии.
1. Спасибо Алексу Карьеру за карту.
2. Спасибо Герру Оберсту за ссылку
3. Спасибо Микрософт за Пойнт
4. Это максимально радикальный вариант реализации проекта - "Сильная мирная Германия, но слабая Пруссия)".

Итак. Что это за Германия ? Это мой проект Германии в МЦМ-2К. Такая трансофрмация произведена путем нехитрых манипуляций с историей. Для начала восстановили Ганновер и Гессен в границах 1866г. (ну примерно). Причем Ганновер из провинции Пруссии превращен (то есть реставрирован) в королевство. Во главе с Эрнстом Августом II. Брауншвейг я поместил отдельным герцогством в границы Гессены ибо они имеют одного и того же сюзерена. Далее. Саксония тоже восстановлена в границах до австро-прусской войны. За счет провинции Нижняя Саксония. Гессен также восстановлен. За счет провинции Гессен-Нассау (собственно Нассау я приделал к Рейнской провинции). Вестфалия и Рейнская провинции из прусских провинций переведены в статус имперских (после франко-прусской войны такой статус получили Эльзас и Лотарингия). То есть пока все логично - либо восстановление справедливости, либо перестройка в русле уже имевшихся традиций. Теперь внешние границы. Присоединена Австрия. А что собственно ? Пусть лучше весь германский мир контроллируется из одного центра , да и противовес Пруссии очень нужен. Польша получила все что она получила в реале плюс те территории на которых проводились неудачные для Польши референдумы плюс прусская провинция Позен-Вестпройсен (а что собственно ?). Дания получила тот кусочек ШГ, который также по результатам референдума остался Германии (приме с Фленсбургом !!!!). Австрия потеряла район Клагенфурта (на территории которого в реале также был рефрендум с не очень приличным для Австрии результатом). Франция приватизировала Саар. Бельгия как в реале. С Мемелем неясно. Поэтому я его оставил Пруссии. Данциг получил статус ханзенштадта (как Гамбург, Бремен, Любек) - "отражение" реального "Вольного города".

Суммирую - разговоров было много - наконец руки до карты дошли.

 Отправлено: 12.06.08 20:28. Заголовок: Я вижу так: http://i..

Я вижу так:

Итого имеем Пруссию, Баварию, Саксонию, Тюрингию, Ганновер, Гессен, Вестфалию, Вюртемберг, Баден, Рейнланд, Мекленбург, Шлезвиг-Гольштейн.
Из мелочи - Ольденбург и Гогенцоллерн
Данциг, Бремен, Гамбург - вольные города.

 Отправлено: 12.06.08 20:57. Заголовок: Было бы не против ар..

Было бы не против аргументировать деанкланизацию и мотивы удаления всяких Шаумбург-Липпе и Вальдек-Пимонтов. В конце концов они такие же субъекты Империи, как и более крупные государства.

 Отправлено: 12.06.08 21:22. Заголовок: Седов пишет: Да тем..

Седов пишет:

цитата:

Да тема про раздел Германии после ПМВ возникает на форуме с завидной регулярностью

Этта музика будьет вьетшной,
Йесли я заменю патарейки!
Этта музика будьет вьетшной,
Йесли я заменю патарейки!
Этта музика будьет вьетшной,
Йесли я заменю патарейки!
Этта музика будьет вьетшной,
Йесли я заменю патарейки!
Этта музика будьет вьетшной,
Йесли я заменю патарейки!

Блин, скоро закрывать такие темы начну! Сто раз же уже пережевано: будет как капля ртути, все будет направлено на воссоединение. Не, давайте еще пожуем. Тьфу!

 Отправлено: 12.06.08 21:29. Заголовок: Только сейчас замети..

Только сейчас заметил: Седов, за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Что здесь тоже французы-оккупанты сепаратистов поощряют?

 Отправлено: 12.06.08 22:31. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Сто раз же уже пережевано: будет как капля ртути, все будет направлено на воссоединение

И будут регулярно эту каплю размазывать по брусчатке аккуратненьких немецких городов французскими гусеницами и польскими копытами Будут мини-нюрнбергские процессы над всякими "Фольсксверами" и "Союзами меча и орала". Политиканы в Париже, Брюсселе и Варшаве будут пугать избирателя угрозой возрождения страшного прусского дракона, варварски пожирающего мирных европейских детей.
После третьей или пятой кровавой зачистки немцы успокоятся.

 Отправлено: 12.06.08 22:36. Заголовок: Примерно после второ..

Примерно после второй зачистки найдется кто-то, кто сочтет, что ему выгодно поддерживать объединительное движение. Кто-то достаточно сильный. И усе.

 Отправлено: 12.06.08 22:36. Заголовок: 2303 пишет: целом б..

2303 пишет:

цитата:

целом будет даже выгоден - Германию будет разедать еще и классовый антагонизм, так что с ними можно "бороться", как "боролись" в России с большевиками. А если к 1930-м в Германии будет несколько соц. государств

Чёрт возьми --интереснейшая альтернатива! На ней европейсикм политикам можно многое получить --начиная от противопставления "баварской народной революции" "великогерманскому капиталистическому спруту" , до противопоставления "правильного" европейского социализма "большевицкой диктатуре".
Кстати, французские коммунисты поддержат баварских братьев под лозунгами --"Коммунисты против войны --стало ыть в интересах французского народа поддержать КПБ".

 Отправлено: 13.06.08 00:03. Заголовок: Тов. Лещенко не пони..

Тов. Лещенко не понимает - без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке.

 Отправлено: 13.06.08 05:54. Заголовок: Седов пишет: Было б..

Седов пишет:

цитата:

Было бы не против аргументировать деанкланизацию и мотивы удаления всяких Шаумбург-Липпе и Вальдек-Пимонтов. В конце концов они такие же субъекты Империи, как и более крупные государства.

Ну Пфальц явно в Рейнланд просится вместе с ольденбургским анклавом. По поводу остальных... Возможно, Франции легче договориться с десятком приличных королевств и герцогств, чем с несколькими десятками мелких графств и княжеств.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Кто-то достаточно сильный. И усе.

А кому это надо? Франции, Польше? Весьма сомнительно. Англии? Уже может быть, хотя тоже не факт. СовСоюзу? Да, но его мало кто воспринимает на международной арене, и между Москвой и Берлином Польша...

 Отправлено: 13.06.08 13:41. Заголовок: Англии - уже может б..

Англии - уже может быть, ага. Штатам может в какой-то момент стать интересно.

 Отправлено: 13.06.08 16:19. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Седов, за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц?

Это не я - это Тёзка-авианосец.

 Отправлено: 13.06.08 16:46. Заголовок: Я хочу еще раз поясн..

Я хочу еще раз пояснить свою мысль. Прошу обратить внимание критиков на то что все указанные раскрашенные территории объединены общей границей. Это не отдельные государства, а единая Германская империя. Пруссия то ослаюлена, но сама империя не так чтобы очень Вот в чем соль. И если теперь и возникнут какие либо сепраратистко-объединительные идеи, то они могут быть следующие

1. "За Великую Пруссию" - все объединить то есть.
2. "За свободную Пруссию" - отцепляемся от остальной Германии прихватив как можно больше
3. "За свободную Германию" - типа - а не пошла бы оная Пруссия куда подальше (аналог возрождения Германии в середине девятнадцатого века. Только вместо Австрии Пруссия".
4. "За свободный Рейнлянд" - ну это как водится.
5. "За свободную Саксонию, Баварию..." и далее по списку.

Последний вариант мне кажется не совсем рабочий. Никому ТАКАЯ Германия не нужна. Вариант №1 приводит к ГВ, после того как дадут по мордасам - работают варианты №2 (иное название - "Мечта конфедератов") и как разумная реакция на происходящее - вариант №3. В процессе внутренних разборок вполне возможен вариант №4. Вплоть до физического отделения Рейнлянда от всех и последующей дружеской оккупацией оного Францией и Бельгией. Щас нарисую вариант разделенной Германии.

 Отправлено: 13.06.08 17:08. Заголовок: Седов пишет: Это не..

Седов пишет:

цитата:

Это не отдельные государства, а единая Германская империя. Пруссия то ослаюлена, но сама империя не так чтобы очень Вот в чем соль.

В не-МЦМ Австрия всяко не будет в империи...
Седов пишет:

цитата:

4. "За свободный Рейнлянд" - ну это как водится. 5. "За свободную Саксонию, Баварию..." и далее по списку. Последний вариант мне кажется не совсем рабочий. Никому ТАКАЯ Германия не нужна.

Ну эти варианты вряд ли имеют сторонников, кроме некоторой доли националистов и оккупационных войск.
Кстати, возможен вариант 3б "За социалистическую Германию" (если это не МЦМ).
п-к Рабинович пишет:

цитата:

за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Что здесь тоже французы-оккупанты сепаратистов поощряют?

Именно.
Седов пишет:

цитата:

Итак. Что это за Германия ? Это мой проект Германии в МЦМ-2К.

Тогда мы говорим о разных вещах. Я планировал тему реала без РИ, но с разделённой Германией.
Седов пишет:

цитата:

Дания получила тот кусочек ШГ, который также по результатам референдума остался Германии (приме с Фленсбургом !!!!).

Можно и Рюген заодно получить.
Седов пишет:

цитата:

Пусть лучше весь германский мир контроллируется из одного центра , да и противовес Пруссии очень нужен.

Строго говоря, ещё остаются германошвейцарцы и угнетённые судётские немцы.
Седов пишет:

цитата:

С Мемелем неясно. Поэтому я его оставил Пруссии.

Как в реале, Литве.
Если это МЦМ, то почему бы и не России?

 Отправлено: 13.06.08 17:41. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

В не-МЦМ Австрия всяко не будет в империи...

Я не спорю

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ну эти варианты вряд ли имеют сторонников, кроме некоторой доли националистов и оккупационных войск.

Они могут быть рабочими но в случае долгого внутреннего конфликта. Либо при наличии социального конфликта. В том же Рейнлянде была реальная Красная армия.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

"За социалистическую Германию" (если это не МЦМ).

А почему нет ? Я отнюдь не представляю МЦМ-2ТК как мир глубокой социальной гармонии. Скорее наоборот.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тогда мы говорим о разных вещах. Я планировал тему реала без РИ, но с разделённой Германией.

Я не спорю, но имеется нечто общее в обеих подходах - ослабление великопрусского милитаризма.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

и угнетённые судётские немцы

Ну эти само собой еще выстрелят.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Если это МЦМ, то почему бы и не России?

Я вообще то к этому уже склоняюсь. В конце концов - хоть что то заполучить.

 Отправлено: 13.06.08 20:47. Заголовок: Седов пишет: А поче..

Седов пишет:

цитата:

А почему нет ? Я отнюдь не представляю МЦМ-2ТК как мир глубокой социальной гармонии. Скорее наоборот.

У КПГ не будет опоры в виде СССР.

 Отправлено: 13.06.08 20:49. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

У КПГ не будет опоры в виде СССР.

Тут сложный вопрос, с одной стороны помощь материальная, с другой в Советской России было много неприглядного, что антикоммунисты использовали в агитации.

 Отправлено: 13.06.08 21:16. Заголовок: Без Совдепии - КПГ -..

Без Совдепии - КПГ - жалкие маргиналы (более левацкие, чем коминтерновские-просоветские). Впрочем - в случае раздела - есть шанс слиться с левыми национал-социалистами. Und ein, zwei, drei Und ein, zwei, drei...
Даёшь единое нациоал-революционное Движение!

 Отправлено: 13.06.08 21:41. Заголовок: В самом деле - разде..

В самом деле - разделение Германии после 1МВ само создаёт базу для слияния радикальных партий. Враг - международная олигархия и местные коллабрационисты-компратадоры. Без Большевизма в России движение будет единым: Немецкая Национальная Социалистическая Революция DNSR.

 Отправлено: 17.06.08 17:52. Заголовок: Читаю мемуары Тиссен..

Читаю мемуары Тиссена.

1)
Есть упоминания, что у отдельных германские земель были планы подписания сепаратных соглашений напрямую с союзниками, в обход Берлина (оккупация Рейнской области).
2)
Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии.


Можно тщательнее написать - если нужно.

 Отправлено: 17.06.08 19:16. Заголовок: RAZNIJ пишет: Есть ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии.

Интересно. У Австрии могут появиться интересы в создании Южногерманского союза в противовес Пруссии и в свете распада АВИ. При этом Франция будет скорее поддерживать Вену. Итого получаем 2 полюса силы в Германиях (Берлин и Вена) и три крупных игрока (Франция, Британия, Польша).

 Отправлено: 17.06.08 19:55. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Т..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Тут сложный вопрос, с одной стороны помощь материальная, с другой в Советской России было много неприглядного, что антикоммунисты использовали в агитации.

Kinhito пишет:

цитата:

Без Совдепии - КПГ - жалкие маргиналы (более левацкие, чем коминтерновские-просоветские). Впрочем - в случае раздела - есть шанс слиться с левыми национал-социалистами. Und ein, zwei, drei Und ein, zwei, drei...

Ситуация с влиянием Совдепии на коммунистическое движение в Европе разобрана мною в теме "Авиация в МЦМ-2ТК" в разделе "Альтетехники". В целом - да. Так и есть.

 Отправлено: 17.06.08 19:57. Заголовок: RAZNIJ пишет: Есть ..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии.

ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее.

 Отправлено: 17.06.08 20:09. Заголовок: Седов пишет: ИМХО н..

Седов пишет:

цитата:

ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее.

Так они могут и перекрыться. Австрия организует сперва Католический союз, к которму далее вполне могут примкнуть и центральные государства между Рейнландом и Пруссией. В результате - конфедеративный Германский Союз без Пруссии.

 Отправлено: 17.06.08 20:29. Заголовок: Нет. Вы поймите - ва..

Нет. Вы поймите - вариант Ганновера как центра новой Германии именно потому хорош, что центр создается заново и он вполне легитимен. А всякие варианты с австрогерманиями плохи уже потому, что являются повторением пройденного. Вена никогда не будет заинтересована в сильной Германии. Снова начнется перетягивание одеяла на себя и рано или поздно немцы обратят свой взор к Пруссии, как к инструменту объедиения страны, а Австрия будет или поглощена или вытолкнута.

 Отправлено: 17.06.08 20:42. Заголовок: Седов пишет: Вы пой..

Седов пишет:

цитата:

Вы поймите - вариант Ганновера как центра новой Германии именно потому хорош, что центр создается заново и он вполне легитимен.

А он не будет замарионечен или поглощён Британией?

 Отправлено: 17.06.08 21:15. Заголовок: Поглощен не будет. З..

Поглощен не будет. Замарионечен тоже. Я имею в виду ситуацию в МЦМ-2ТК. Поясню - Герцог Брауншвейгский Эрнст Август II являлся не только зятем Вильгельма II (что уже интересно), но и сыном пресолоблюстителя Ганноверского королевства Эрнста Августа I (то есть его отца). Королевство Ганновер как известно было поглощено Пруссией по результатам Австро-Прусской войны. Но и это еще не все. По совместительству он приходился двоюродным братом по матери как Георгу V так и Михаилу II (ну и в реале Никки конечно тоже). Также он являлся пэром Англии, титул он впрочем потерял по акту о деперизации на ряду с другими немцами-английскими дворянами. Будет ли на него оказываться сильное английское давление ? Безусловно ! Будет ли им пытаться командовать Вильгельм II Прусский ? Дык кривого только могила исправит. Будут ли сделаны попытки управлять им из Санкт-Петербурга ? Будут. И причем вполне удачные. Ибо в условиях тотального поражения - Россия это выход из экономического коллапса (впрочем и в реале было также). И в этой возможности как лавировать между двумя супердержавами и при этом опираться на националисические элементы в собственной стране и заключается сила ЭА. В конце концов пройдоха он был редкостный. Будучи изгнанником жениться на дочери того, чей дед отправил его семью в изгнание и даже получить назад часть достояния предков - для этого нужен неординарный человек. В условиях 1917г. мне кажется его кандидатура на пост германского кайзера будет как нельзя кстати.

 Отправлено: 17.06.08 22:44. Заголовок: Добрался до мемуаров..

Добрался до мемуаров Тиссена

1)
Востания сепаратистов в Рейнской области (при оккупации) финансируемые Францией.

------------
http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats2/av108.htm
СТАНОВЛЕНИЕ ОСНОВ ФЕДЕРАЛИЗМА В ВЕЙМАРСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ (1919-1923 гг.)

Третий параграф посвящен рейнскому сепаратизму. Ставшее прямым следствием поражения Германии в войне, оккупации части немецких территорий и развернувшейся с началом революции дискуссии о территориально-правовом переустройстве Германии ........

Сепаратистское движение на Рейне не было спонтанным выступлением части местного населения; оно носило организованные формы и обусловливалось целым рядом причин: во-первых, укоренившимися среди
местных жителей антипрусскими настроениями; во-вторых, надеждами части рейнского населения на политико-экономическое сотрудничество с Францией как «лекарство» от послевоенных тягот и лишений; в-третьих, серьезными опасениями перед угрозой «берлинского революционного радикализма», господства Советов, социализации, антирелигиозной политики, а также новой политики в сфере культуры и образования. .......
течение ноября 1918 - апреля 1919 гг. под руководством кельнского обер-бургомистра К. Аденауэра предпринимались активные попытки легального создания государства на Рейне. Идея создания Рейнской республики исходила, в первую очередь, от группы политиков Центра. Считавший неизбежным перегруппировку немецких государств и видевший в создании «Западно-Германской республики» возможность удовлетворения выдвигаемых Францией требований безопасности взамен на гарантию сохранения левобережного Рейна в составе Германии .........


2)
Седов пишет:

цитата:

ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее.

Во главе Бавария с Густавом фон Каром. Востановление Виттельсбахов.
В госудпрство бы вошли атолические земли Германии и западные провинции Австри. НИ в коем случае не включатся Вена.

3)
План Янга.

Германские промышленики опасались за свое имущество (которое как бы стало залогом выполнения обязательств Германией) - и продовали акции своих корпораций холдинговым компаниям во Франции и Бельгии.
Тиссен считает, что была опасность "финансовой ликвидации" Германии.

 Отправлено: 18.06.08 12:27. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Англии - уже может быть, ага. Штатам может в какой-то момент стать интересно.

Штатам -- а куда ви дели изоляционизм? Тем более --если нет ВМВ, то он живет еще лет 10 как минимум. Англии --а что: Англия пошлет авиацию и Гранд-флит на защиту бывшей Германии от французов? Избиратель не поймет такого премьера.

 Отправлено: 18.06.08 12:31. Заголовок: Kinhito пишет: - б..

Kinhito пишет:

цитата:

- без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке.

Очень смешно --румыно-обезьяно-польские войска побеждают РККА! А насчёт середины 30х --еще смешнее. Только только выползли из кризиса, только только в очередной раз зачистили "проклятых бошей"...
Запад не начнет ольшую войну. Может в те же 40е вылезти Япония (вот еще --интересная развилка) --ну так устроят им ольшой Халхин-Гол и сбросят в море в районе Пусана --кстати, под аплодисменты всех прочих игроков, Токио опасающихся.

 Отправлено: 18.06.08 12:40. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

И будут регулярно эту каплю размазывать по брусчатке аккуратненьких немецких городов французскими гусеницами и польскими копытами Будут мини-нюрнбергские процессы над всякими "Фольсксверами" и "Союзами меча и орала". Политиканы в Париже, Брюсселе и Варшаве будут пугать избирателя угрозой возрождения страшного прусского дракона, варварски пожирающего мирных европейских детей. После третьей или пятой кровавой зачистки немцы успокоятся.

А подумать не судьба?

 Отправлено: 18.06.08 12:41. Заголовок: Kinhito пишет: без ..

Kinhito пишет:

цитата:

без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке.

Хороший вариант.

 Отправлено: 18.06.08 13:36. Заголовок: 39 пишет: А подума..

39 пишет:

цитата:

А подумать не судьба?

Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей!

39 пишет:

цитата:

Хороший вариант.

А то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба?

 Отправлено: 18.06.08 14:30. Заголовок: В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей!

Я же вам предлагал думать, а не околесицу нести.
Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться здесь?

цитата:

то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба?

В реале не дошли, здесь тем более не дойдут.

 Отправлено: 18.06.08 16:30. Заголовок: Очень смешно --румын..

цитата:

Очень смешно --румыно-обезьяно-польские войска побеждают РККА! А насчёт середины 30х --еще смешнее. Только только выползли из кризиса, только только в очередной раз зачистили "проклятых бошей"...

Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением.

 Отправлено: 18.06.08 16:43. Заголовок: В.Лещенко 39 Kinhito..

В.Лещенко 39 Kinhito по галочке за флейм.

 Отправлено: 18.06.08 18:38. Заголовок: 39 пишет: Подумайте..

39 пишет:

цитата:

Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться

Тут тема --раздел Германии в Версале. Я отталкиваюсь от этого. Коллега Рабинович предположил что она почти сразу объединится, я привел довод что у заинтересованных сторон есть все средства этому помешать.
Kinhito пишет:

цитата:

Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением.

А еще всего навсего 8 тысячами танков на 1936 год и при этом имея троекратно больший мобресурс --даже если считать прибалтийсикх карликов.
Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти? А что скажут чехи? Не захотят ли они пощекотать афедрон пшекляндцев шкодовским штыком? Итэдэ итэпэ.
А тут еще немцы забузят...

39 пишет:

цитата:

В реале не дошли, здесь тем более не дойдут.

В реале они дошли до Пекина и Берлина. А тут вермахта нема.

 Отправлено: 18.06.08 18:42. Заголовок: В.Лещенко второе зам..

В.Лещенко второе замечание за флейм.

 Отправлено: 18.06.08 19:00. Заголовок: :sm59: ..

 Отправлено: 18.06.08 19:11. Заголовок: Я к тому что пора бы..

 Отправлено: 18.06.08 19:24. Заголовок: Возвращаясь к теме. ..

Возвращаясь к теме.
Очевидно, что СССР будет поддерживать компартии в германских государствах, при этом на первых порах антантовцы не будут им сильно препятствовать, надеясь внести тем самым рознь между коммунистическими и социал-демократическими правительствами. Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов. Разумеется, вскоре французские армии переходят Рейн, поляки - Одру, а британцы ведут переговоры с Ганновером об экономической поддержке и вводе британского корпуса.
Не слишком персиково получилось?

 Отправлено: 18.06.08 20:16. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов

Ммм.. Сурово пожалуй. Немало мест имела и КПФ --не большинство ж! Ну пошумят правые газетенки в той же Польше. Кстати --а зачем Антанте свободные выборы с перспективой того что компартии получат еще больше мест исключительно благодаря того что Антанта их зело не любит?
Скорее уж предпочтут не обострять.

 Отправлено: 23.06.08 07:04. Заголовок: тест..

тест

 Отправлено: 26.06.08 16:57. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов

Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные. И не стоит переносить сегодняшние реалии на то время. Кроме того - если проанализировать общие результаты выборов по землям,то реально что то светит коммунистам (и левым вообще) исключительно в Саксонии и Тюрингии. Как и в реале. Никакой сильной левой партии в Баварии нет и не будет. Ну может еще Рейнлянд и Гамбург. ИМХО в Пруссии будет править отражение ННП. КРоме того - никто не даст коммунистам подгребсти под себя парламенты целиком. Скорее всего что то вроде НФ. Кстати - насчет замечания Лещенко - во-во ! Польша кстати считала ЧСР прокоммунистическим государство на основании того, что у них в Праге в парламенте коммунисты заседали. Вопрос - сколько их там было.


В.Лещенко пишет:

цитата:

свои смешные танки

А чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944) ждать когда бензин подвезут. И остальные необходимые в современной войне товары повышенного спроса. А если поляки с помощью Ченстоховской божьей матери, либо с помощью западных союзников фронт стабилизируют, то вот тут я красным маршалам конкретно не завидую. Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов. Дальше больше. Фронт встал - начинаются разборки. То есть 1937-38 на год-два раньше. А поляки наконец перестают репу чесать и запускают в производство 9ТП, до которого в реале руки не дошли. Плюс срочные поставки французских и шведских танков. Ну вторые ладно. А вот как наши Т-26 смогут выбивать к примеру Г36 или Р35 - еще тот вопрос. Не говоря о Сомуа (правда их мало совсем будет). Позиция Чехославакии неочевидна. Им тоже ввязываться в войну имея в тылу не очень дружественную Венгрю чревато.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти?

Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Востановление Виттельсбахов. В госудпрство бы вошли атолические земли Германии

В реале прокатолические организации Германии отнюдь не блистали единством - к примеру в собственно Германии действовала партия Центра (правящая к примеру в Бадене до прихода гитлеровцев, которые все это унивелировали путем а.) законом о формировании ландтагов на основе общегерманских выборов б.) путем запрета всех партий кроме НСДАП. А насчет Виттельсбахов... Если в Германии республика, то идея не очень. Авторитет у них был специфический и поднимать их на щит большого смысла не вижу. Они по большому счету в поражении Германии виноваты не меньше чем Гогенцоллерны. Ну а в МЦМ им никто не мешает оставаться у власти. Тем более, что федерализация ГИ после восстановления Ганновера будет на несколько порядков выше чем в реале.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей!

Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами

 Отправлено: 26.06.08 20:07. Заголовок: Седов пишет: Как эт..

Седов пишет:

цитата:

Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные.

Ну да, идут же только требования свободных выборов.
Седов пишет:

цитата:

Рейнлянд

Ну здесь-то французы точно не дадут коммунистам развернуться. Как максимум - вариант НФ во Франции.
Седов пишет:

цитата:

Скорее всего что то вроде НФ.

Но тогда как англичане и французы, у которых самих одно время НФ был, отреагируют на победы фронтов в Германиях?
Седов пишет:

цитата:

Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов.

Правда, с другой стороны, не исключены и восстания в германских государствах... Типа социалистических революций.

 Отправлено: 26.06.08 20:24. Заголовок: Типа социалистически..

цитата:

Типа социалистических революций.

Ага - НАЦИОНАЛ-социалистические. Национал-социалисты будут немного левее (не надо недеятся на деньги колаборационистов) а коммунисты - намного правее (ибо интернационалисты будут маргинальным меньшинством в партии). Единый национальный рабочий фронт. Вопрос антисемитизма? ОК - в марксистском смысле - коммунисты - евреи выкресты a-la Маркс, против космополитического иудейского банкирства).

 Отправлено: 26.06.08 21:05. Заголовок: А может будет картин..

А может будет картина как в Чехославакии - совсем левая интернационалистическая КД, левая, интернациональная но не просоветская СД, левая, но ориенитирующаяся на немцев ГСД и тоже самое, но на чехов НСД. И вообщем то до 1937г. все они вполне мирно жили.

 Отправлено: 26.06.08 22:40. Заголовок: Седов пишет: чем со..

Седов пишет:

цитата:

чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944

Скорость хода у них поболе. Ну, есть еще и Т-35. Кстати - откуда 1936? А почему скажем не 1942? И потом --выхода нет --ляхву треба давить раз она напала.
Седов пишет:

цитата:

Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище.

В Дрогобыче. А Галичина будет от поляков очищена --в крайнем случае нефтепромысли сожжены --раз у вас РККА на Висле.
Опять же не забываем --советских танков МНОГО! А у Польши --неспокойный германский тыл к тому же.
Кстати --то что храбрые лимитрофы нападут на СССР --не моя идея. У коллеги Kinhito надо спрашивать.

Седов пишет:

цитата:

Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами

С поляками 20го. А с войском польским года 35го? Что до второй части вашего поста --то это пожалуй в наш с вами старый спор о высочайшем уровне воинского духа "прекрасной Марианны".

 Отправлено: 26.06.08 22:52. Заголовок: У коллеги Kinhito на..

цитата:

У коллеги Kinhito надо спрашивать

Поиск врага - всенепременное условие мобилизации нации. Немцы нашли евреев и большевиков, евреи и англичане - немцев. Здесь немцы, как бы не игроки. Кто остаётся врагом? Не будет же Англия ссорится с Францией и США. А СССР - лучший кандидат на роль "врага общества No.1 . Германии нет - помощь лимитрофам - прямая и непосредственная. Техника в кредит, добровольцы (те ребята, что в реале попозже в Ваффен-СС пошли). К середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать... Прикинем?

 Отправлено: 26.06.08 23:47. Заголовок: Kinhito пишет: Не б..

Kinhito пишет:

цитата:

Не будет же Англия ссорится с Францией и США.

Это не на нашем основном форуме насчет войны бриттов с франками в 1938?
А если серьезно -- то вот мне видится ситуация подобная периоду между наполеоновскими войнами и Крымской войной, или между 1870 и 1912 -- так сказать, новый золотой мирный век Европы.
В России большевики? "Ну да это в России --там вечно холера иль бунт..." (Н.Коржавин).


Kinhito пишет:

цитата:

Здесь немцы, как бы не игроки.

Нет --они тут --опять же по авторитетному мнению вас и коллеги Серова --перманентная головная боль для соседей, почти что этакая центральноевропейская "Афганоюгославия".

Kinhito пишет:

цитата:

помощь лимитрофам - прямая и непосредственная

Эээ, разберитесь -- это некий крестовый поход "просвещенного запада" --что по моему скромному мнению есть ересь и качественная трава, или война сбрендивших от вудки ляхов с примкнувшими к ним румынами и возм. финнами (кстати прибалты отпадают --Латвия и Литва поляков боятся и не любят, а Эстония --нищий карлик). Добровольцы будут -- дивизии три, не считая белых -- этих еще тысяч 50 -- учитывая количесвто белых перешедших к Гитлеру. Кредиты --очень умеренные и только до первых поражений.

Kinhito пишет:

цитата:

середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать...

И что такого сделал СССР в середине 30х? А вспомнил --заключил договор о дружбе и взаимопомощи с Чехией и Францией.

 Отправлено: 27.06.08 00:04. Заголовок: Кредиты - будут. Биз..

Кредиты - будут. Бизнес банков - плодить долги. Почему бы не использовать восточноевропейцев как пушечное мясо, одновременно втягивая их в долговую кабалу? "Арсенал Демократии" (с) поможет. "Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше. Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем? И насчёт организационных способностей РККА - тоже?

 Отправлено: 27.06.08 01:44. Заголовок: Kinhito пишет: Крес..

Kinhito пишет:

цитата:

Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше

Изоляционизм вы куда девали??? Вы это, того... учите матчасть как тут любят говорить.Kinhito пишет:

цитата:

Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем?

Во первых, откуда черт побери эта цифра? Середина 30х это-только-только закончившаяся ВД.
Украинцы оно конечно, дык ведь поляки... они поляки и есть --кто даже приветствует войну, в каких-то надеждах, то паньство его быстро перевоспитает.
Kinhito пишет:

цитата:

И насчёт организационных способностей РККА - тоже

"Чукча подумать -- германофила, однако, мало-мало забывала Халхин-Гола"

 Отправлено: 27.06.08 10:28. Заголовок: Сижу ржу сам над соб..

Сижу ржу сам над собой. Повод ? Дык - с Лещенко я согласен по ПОСЛЕДНЕМУ его посту. Вот и смешно до слез.

Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе. И есть у нее две головных боли. Как бы все возвертать назад и как бы не проспать поляков. Ясно, что еще одну австро-прусскую им не позволят ибо не для того результаты оной войны на Версаьском конгрессе (АИ) отменяли. Следовательно пропаганда и еще раз пропаганда. А вот на Польшу самим тоже лезть нельзя. а так как "Ужасный конец лучше бесконечного ужаса", то стоит все таки надыбать союзника покрупнее (и желательно претензии к Польше имеющего) и всем мир навалясь все что надо забрать взад. А вот если прокатит, тогда можно и на запад взгляд свой кинуть. Одной на Польшу не попрешь. Почему ? Да просто. Берем экономическую карту Германии и внимательно смотрим. На территории АИ-Пруссии всего два промышленных района - Берлин и Гамбург. Да и то не факт, что Гамбург под Пруссией. Ни тебе Рура, ни тебе Верхней Силезии, ни тебе Мюнхена. Вообщем - боевой хомяк и не более. Но есть великий и могучий друг всех угнетенных и обиженных, Советский Союз. И есть у него к Польше бааааальшие претензии. Ну и Литва опять же есть. Которой даже пропускать советские войска не требуется. А чтобы всякие там ганноверцы предательски в спину не ударили - пропаганда и еще раз пропаганда. И поверят предатели германского дела в вероломное нападение ляхов и добровольцев даже пошлют. а может и не пошлют. Но в спину точно бить не будут. Конечно, всякие там западные плутократии вполне могут потребовать от ганноверско-саксонской сволочи войска свои пропустить, но вот в этом случае как раз пропаганда и еще раз пропаганда. Силой точно не попрут. Могут правда попросить предоставить воздушное простанство. Но не знаю, ибо сидит за директорским столом в славном городе Аугсбурге замечательный мужик с говорящей фамилией Танк и клепает руководимое им предприятие обалденные истребители Bf-109. Оно конечно - четверть века конфликует Германия западная и южная с Пруссией, но раз до войны открытой так и не дошло, а все дело миром кончилось (по которому независимость Мекленбурга разменяли на зависимость Ольденбурга), так и не гоже помогать всяким тут кровушку арийскую проливать. И засвистят боцманские дудки в славной базе британского королевского флота в не менее славной бухте Георгсхевен и пойдут на помощь братской каждому британцу Польше и бывшие слоники белые и много что еще и высадятся срочно (исключительно с целью помощи братскому датскому народу) во датском Фленсбурге десантники и устроит комэск Каннигхем "темную темную" ночь всяческим торпедоботеннам и гроссторпедоботтенам в Штральзундах да Ростоках. Потом правда сматываться быстро придется ибо против Хе-112 у англов на карриерах приема не найдется.

Это так прелюдия. И кстати - в качестве пищи для размышлений пойдет.

 Отправлено: 27.06.08 10:37. Заголовок: А что у нас там в мя..

А что у нас там в мягком подбрюшье Европы ? А там все дюже интересно. Предположим дело происходит где то в 1936г.. И гвардисты в подполье маятся и следовательно что ? правильно ! У власти профранцузский король. Нефти он конечно немцам не продаст, а вот Польше завсегда пожалста. Но ! Не заочет ли он в тотальный нейтралите поиграть да посмотреть чем дело кончиться ? Как ни странно - в политической элите Румынии в то время всерьез рассматривался вопрос возврата Бессарабии русским. И было почему. Дело в том, что тот комплекс проблем который возник с присоединением всяческих Трансильваний, Банатов и Семиградья так и не был до конца разрешен. А в чем там было дело ? Дело было в том, что на территории до селе вполне себе единомыслящей и вполне себе мононациональной Румынии внезапно образовалась куча малых, но очень активных (и в экономическом и в даже в спортивном смысле) народностей. Венгры, евреи, немцы, украинцы и даже природные русины (которые были и есть особыми экстремистами, ибо в отличии от русинов закарпатских которые хоть на украинский язык перешли, эти пытались на русском разговаривать). И к этому негаданному счастью еще и чудовищно бедная Бессарабия, куда даже гвозди завозить приходилось. Так может ну её нафиг, а ?

 Отправлено: 27.06.08 10:49. Заголовок: А вот Италия. Италия..

А вот Италия. Италия она странная. То есть такая же как в реале и так же как в реале пытается и не без успеха свою собственную игру вести. Но нет у нее на далеком варварском севере союзника верного, художника венского и инцестника страстного, Адика Шикльгруббера. Ибо пришли к власти в Берлине вообще непонятно кто. Фашисты не фашисты, коммунисты не коммунисты. Вообщем чего то хотят , но в отличии от сталинистов хоть и сразу но не всем. Но и их понять можно. У тех в Кремле и так всего много, и поделиться можно, а у берлинских голодранцев вообще почти ничего. Зато есть у Дуче идейка интересная. Восстановить славную АВИ, да с собой во главе. И по большому счету никто особенно не против. Венгрия за, Румыния тоже, Югославия усташами запуганная и автономию хорватам пообещавшая тоже. Да и австрийцы тоже ребята нормальные и понятливые оказались. Вот бы еще и Польшу подцепить и тогда все. Не даром дуче под страхом ссылки в Триполи кажинный год заставляет Скуадру Адзурру играть с этими недомерками за дурацкий Центральноевропейский кубок. Лучше б конечно Пруссаки разбили эту эфемерную ганноверско-мюнхенскую державку и дабы помочь цивилизованной части германских варваров сохранить доступ к мировой культуре можно было б через Бреннер пропустить десяток дивизий. Ну чисто для моральной поддержки, ибо все боеспособные войска полунегров в окрестностях озера Тан гоняют. А пока чисто для моральной поддержки высадить что ли десантик какой в Скипидарии ? Ну типа для получения боевого опыта и чтоб братская Югославия почувствовала не одной рукой объятие за плечи, а прямо двумя и посильнее.

 Отправлено: 27.06.08 11:01. Заголовок: Франция. А что Франц..

Франция. А что Франция ? Она все что от нее зависит сделала и делает. С Италией ей кофликтовать не с руки. То есть вообще тем для конфликтов у нее нет. У власти НФ, в Рейнлянде НФ и французский экспедиционный корпус. Ни один сумасшедший пруссак и не сунется ибо нет пока ни у кого танков мощнее чем у французов и рейнляндцев. Вот намедни объявили конкурс на средний танк с 75мм пушкой. В конкурсе участвуют Рено, FCM, Хейншель и Крупп. Намедни в Кельне прошли чтения на тему "Римские корни Ренйляндской и Французской культуры". Гамон снимает блокбастер о Карле Великом. В гланой роли естевственно Жан Габен (за роль последней его люви спорили Марика Рокк и Ольга Чехова, последнюю в итоге назначили его наложницей-аваркой). Планируется открыть в Трире Музей Прусской оккупации.

 Отправлено: 27.06.08 11:17. Заголовок: В.Лещенко пишет: &#..

В.Лещенко пишет:

цитата:

"Чукча подумать -- германофила

Третье замечание за навешивание ярлыков. Бан последует.

 Отправлено: 27.06.08 11:24. Заголовок: Седов пишет: Я бы п..

Седов пишет:

цитата:

Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе.

Господа Вам для информации -
Дочитал мемуары Тиссена - у мужика маниакальная идея об от делении, и о пользе отделения Пруссии от Германии (цела глава с обоснованием). При этом вроде как патриот - пассивное сопротивление французам в Рейнской области.

Вобщем забавное мировозрение в то время было у немцев.