Отправлено: 10.10.07 18:30. Заголовок: Аскольдовичи против Рюриковичей

Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Так образовались два русских государства с разными династиями, Новгородское княжество Рюриковичей и Киевское - Аскольдовичей. Киев, тесно связанный с Византией, принял православие ещё раньше, чем в реале. Новгород же дольше оставался языческим и был крещён лишь в 11 веке немецкими или скандинавскими миссионерами, естественно, в католичество...

 Отправлено: 12.10.07 12:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Они не цари были. Они были не самодержны и не самовольны.

Так спартанские цари тоже.

Сталкер пишет:

цитата:

Аскольд находился в подчинении у Дира, воеводой, а сам был из Киева рода. Мне, правда, трудно представить, почему тогда Дир его просто не убил

Не успел. Пирр с Неоптолемом или Одоакр с Теодорихом или Деметрий с Александром Пятым до убийства подолгу вместе правили.

Или хроникеры опять все напутали. Например, Дир убил Аскольда и тут появился Олег и убил второго, как честный мститель.

Кстати, о могуществе государства при АскольДире. Это ведь при них был первый поход на Царьград? Говорит ли это о могуществе и безопасных тылах?

 Отправлено: 12.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Магнуму хватит на поэму, не меньше!

Браво. Коллега, Вы пробудили во мне ревность. Подвигну-ка я Магнума ещё на одну поэму... (в теме про Карфаген).

 Отправлено: 12.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Кстати, о могуществе государства при АскольДире

Магнум сам еще дал пищу для размышления. Итак, имеем вадим - хазар-вадов, а также аскольдир, скандинавов-аскольдов, засевших в Киеве. Это уже просто многоветвистая АИ олучается. Сэр, а действительно, закатите поэму, что ли?
Magnum пишет:

цитата:

Это ведь при них был первый поход на Царьград?

который закончился пшиком... Нормальный поход варваров на цивилизационный центр. Сколько их в истории было? О силе их это мало что говорит, говорит о жадности и скудоумии скорей...

 Отправлено: 12.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Аскольд и Дир - это чистой воды "преданья старины глубокой". Ничего нельзя сказать наверняка. Жаль, но...
Так что расчёты нужно строить просто исходя из допущения, что Олегу надавали, развернули и послали.
И всё завертелось... (с)

 Отправлено: 12.10.07 13:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

вадим - хазар-вадов

Тянет, тянет, посмотрим, получится ли у меня переплюнуть шотландца Лермана.

цитата:

который закончился пшиком

Так ведь все так закончились. Но во все остальные походы государство стояло более-менее крепко, та же Степь была более-менее спокойна... хотя и это дискуссионный вопрос.

 Отправлено: 15.10.07 15:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А крестились А с Д, потому как бог християнский силу свою показал, укрыв покровом бури Царев град от ризы Богородицыной в Босфоре смоченной.

эээ, куме, а вот сам Фотий почему-то пишет, что росские ладьи от города _при_спокойном_море_ от ошли, в том и чудо видит. Так что буря - это поздняя легенда.

 Отправлено: 15.10.07 16:27. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Так что буря - это поздняя легенда.

Вот и верь после этого христианским легендам.

 Отправлено: 28.12.07 16:59. Заголовок: Magnum пишет: чью ..

Magnum пишет:

цитата:

чью сторону примут древляне во главе с Малом?

А Мал вспомнит, что Киев - исконно древлянский город, подло отнятый злыми полянами. Точнее не Мал, а его папа Нискиняю Как вариант - Олегу надавали, но силы Аскольда и Дира ослаблены. И тут "Гей сславяне, гей древляне, белорусы и хохляне!" "Долой завоевателей- варягов!" (Или полян Киевичей, Нискине виднее, кем на самом деле были Аскольд и Дир). Тогда в итоге через поколение имеем Великого князя Добрыню, союз с Чехией и никакой Польши.
Кстати тема для отдельного обс уждения

 Отправлено: 28.12.07 19:07. Заголовок: Удача,князь славянск..

Удача,князь славянск
коллега поклонник великого альтфолькисторика Анатолия Марковича Членова?

 Отправлено: 28.12.07 19:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: Ан..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Анатолия Марковича Членова?

он что, из китайских мусульман?

 Отправлено: 29.12.07 00:30. Заголовок: нет, из асланiвьских..

нет, из асланiвьских ю-таев)))

 Отправлено: 30.12.07 14:26. Заголовок: А.М.Ч. - скорее геог..

А.М.Ч. - скорее географ. Во мне чуть варяга не убил.
Возвращаясь к Олегу, Аскольду и Нискине. Как вариант - Олега чуточу побили, вмешались соседи Киева. Князь Черный еще жив? В общем ослабленная полянская эемля чуточку проиграла. Аскольд и Дир сбежали в Царьград. Тут каган хазарский решил отомстиь за крышеваемых данников.

 Отправлено: 06.01.08 14:32. Заголовок: Magnum пишет: Позво..

Magnum пишет:

цитата:

Позвольте. Аскольд и Дир - их двое было. Как шоффетов в Карфагене. Как консулов в Риме. Теперь вы понимаете, что произошло?! В Киеве была классическая аристократическая республика. (А может и демократическая). И тут пришли московские новгородские финно-угры Рюриковичи и установили азиатскую деспотию!

Сейчас у историков появилось мнение, что Аскольд и Дир - это один и тот же человек - Аскольд - собственное имя а Дир - военное прозвище. Вроде бы на каком то там варяжском жаргоне это означает Зверь. Аскольд-Зверь правил в Киеве, и вся ваша аристократия к черту летит.
Да правила бы там аристократия, они бы Олега через месяц после государственного переворота извели. А он тридцать лет правил. По летописи.

Cмельдинг пишет:

цитата:

эээ, куме, а вот сам Фотий почему-то пишет, что росские ладьи от города _при_спокойном_море_ от ошли, в том и чудо видит. Так что буря - это поздняя легенда.

Л.Н.Гумилев решает эту проблему просто, как мычание. Отступного они получили. Вот и отошли.

Роберт пишет:

цитата:

Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда.

Я вообще думаю, что в таком раскладе Святослава не будет. Ведь женил Игоря на Ольге-псковитянке именно Олег.

Кстати, о птичках.

Как вам такое: согласно «Повести временных лет», князь Святослав Игоревич родился в 942 году. Его отец, князь Игорь в 879 году (смерть Рюрика) был «детескъ вельми», но даже в этом случае в 942 году ему было более шестидесяти лет, а его жене Ольге (брак в 903 (?) году) – пятьдесят лет. Причем Святослав был их первенец! Но на этом хронологические нестыковки не заканчиваются: княгиня Ольга скончалась в 969 году, и до последних дней вела себя куда более деятельно, чем это может себе позволить даже наш современник в семьдесят шесть лет.

То есть Нестор действительно писал под диктовку, и искусственно сделал Игоря Старого сыном Рюрика, буквально "состарив" его.

 Отправлено: 09.01.08 23:30. Заголовок: Артем пишет: Сейчас..

Артем пишет:

цитата:

Сейчас у историков появилось мнение, что Аскольд и Дир - это один и тот же человек - Аскольд - собственное имя а Дир - военное прозвище.

коллега, этому сейчас в обед двести лет. с половиной. Татищев еще такую идею выдвигал

 Отправлено: 10.01.08 19:44. Заголовок: (брак в 903 (?) год..

цитата:

(брак в 903 (?) году)

Можети был уИгоря брак в этом году, но не со Славкиной мамой Олей. Про многоженство у русичей забывать не стоит. К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы.

 Отправлено: 10.01.08 21:18. Заголовок: Удача, князь пишет: ..

Удача, князь пишет:

цитата:

К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы.

мне это тоже представляется наиболее вероятным вариантом развития событий.Игорь воевал, и воевал много. и сыновья его вполне могли погибнуть.

 Отправлено: 13.01.08 16:41. Заголовок: Cмельдинг пишет: ко..

Cмельдинг пишет:

цитата:

коллега, этому сейчас в обед двести лет. с половиной. Татищев еще такую идею выдвигал

Наши маститые историки - Рыбаков, Тихомиров, Сахаров - почему то не любят ссылаться на Татищева. Нерепрезитативный автор считается в их кругах...

Удача, князь пишет:

цитата:

Можети был уИгоря брак в этом году, но не со Славкиной мамой Олей. Про многоженство у русичей забывать не стоит. К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы.

Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах. Это значит, что Игорь - отпрыск династии Кия и дальний родственник погибшего Аскольда. То есть, на самом деле, нами в РИ правили "Аскольдовичи" - условно говоря.
Как же при таком раскладе он женится на Ольге Псковитянке? Сват-то, Олег Вещий - в Новгороде продолжает сидеть.
Так что не будет Святослава.

 Отправлено: 13.01.08 16:54. Заголовок: Артем пишет: Наши м..

Артем пишет:

цитата:

Наши маститые историки - Рыбаков, Тихомиров,

их уже в прошлом времени можно упоминать. в особенности, как маститых ученых. Сахаров вроде вполне спокойно к Татищеву относится.
Артем пишет:

цитата:

Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах

отнюдь не факт. на одной летописи трудно опровергнуть все остальные. хотя, честно сказать, я вообще Никоновскую летопись не читал настолько подробно.поискать,ч то ли в сети...

 Отправлено: 13.01.08 17:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: от..

Cмельдинг пишет:

цитата:

отнюдь не факт. на одной летописи трудно опровергнуть все остальные. хотя, честно сказать, я вообще Никоновскую летопись не читал настолько подробно.поискать,что ли в сети...

Ну, я может быть увлёкся, по своему обыкновению. Хотя версия красивая.

Вот еще что. До революции ставили такую оперу "Аскольдова могила". Либретто я не помню, но все начиналось, кажется, с клятвы Игоря на аскольдовой могиле - изгнать Олега и всех варягов вместе с ним. Клятву он давал в присутствии волхвов, которые открыли ему тайну его рождения. От Аскольда ЕССНО.

 Отправлено: 13.01.08 17:34. Заголовок: Артем пишет: Так чт..

Артем пишет:

цитата:

Так что не будет Святослава.

Так ведь был.

 Отправлено: 14.01.08 00:31. Заголовок: Артем пишет: Вот ещ..

Артем пишет:

цитата:

Вот еще что. До революции ставили такую оперу "Аскольдова могила". Либретто я не помню, но все начиналось, кажется, с клятвы Игоря на аскольдовой могиле - изгнать Олега и всех варягов вместе с ним. Клятву он давал в присутствии волхвов, которые открыли ему тайну его рождения. От Аскольда ЕССНО.

неправильно помните))) там все дела были уже времен более поздних, хотя аскольдов потомк - да, присутствовал.

 Отправлено: 14.01.08 09:46. Заголовок: Cмельдинг пишет: не..

Cмельдинг пишет:

цитата:

неправильно помните))) там все дела были уже времен более поздних, хотя аскольдов потомк - да, присутствовал.

Ну, я, в отличие от многих, работаю не с гуглом, а с собственными серыми клеточками. Могу и ошибаться, тем более, что разбирал эту оперу восемнадцать лет назад.

 Отправлено: 14.01.08 12:29. Заголовок: Но дело в том, что И..

Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах. Это значит, что Игорь - отпрыск династии Кия и дальний родственник погибшего Аскольда. То есть, на самом деле, нами в РИ правили "Аскольдовичи" - условно говоря.
Как же при таком раскладе он женится на Ольге Псковитянке? Сват-то, Олег Вещий - в Новгороде продолжает сидеть.

Игорь - сыр Рюрика, звать его Ингрвар Хреррекссон, по скандинавски. Все его поведение показывает, что славянином он не был, больше полагался на верную гвардию верингов - варягов. кстати, коллеги, варяг и викинг - это не национальность, а профессия. Первая - наемный воин (слова дружинник тогда означало нечто вроже завхоза), вторая - пират. А вот кто была Оля - неизвестно. Хотя точно не дочь Вещего Олега. И на ней Олег никак Игоря женить не мог, к тому времени он уже давно познакомился со змеей.

Коллеги, давайте не отвлекаться на происхождения Аскольда, Олега, Игоря и прочих. Вернемся к главной теме.
Итак. Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Так образовались два русских государства с разными династиями, Новгородское княжество Рюриковичей и Киевское - Аскольдовичей. Киев, тесно связанный с Византией, принял православие ещё раньше, чем в реале. Новгород же дольше оставался языческим и был крещён лишь в 11 веке немецкими или скандинавскими миссионерами, естественно, в католичество... А вот тезис об этом спорный. Скандинавы в РИ окончательно крестились еще позже Руси - имею в виду Норвегию, было сильным влияние Англии. А Британью окатоличил Вильгельм Бастар, до того ее вера была очень похожа на праволслоавие. Но сейчас не об этом.
Имеем Киев с потомками Дира, у которго Аскольд был воеводой и Новгород, с потомками Рюрика. Что с нимибудет по смерти Вещего Олега? Давайте пообсужаем это.

 Отправлено: 14.01.08 15:11. Заголовок: ­Удача,князь славянск..

*PRIVAT*

 Отправлено: 12.02.08 15:13. Заголовок: Похоже, тема иссякла..

Похоже, тема иссякла, а жаль

 Отправлено: 12.02.08 15:17. Заголовок: Инженер-поручик пише..

Инженер-поручик пишет:

цитата:

Похоже, тема иссякла, а жаль

Вдохновение упорно не продается. Пять строф набросал, а потом сплошной writer's block.

 Отправлено: 12.02.08 18:01. Заголовок: Magnum пишет: Пять ..

Magnum пишет:

цитата:

Пять строф набросал, а потом сплошной writer's block.

Неужели "вадим" (мн.) и "аскольдир" (мн.) не вдохновляют?

 Отправлено: 16.02.08 18:10. Заголовок: Не тем развилка...

Развилку не там ищем. Лучше расмотреть контрики межу Ярополком и Владимиром. Здесь противостояние Киев-Новгород может получиться более явно. А аскольд против Олега оборачивается вмешательством Коростеня, а возможно еще всяких тиверцев, уличей, дреговичей и как далее.

 Отправлено: 17.02.08 11:29. Заголовок: А оживлю-ка я тему:)..

А оживлю-ка я тему:)))Короче, Л.Н.Гумлиев предполагал, что славяне исповедовали митраизм (естественно со своей спецификой и своими именами богов (Бога).С другой стороны, это совершенно не коррелирует с тем, что считается общепринятым под славянским язычеством...
Вот и можно предполагать, что государство аскольдовичей именно митраизм и исповедовало, а Рюриковичи-обычное язычество.Кстати...Читал я тут писания коллеги Смельдинга, в частности про то, что у славян была кастовая система.откровенно говоря мне этот институт не сильно симпатичен, поэтому в принципе можно предположить, что она имелась только у Рюриковичей...В результате, если государство Аскольдовичей остается, то мы имеем митраистское государство с хорошими контактами с Византией и...ну что ли более демократическим внутренним устройством.
Кстати, насчет 2 царей...Мы как-то упускаем, что еще ведь было племя русь (предположим, что те же руги).Если на юге произошел симбиоз. то логично предположить, что 1 царь там представлял русь (Аскольд), а другой полян (Дир).

 Отправлено: 17.02.08 21:19. Заголовок: Коллеги! А политэкон..

Коллеги!
А политэкономию уже отменили? Как лженауку?
Новгород и Киев объединились не потому что какой-то князь куда-то там пошел, а потому, что сами города на пути "из варяг в греки" стояли.
Попробовали бы они не объединиться, если за этим торговые интересы стоят.
Вопрос просто стоял: кто кого - питерцы москвичей новгородцы - киевлян, или киевляне- новгородцев?

 Отправлено: 17.02.08 22:33. Заголовок: Сталкер пишет: Неуж..

Сталкер пишет:

цитата:

Неужели "вадим" (мн.) и "аскольдир" (мн.) не вдохновляют?

Но я не оставляю попыток.

 Отправлено: 17.02.08 22:35. Заголовок: Артем пишет: Новгор..

Артем пишет:

цитата:

Новгород и Киев объединились не потому что какой-то князь куда-то там пошел, а потому, что сами города на пути "из варяг в греки" стояли. Попробовали бы они не объединиться, если за этим торговые интересы стоят.

Даже если оставить в стороне дискуссионность этого пути (без.ком.), можно вспомнить многочисленные войны, сотрясавшие Силкштрассе или романо-персидскую границу, и никакие торговые интересы этому не помешали. Найдут обходные пути, а в мирное время будут пошлины драть, и все будут счастливы.

 Отправлено: 16.03.08 14:55. Заголовок: А если мы переименуе..

А если мы переименуем тему. Сделаем "Полицентиричная древняя Русь". Киев vs Новгород, Киев vs Коростень.
Оффтоп: По поводу "Аскольдовой могилы". Это еще и роман Загоскина. Очень не плохой, с поравкой на XIX век.

 Отправлено: 19.03.08 18:42. Заголовок: Magnum пишет: Даже ..

Magnum пишет:

цитата:

Даже если оставить в стороне дискуссионность этого пути (без.ком.), можно вспомнить многочисленные войны, сотрясавшие Силкштрассе или романо-персидскую границу, и никакие торговые интересы этому не помешали. Найдут обходные пути, а в мирное время будут пошлины драть, и все будут счастливы.

инженер-поручик пишет:

цитата:

А если мы переименуем тему. Сделаем "Полицентиричная древняя Русь". Киев vs Новгород, Киев vs Коростень.

В таком раскладе это будет выглядеть так: Новгород - Киев - Корьдно
Коростень выпадает. А вот столица лревних вятичей на пути "из варяг в хазары" при полицентричности расцветет. А там и Дебрянск может подтянуться...
А вот Москвы не будет.

 Отправлено: 19.03.08 18:45. Заголовок: Артем пишет: Корост..

Артем пишет:

цитата:

Коростень выпадает.

Непонятно, почему. Претензии древлян на Киев имеются, связи с Чехией имеются, шансы расцвести тоже. А что в стороне от путей "из варяг в..." так это даже плюс.

 Отправлено: 19.03.08 18:47. Заголовок: Кстати, возможно, др..

Кстати, возможно, древний Корьдно уже найден. Под звенигородом. Иди по cссылке

 Отправлено: 19.03.08 18:49. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Непонятно, почему. Претензии древлян на Киев имеются, связи с Чехией имеются, шансы расцвести тоже. А что в стороне от путей "из варяг в..." так это даже плюс.

Не настаиваю. Но Корьдно все равно будет развиваться динамичнее. Торговый путь - это товары, деньги, люди и транспортная инфраструктура.

цитата:

О столице государства известно следующее : "В VII-Х веках на Оке и верхнем Дону существовало государство вятичей, независимое от Киевской Руси. Центр этого государства, древнерусский город Кордно, историки видят близ современного села Карники Веневского района. Арабские источники называли этот город Хордабом и описывали, как дружина собирала дань с населения."

 Отправлено: 19.03.08 18:57. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Непонятно, почему.

Потому, что Коростень слишком зависит от Киева. На запад у него выход есть, только с чем древояне поедут на Запад? белок с медом покуда хватает и в самой Чехии да Германии... а вот выход на Византию и на Восток, что поставляет действительно котирующиеся на Западе товары - Коростеню перекрыт Киевом.
кроме всего прочего, любой сильный правитель севший в Киеве, коростень будет рассматривать, как угрозу намба уан, и загасит при первой возможности.

 Отправлено: 19.03.08 19:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: кр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

кроме всего прочего, любой сильный правитель севший в Киеве, коростень будет рассматривать, как угрозу намба уан, и загасит при первой возможности.

С эти согласен. А варинат древлянской победы над Киевом Вы не рассматриваете? Удар в спину во время разборок, Киева скажем с Новгородом?

 Отправлено: 19.03.08 19:30. Заголовок: Прям, как в валентин..