Отправлено: 27.10.06 09:37. Заголовок: Мир Больших Приливов

Из темы «Земля – спутник Юпитера» у меня с некоторыми товарищами развилась идея очень большого и подробного сеттинга. М. б., даже придётся создать отдельный сайт, если доведём дело до конца. Пока же буду выкладывать на обсуждение отдельные кусочки картины.

Итак, представим себе Мир Больших Приливов. Гигантская волна прокатывается по Земле примерно раз в 3-4 наших суток. У крутых берегов уровень воды колеблется на 30-50 метров, а пологие заливает на десятки километров вглубь. Максимальные приливы – в экваториальной зоне. Рельеф в тропиках низменный, т. к. горы сильно эродируют из-за непрерывных микро-землетрясений. В приливно-отливной зоне типичен ландшафт «мелкоморья» – это ни суша ни море, а непрерывно меняющийся лабиринт отмелей, кос, проток, лагун, эстуариев и лиманов.

Мелкоморий настолько много, что человеку хочешь не хочешь, а приходится их заселять. Сначала по верхней кромке приливов образуются древние государства под условным названием «Египетская Голландия». Это централизованные деспотии, организующие массовое строительство дамб и отвоевание у моря новых клочков земли. По мере роста населения появляются люди и за пределами дамб – морские кочевники на плотах, живущие рыболовством и собирательством моллюсков. Вначале это жалкие изгои «египетских Голландий». Затем они осваивают ловлю жемчуга, начинают торговать с «Голландиями», богатеют и усиливаются. Ограбить их или сделать данниками «египтяне» не могут – не ориентируются в лабиринтах мелкоморья. За дамбами образуются странные общества – «болотные Греции», анархический мир пиратско-купеческих кочевых полисов («суверенных флотов»). Временами между «Грециями» и «Египтами» вспыхивают войны (типа «войн с саламандрами»), где «греки» используют как главный козырь разрушение дамб – но постепенно «египтяне» становятся их регулярными данниками. Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом. Их образ жизни ещё быстрее, чем в настоящей Греции, приводит к тому, что мифологическое мышление сменяется рациональным. Происходит «первая научная революция». Рождается «правовое государство» – всё ещё «суверенный флот», который не привязан ни к какой твёрдой земле и делит с другими флотами кормовую территорию на основе контракта, а не традиции.

Какое-то время «греки» неуязвимы для континенталов. Но постепенно благодаря их набегам по суше распространяется железное оружие, образуются «варварские королевства», и брать там дань «грекам» становится всё труднее. Усилившиеся варвары подчиняют «Египетские Голландии», и «греки» окончательно хиреют. Наступают «Средние века». В эту эпоху народы, живущие вдали от экватора – где приливы не столь велики – изобретают киль и строят корабли, способные плавать в глубокой воде («греческие» были плоскодонными). Начинается эра «Великих географических открытий» и «колониальной экспансии». А поскольку северные народы (условно «европейцы») находятся под влиянием «древнегреческой» культуры и наследуют её право, то «корабль-государство» и «флот-государство» становится и в Новое время важной политической формой.

 Отправлено: 28.10.06 15:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Открою Вам страшную тайну: деревянные корабли тоже не герметичны!

САМА пемза не герметична. Но в отличии от деревянных кораблей внутрь куска пемзы не засунешь матроса с ведром, чтобы отчёрпывал

 Отправлено: 28.10.06 15:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А разве пемза промокает?

Я могу ошибаться, но любое вещество с большой пористостью пойдёт на дно (если держиться на воде за счёт внутренних пустот, а не за счёт собственной плавучести, как дерево). Пусть не за час, но через месяц уйдёт. Капилляры - вещь такая - медленно и упорно. Иначе за миллионы лет уже сформировались бы целые острова из пемзы - ведь вулканы её регулярно выбрасывают, в т.ч. и вулканы, расположенные на островах и побережьях.

 Отправлено: 28.10.06 15:47. Заголовок: Re:

А если снаружи пемзу чем-то водонепроницаемым покрыть?

 Отправлено: 28.10.06 16:24. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А если снаружи пемзу чем-то водонепроницаемым покрыть?

Каждый кусок ? Дорого, наверное. Да и чем ? Тут штука в чём - все корабли древности и средневековья пропускали воду и её приходилось вычерпывать. Хотя что только не использовали - и шкуры, смазанные жиром и смолёную древесину и т.д. Похоже, не знали тогда полностью герметичных веществ. "Вода дырочку найдет".

 Отправлено: 28.10.06 18:15. Заголовок: Re:

Пемза пемзой, но мне интересно, что вы скажете о политике и геополитике в мире, где каждый корабль или флотилия может объявить себя суверенным государством.

 Отправлено: 28.10.06 18:22. Заголовок: Re:

Вот вам карта для большей конкретности. Названия континентов условные и временные.

[реклама вместо картинки]

Побережья песчаного цвета вблизи экватора - это мелкоморья.

 Отправлено: 28.10.06 18:32. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

политике и геополитике в мире, где каждый корабль или флотилия может объявить себя суверенным государством.

цитата:

Рождается «правовое государство» – всё ещё «суверенный флот», который не привязан ни к какой твёрдой земле и делит с другими флотами кормовую территорию на основе контракта, а не традиции.

"Номадическая Евразия", перенесенная на морскую поверхность?

 Отправлено: 28.10.06 18:42. Заголовок: Re:

Это не Евразия, а "кошмар евразийцев" - чистейшая беспримесная талассократия :) Государство-флот, конечно, не выживет без контроля над какими-то участками суши, но они будут рассматриваться как "база-колония". Для полноправного гражданина предмет гордости - прожить жизнь, ни разу не ступив на сушу.

 Отправлено: 28.10.06 18:51. Заголовок: Re:

Я хотел такие аналогии провести:
Мировой океан = "Великая степь".
Флот кораблей = племя кочевников, под его контролем участок морской поверхности, "места традиционных кочевий", где он и кормится.
Между "морскими квадратами" есть границы, в древности традиционные, потом договорные.
Конечно, границы можно нарушать, вражеское племя строить возле тележного колеса (всех провести по доске и за борт), или включать побежденных в свою эскадру-орду.
Иногда флоты-кочевники совершают набеги на "городскую цивилизацию"/сушу. Грабят, правят или облагают постоянной данью.

 Отправлено: 28.10.06 18:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Мировой океан = "Великая степь".

"городская цивилизация"/суша = горы
Magnum пишет:

цитата:

Иногда флоты-кочевники совершают набеги на "городскую цивилизацию"/сушу. Грабят, правят или облагают постоянной данью.

Грабят "предгорья". Не может у них быть опыта войны на суше, тем более далеко от береговой линии...

 Отправлено: 28.10.06 18:58. Заголовок: Re:

П.С. Разумеется, целый ряд аналогий можно подобрать в пиратской Вест-Индии, Скандинавии викингов и т.п.

 Отправлено: 28.10.06 19:02. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Грабят "предгорья". Не может у них быть опыта войны на суше, тем более далеко от береговой линии

На их век хватит:

цитата:

Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом.

 Отправлено: 28.10.06 19:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Между "морскими квадратами" есть границы, в древние традиционные, потом договорные.

А тут традиционных границ быть не может, т. к. рельеф постоянно меняется. Прошёл прилив, появилась новая коса. Так что границы только по договорам, притом краткосрочным.
Вот на суше границы могут быть и устойчивыми. "К западу от этого мыса наши данники, к востоку ваши".

 Отправлено: 28.10.06 19:05. Заголовок: Re:

И, кстати, опыт сухопутной войны у них есть, т. к. при каждом отливе море превращается в сушу.

 Отправлено: 28.10.06 19:16. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

"К западу от этого мыса наши данники, к востоку ваши".

А почему такой мыс не может быть морской границей? Скажем, провести от него воображаемую линию на юг... хм, пока он не исчезнет из поля зрения...

П.С. В просвещенные времена, в открытом море границы будут определять по звездам! Королевство Лиры, Лебедя, Полярной, Баронства Геркулеса и другие гактические империи (с).

 Отправлено: 28.10.06 19:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом.

Тогда они "викинги"
Роберт пишет:

цитата:

И, кстати, опыт сухопутной войны у них есть, т. к. при каждом отливе море превращается в сушу.

Нет у них транспорта для глубоких сухопутных рейдов.

 Отправлено: 28.10.06 19:22. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Тогда они "викинги"

цитата:

Нет у них транспорта для глубоких сухопутных рейдов.

Викинги неоднократно пересаживались на лошадей, один рейд Великой Армии чего стоит. Как в этом мире с животным миром? Хотя конные рейды плохо сочетаются с:

цитата:

Для полноправного гражданина предмет гордости - прожить жизнь, ни разу не ступив на сушу.

 Отправлено: 28.10.06 19:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

прожить жизнь, ни разу не ступив на сушу.

Кроме как для войны, естественно :)

 Отправлено: 28.10.06 19:51. Заголовок: Re:

Ну кормится с моря наверно можно, а где брать металлы основу цивилизации?

 Отправлено: 28.10.06 20:13. Заголовок: Re:

Для начала - обсидиан, а потом можно покупать или отбирать металлические изделия на континенте.

 Отправлено: 28.10.06 21:44. Заголовок: Re:

Обсидан тоже в море не водится, а отбирать не выйдет тот кто контролирует металлопроизводство тот лидирует во всем.

 Отправлено: 28.10.06 22:12. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Обсидан тоже в море не водится,

Почему же? На вулканических островах.
kvs пишет:

цитата:

тот кто контролирует металлопроизводство тот лидирует во всем.

Вы что-нибудь слышали о "великом древнем народе, мировом лидере", под названием "халибы"?
А ведь они несколько веков держали монополию на производство железа.

 Отправлено: 28.10.06 23:26. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Называется этот город Нан Мадол

Да, и насколько я понял - строил там дамбы и прочее из камня народ, кормившийся с моря и проживавший на малом участке суши.

 Отправлено: 28.10.06 23:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

САМА пемза не герметична.

цитата:

Капилляры - вещь такая - медленно и упорно.

Динлин, да ведь у нее поры в виде пузырьков, а не канальцев-капилляров - это раз. А во-вторых, сам материал очень легкий даже и без этих пузырьков. Народ, вы меня удивляете - такое впечатление, что вы пемзы никогда не видели!

 Отправлено: 28.10.06 23:35. Заголовок: Re:

Сталкер
в реале плотов из пемзы, тем более кораблей нет. значит нужна альтернативная пемза

 Отправлено: 28.10.06 23:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Викинги неоднократно пересаживались на лошадей, один рейд Великой Армии чего стоит.

Дык, они, я чай, не в болоте жили?

 Отправлено: 28.10.06 23:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А во-вторых, сам материал очень легкий даже и без этих пузырьков.

Сам материал потому и легкий, что с пузырьками
А вообще нужен натурный эксперимент!

 Отправлено: 28.10.06 23:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

значит нужна альтернативная пемза

Народ, это спутник гиганта юпитеринского типа, внутренние планеты богаты тажелыми элементами, а здесь бОльшую часть планетарных масс будут состамвлять элемены, стоящие в первых рядах таблицы Менделеева. Вот вам и алтернативная пемза.
Bastion пишет:

цитата:

Сам материал потому и легкий, что с пузырьками

Правильно, с ИЗОЛИРОВАННЫМИ пузырьками, а не капиллярами.

 Отправлено: 28.10.06 23:53. Заголовок: Re:

Пемза в реале тонет, потому что на ней заводятся ракушки и потопляют ее своим весом при разрастании.

 Отправлено: 28.10.06 23:59. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

заводятся ракушки

"А Джим Хокинс будет юнгой"(с)
И ему придется чистить плот от ракушек

 Отправлено: 29.10.06 16:25. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Динлин, да ведь у нее поры в виде пузырьков, а не канальцев-капилляров - это раз. А во-вторых, сам материал очень легкий даже и без этих пузырьков. Народ, вы меня удивляете - такое впечатление, что вы пемзы никогда не видели!

Это Вы выпускнику геофака рассказываете ? Ну не припомню я гигантский островов из пемзы в океане, хотя за миллиарды лет их бы там накопилось - мама не горюй

 Отправлено: 29.10.06 21:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

я гигантский островов из пемзы в океане, хотя за миллиарды лет их бы там накопилось - мама не горюй

Разрушаются эррозией, что ж тут такого? Или вы по умолчанию предполагаете, что пемзовые плоты будут обходиться без оперативного и периодического ТО?

 Отправлено: 29.10.06 21:37. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Разрушаются эррозией, что ж тут такого? Или вы по умолчанию предполагаете, что пемзовые плоты будут обходиться без оперативного и периодического ТО?

Я просто знаю, что в природе ничего герметичного не бывает. Вполне "приличные" с виду горные породы, типа известняков (не говоря уж о песчанниках) обладают пористотью, достаточной для содержания гигантских запасов нефти, газа и воды. Даже в магматических породах имеет место быть пористость, см. нефтяное месторождение Белый Тигр в Южно-Китайском море.

Кстати, Сталкер, капилляры только в школьных учебниках имеют вид "трубочек". В реальных горных породах это соединённые между собой в сложную трёхмерную сеть микрополости неправильной формы.

А что касается ТО, то не представляю как можно откачивать воду из микропор до изобретения нанороботов

 Отправлено: 29.10.06 21:39. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Ну не припомню я гигантский островов из пемзы в океане, хотя за миллиарды лет их бы там накопилось - мама не горюй

Panzer пишет:

цитата:

Разрушаются эррозией, что ж тут такого?

Точно!
У меня и свидетельсто есть!
Обратите внимание на песок - вулканический.

 Отправлено: 29.10.06 22:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

У меня и свидетельсто есть!

"Выбросьте немедленно эту гадость!"(с)
:))))

 Отправлено: 29.10.06 23:27. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

"Выбросьте немедленно эту гадость!"(с)

Между прочим, насчет гадости. У меня возникает сильное подозрение, что начальная посылка -- вот эта
Роберт пишет:

цитата:

Мелкоморий настолько много, что человеку хочешь не хочешь, а приходится их заселять. Сначала по верхней кромке приливов образуются древние государства под условным названием «Египетская Голландия». Это централизованные деспотии, организующие массовое строительство дамб и отвоевание у моря новых клочков земли.

-- неверна. И вот почему. Биологическая продуктивность этих мелкоморий должна быть _очень_ велика. Какому дебилу деспоту придет в голову заниматься на них земледелием -- ума не дам. Зато многочисленные мелкие деревни охотников, рыбаков и собирателей появятся там в первую очередь, как только первому гению каменного века придет в голову поставить дома на сваях. Это будет самый эффективный модус вивенди. А вот это
Роберт пишет:

цитата:

Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом.

-- мне кажется, вообще ненаучная фантастика. Лес, пенька и холст из глубины континента морским кочевникам не нужны по умолчанию (если они зависят от привозного сырья, то "Веселого Роджера" впору пускать на портянки, а если нет -- найдется более ценный товар). Но главное: перемещения между рекой и морем в этом мире будут крайне затруднены. Ключевое слово, как я понимаю, "поророка".

 Отправлено: 29.10.06 23:50. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Но главное: перемещения между рекой и морем в этом мире будут крайне затруднены. Ключевое слово, как я понимаю, "поророка".

Но в отлив-то волна не мешает.
serebryakov пишет:

цитата:

найдется более ценный товар).

Хорошо, пусть плавают за более ценным товаром. Что касается леса.... эх, придётся всё-таки разводить строевые мангры.
serebryakov пишет:

цитата:

Какому дебилу деспоту придет в голову заниматься на них земледелием -- ума не дам.

Мелкоморья продуктивны не везде, а только там, где защищины барьерными рифами. Где берег открыт прибою, там только голые пески. Тут уж прибрежным жителям ничего кроме голландского варианта не светит.

 Отправлено: 30.10.06 00:33. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Но в отлив-то волна не мешает.

Хм... а далеко ли можно уйти против течения за... пожалуй, за два-три дня (надо учесть время на возвращение)? Если учесть, что берега в нижнем течении любой реки километров на сто-двести размыты и безлюдны за счет тех же приливных волн?
Роберт пишет:

цитата:

Где берег открыт прибою, там только голые пески

Господь с вами -- какие пески? Там, где пески, уже миллион лет нету никакого берега! Эти самые мелкоморья или удерживаются чем-то от волновой эрозии, или давно покрыты водой метров на двадцать. Или это мангры, или что-то вроде супер-дельт, или ландшафт, который на Земле, по-моему, в таких масштабах не встречается: десятки километров каменистой на-вид-пустыни, заросшей специфическими литоральными формами жизни. Пришла вода -- пустыня оживает, ушла вода -- все прячется по норам и раковинам...

 Отправлено: 30.10.06 09:09. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Хм... а далеко ли можно уйти против течения за... пожалуй, за два-три дня (надо учесть время на возвращение)?

Надо им приручить какого-нибудь "морского конька" и запрягать в свои лодки. Кто бы тут подошёл - дельфины, тюлени, ламантины?
serebryakov пишет:

цитата:

Или это мангры, или что-то вроде супер-дельт

Тогда допустим, по верхней кромке приливов тянутся болота со стоячей водой, кишащие малярией или чем-то вроде. Пока у людей не выработается иммунитет - никаких свайных построек.

 Отправлено: 30.10.06 10:52. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Господь с вами -- какие пески? Там, где пески, уже миллион лет нету никакого берега! Эти самые мелкоморья или удерживаются чем-то от волновой эрозии, или давно покрыты водой метров на двадцать. Или это мангры, или что-то вроде супер-дельт, или ландшафт, который на Земле, по-моему, в таких масштабах не встречается: десятки километров каменистой на-вид-пустыни, заросшей специфическими литоральными формами жизни. Пришла вода -- пустыня оживает, ушла вода -- все прячется по норам и раковинам...

Я, например, себе так все и преставлял. Либо скалистые берега, либо десятки тысяч мелковоий с мангровыми зарослями - третьего не дано. А в чем, собственно, проблема - изначальное описание на этом и строилось?
serebryakov пишет:

цитата:

-- неверна. И вот почему. Биологическая продуктивность этих мелкоморий должна быть _очень_ велика. Какому дебилу деспоту придет в голову заниматься на них земледелием -- ума не дам. Зато многочисленные мелкие деревни охотников, рыбаков и собирателей появятся там в первую очередь, как только первому гению каменного века придет в голову поставить дома на сваях. Это будет самый эффективный модус вивенди.

То есть, Вы считаете, что у приливников не будет стимула развивать оседлую "море/землеельческую" цивилизацию? Думаю так и будет, пока не придут "народы суши". Первыми ласточками будут "болотные минойцы" - немногочисленные полукочевые сообщества, вытесненные с прибрежных (скалистых) районов народами из глубины суши. Борьба против этой напасти должна сплотить первые "приливные" сообщества, либо покорить их приезжим пиратам. Пираты принесут с собой новые технологии - скажем бронзу, в интересах сбора дани объединят приливников в полисы. Владычество гикс... "минойцев" может окончится, когда их потрепают микенцы-дорийцы (я нарочно объеинил две эти группы в одну, но можно разбить ее на ве последовательные волны), которые приут из глубин суши уже с железным оружием - собственно, приливные зони мелкоморий станут выселками для неудачников на суше, но послеовательные волны экспансии могут и обязательно принесут новые методы хозяйствования и военной тактики, вооружений и других технологий, а богатое на белки мелкоморье обеспечит серьезный прирост населения. При таких условиях "приливники" могут развить высококультурные цивилизации.