Отправлено: 11.10.07 14:39. Заголовок: Не Земля, а Вода.

ЕМНИП, Фалес Милетский еще утверждал, что материки движутся в воде как айсберги и от их движения проистекают землетрясения, вихри и движения звезд (Ипполит. Опровержение всех ересей. I, 1; Симпликий. Комментарии к "Физике" Аристотеля. 23,21; Сенека. Естественнонаучные вопросы. III, 13)
Предположим, он прав: наша Земля - водяной шар, по которому относительно свободно перемещаются материки и острова. Появились они потому, что известняк и иные породы, растворенные в воде, конденсировались и приняли форму пены на поверхности этого водяного шара (размеры шара, конечно, в несколько раз больше твердой Земли, поскольку средняя плотность твердой земли 5,5 гр/кубический см, что в пять с лишним раз больше плотности соленой воды с растворенными в ней минералами. Таким образом, объем Земли в 5,5 раза больше реального. Соответственно длиннее экватор и т.д.) Плотность этих минералов оказалась меньше плотности воды и они всплыли наверх. Размеры материков реальные. Скорость их передвижения, разумеется, гораздо больше, чем скорость движения литосферных плит согласно Теории дрейфа континентов и зависит от течений (в меньшей степени от ветров). Материки - лишь видимая часть "айсбергов", подводная часть которых простирается под водой до размера наших шельфов - 200-300 км, но иногда менее. Сталкиваясь (что приводит к более серьезным катастрофам, чем на твердой Земле движение литосферных плит), они разбиваются или наоборот - "притираются" друг к другу и вскоре составляют единое целое, соединенное "крепежными" осадками. Вулканизма в нашем понимании нет, но газы, выделяющиеся водой под поверхностью материков, прорываются через трещины и жерла "вулканов", а поскольку в центре этого водяного шара температура воды ИМХО должна быть выше, чем на поверхности, постоянный водообмен приводит к иным катаклизмам.
Как вам это нравится?

 Отправлено: 11.10.07 14:46. Заголовок: Re:

Ув. Роберт. Вам это должно понравиться.

 Отправлено: 11.10.07 14:51. Заголовок: Re:

Коллега, с возвращением к активной деятельности на форуме!
Нравится. Только здесь цифру поправить не хотите?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Материки - лишь видимая часть "айсбергов", подводная часть которых простирается под водой до размера наших шельфов - 200-300 км

Т.е. километры ли это или метры, как глубина реальных шельфов? Если метры, то, боюсь, строительство небоскребов и шахт в таком мире будет попросту невозможно. Материки такой толщины не выержат веса ни одного из горных массивов. Горы попросту пролосят несчастны несколько сот метров своей массой, упадут на дно морское, заякорив континентальные массы... Ну, и еще практические возражения есть. А сама фантазия нравится... Вот только разобраться со скучной физической реальностью, чтобы дать этому миру заработать.

 Отправлено: 11.10.07 14:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Т.е. километры ли это или метры, как глубина реальных шельфов?

Пардон, я вроде неверно выразился. Я имел в виду ширину шельфов от берега надводной части материка. А толщина?... А как у айсберга? - предположим, плотность твердых пород, слагающих материки не превышает плотность льда.

 Отправлено: 11.10.07 15:15. Заголовок: Re:

Ура! Мои любимые базальтовые плоты!

 Отправлено: 11.10.07 15:20. Заголовок: Re:

Интересная идея. Эти материки должны быть изрыты пещерами.
Но планета из одной воды, скорее всего, невозможна. Или она будет чем-то вроде газового гиганта.
Пусть лучше обычная земноподобная планета, просто покрытая океаном ("пелагический тип" по Дж. Доллану).

 Отправлено: 11.10.07 15:31. Заголовок: Re:

ИМХО постоянные стабильные течения связанные со сменой времен года и вращением Земли будут постепенно разгонять материки до нехилых скоростей (сантиметры с секунду?) а это означает что материки будут сравнительно часто сталкиваться и после этого, скорее всего, раскалываться...

 Отправлено: 11.10.07 17:32. Заголовок: Re:

В мире больших приливов обсуждались плоты с пемзой. Как мне доказали, пемза все-таки медленно, но намокает, гадость такая, и теряет свою плавучесть. Ладно, предположим, легкие породы слагают материки (у нас тогда совсем худо с металлами и метаморфическими породами в недрах самих материков) то есть не будет мраморов, нефти, железа, меди, урана и мн. р. или будет в мизерных кол-вах.) Если брать плотность, как у айсберга, то погружаться материки в целом будут на три четверти. При вредней возвышенности материков (для Азии знаю точно 950 м) - ну пусть будет 800 получаем ок. 2500 км подвоной части материков. Значит их будет корежить и постепенно разламывать на отмелях.
Учитывая скудность тяжелых материалов непосредственно в телах материков, думаю, развитие человечества здесь пойет совсем в другом направлении.

 Отправлено: 11.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

При вредней возвышенности материков (для Азии знаю точно 950 м) - ну пусть будет 800

Согласно Атласу мира 1961 года (хотя я не уверен, что в 1961 году все уже было идеально исчислено):

Европа - 300 м
Африка - 650 м
Азия - 950 м
Австралия - 350 м
Северная Америка - 700 м
Южная Америка - 580 м
Весь мир - 875 м

Кстати, средняя глубина мирового океана - 3794 м.

 Отправлено: 11.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Правильно, но ведь течения будут носить материки-плоты не только там, где глубоко. Вот и будут наши материки погрязать на отмелях, медленно - целые эоны - разворачиваться, плыть в другом направлении - вернее буксовать. В итоге, к силурийскому периоду сцепятся в единую массу, от которой крошиться будут маленькие архипелаги. Так что к нашему времени расчитываю на восемь-девять материков размерами с Австралию и кучи-кучи больших и мелких островов, плавающих вдоль меридиональных течений или стабилизировавшихся в муссонной экваториальной области...
К нашему времени чатами и форумами будут служить ленивые полуголые сообщества на берегах аттолов, препирающиеся вокруг вопроса, когда ждать урожая - т.е. трехбального ветра, чтобы тот посдувал бананы с пальм!

 Отправлено: 11.10.07 19:43. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Но планета из одной воды, скорее всего, невозможна

Это почему? Возьмите шарик воды весом с Землю, покройте атмосферой.

 Отправлено: 11.10.07 20:20. Заголовок: Re:

Это будет шарик льда, а не жидкой воды. Потому что он сможет образоваться только в холодной зоне Солнечной системы. Там, где кометы, Плутон и прочие ледяные тела. Близко к Солнцу не сможет, т. к. давление солнечного ветра выносит прочь лёгкие атомы. Даже на Земле почти вся вода не своя. а занесённая кометами из холодной зоны.

 Отправлено: 11.10.07 20:55. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Это будет шарик льда, а не жидкой воды. Потому что он сможет образоваться только в холодной зоне Солнечной системы. Там, где кометы, Плутон и прочие ледяные тела. Близко к Солнцу не сможет, т. к. давление солнечного ветра выносит прочь лёгкие атомы. Даже на Земле почти вся вода не своя. а занесённая кометами из холодной зоны.

Я не спрашиваю, может ли он ОБРАЗОВАТЬСЯ. Мы в Кубическом Персике. Его создаёт Космическая Летучая Мышь.

 Отправлено: 11.10.07 22:53. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

не спрашиваю, может ли он ОБРАЗОВАТЬСЯ.

Ну почему же - начал формироваться газовый гигант типа Нептуна а его с орбиты да к Солнцу то ли совместное действие Юпитера и Сатурна, то ли Сверхцивилизация или проходящая звезда. Твёрдое ядро конечно есть, но над ним тысячи км воды. Метан и аммиак жизнь переработала а гелий с водородом сдуло Солнце. Получите. Кстати ковективные движения в толще воды могут приводить к наращиванию толщины материков...

 Отправлено: 12.10.07 16:40. Заголовок: Re:

Да, это правдоподобно. Но тут нужен очень точный подбор орбиты. Чуть дальше от солнца - и поверхность воды замёрзнет, будет ледяная планета вроде Европы. Чуть ближе к солнцу - и насыщеная водяным паром атмосфера создаст обвальный парниковый эффект, вода закипит, планета постепенно превратится в нечто среднее между Венерой и газовым гигантом.
Кстати, поскольку светимость всех звёзд со временем возрастает - превращение в "паровую Венеру" неминуемо. Вероятно, в пригодном для жизни виде "планеты-океана" она продержится не более 1-2 млрд. лет.
tewton пишет:

цитата:

Твёрдое ядро конечно есть, но над ним тысячи км воды.

В нижней части вода будет сжата давлением до твёрдого состояния ("горячий лёд"), ещё ниже обычное каменно-металлическое ядро.

 Отправлено: 12.10.07 17:48. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

В нижней части вода будет сжата давлением до твёрдого состояния ("горячий лёд"), ещё ниже обычное каменно-металлическое ядро.

Давайте возьмём планету весом с Землю. На какой глубине начнётся твёрдое состояние?

 Отправлено: 12.10.07 17:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

ведь течения будут носить материки-плоты не только там, где глубоко.

Насколько я понял условия задачи - в этом мире "глубоко" везде, т.е. глубина океана в любом месте больше (на пару сотен километров минимум) глубины материков. Т.е. материки не могут "сесть на мель".

 Отправлено: 12.10.07 19:14. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Кстати, поскольку светимость всех звёзд со временем возрастает

Не подскажете, где это прочесть? Кстати для Земли это тоже проблема - светимости Солнца вроде маловато для создания условий для жизни 3-4 млрд лет назад.

 Отправлено: 12.10.07 19:25. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Т.е. материки не могут "сесть на мель".

Это если взять за образчик модель уважаемого Тевтона. Хотя, надо признать, она мне кажется наиболее вероятной. Да, это возражение снимается.
Теперь по скорости образования нового строительного материала для материков в недрах планеты. Ядро, как я полагаю, будет размерами немного меньше Земли и тектонически активно, исторгая пемзы и легкие базальтовые массы... Или механизм будет другой?

 Отправлено: 12.10.07 19:44. Заголовок: Re:

Интересно также - как будет меняться климат на этих материках-айсбергах. Впрочем, они не должны двигаться в меридианальном направлении, разве что по иннерции столкновения. Ведь все течения в принципе широтные, только преграда материков заставляет их отклонияться к югу или северу.

 Отправлено: 13.10.07 13:37. Заголовок: Re:

У меня есть более естественная идея. Зачем надо корежить космогонию, подбирая пенообразующий материал? Пусть океан будет с большим содержанием минеральных солей, а материки - коралловыми. Ну или что-то в этом роде. И, соответственно, непрерыно растущими. Иногда - опрокидывающимися ;-). Коралл причем некий 'биотехнолоический', с гибридным известняково-органическим каркасом, содержащим герметичные полости - это чтобы коралл мог плавать на поверхности.

 Отправлено: 13.10.07 13:42. Заголовок: Re:

hcube пишет:

цитата:

Иногда - опрокидывающимися ;-)

 Отправлено: 13.10.07 15:49. Заголовок: Re:

hcube пишет:

цитата:

У меня есть более естественная идея.

Хм... Идея! И как я сам до этого не додумался. Только впрос - сколько нужно кораллов и - главное - времени, чтобы вырастить, например, Африку?

 Отправлено: 13.10.07 16:16. Заголовок: Re:

hcube пишет:

цитата:

Иногда - опрокидывающимися ;-).

Как сейчас вижу: гонят тридцать тысяч тираннозавров стадо сейсмозавров - голов так двадцать миллионов к краю материка и тут бац! Их масса перевешивает, и здравствуй, Brave New World!

 Отправлено: 13.10.07 20:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как сейчас вижу: гонят тридцать тысяч тираннозавров стадо сейсмозавров - голов так двадцать миллионов к краю материка и тут бац!

К счастью, таких стад не было.
Вообще, ЕМНИП, поголовья ящеров - травоядных - были поменьше нынешних копытных животных.

 Отправлено: 13.10.07 21:10. Заголовок: Re:

немного похожий мир у Хикмен и Уэйс

 Отправлено: 13.10.07 22:42. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

К счастью, таких стад не было. Вообще, ЕМНИП, поголовья ящеров - травоядных - были поменьше нынешних копытных животных.

ВЛАДИМИР, Вас по-моему, подвело чуЙство юмора.
Ну конечно же, миллионноголовых стад крупных животных не бывает!

 Отправлено: 13.10.07 23:51. Заголовок: Re:

Ну вроде скорость роста кораллов порядка 1 см в год. Но это ничего не значит - как только появится порода коралла, которая может расти таким образом, ее тут же разнесет течением по всему океану и она начнет расти всюду. Ну, там есть тоже свои проблемы, типа той что высоко на воздухе коралл не растет (т.е. нужно, чтобы что-то НАГРУЖАЛО коралловый 'риф' сверху, подтапливало его, чтобы кораллы захыватывали все новые и новые слои вверх - например это могут быть наземные растения). Но все-таки более реально, чем производство пемзы в планетарных масштабах.

Т.е. самый оптимистичный сценарий - когда кораллы нагружены самым лучшим образом и непрерывно растут - чтобы набрать 5 км толщины коралла надо 500 тысяч лет. При этом, очевидно, 5 км будет под водой, а на поверхности - полкилометра. В принципе постепенно коралл будет разрушаться и тонуть. Но тут же нарастать сверху. Думаю, до 5 км не дойдет - тонуть оно будет при толщине порядка 500 метров. Т.е. раз в 50 тыс. лет тот или иной остров или материк будет делать буль-буль (ну, правда, это будет заранее очевидно по выступающей над поверхностью моря толщине), а потом на его месте вырастать сначала тонкая пленочка коралла, потом толстая... потом наземные растения... животные... а потом опять буль-буль.

 Отправлено: 14.10.07 00:05. Заголовок: Re:

hcube пишет:

цитата:

Т.е. раз в 50 тыс. лет тот или иной остров или материк будет делать буль-буль (ну, правда, это будет заранее очевидно по выступающей над поверхностью моря толщине), а потом на его месте вырастать сначала тонкая пленочка коралла, потом толстая... потом наземные растения... животные... а потом опять буль-буль.

У Бушкова было похожее что-то.

 Отправлено: 14.10.07 08:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР, Вас по-моему, подвело чуЙство юмора

Да, я в этот момент в соседней теме разъяснял...

 Отправлено: 14.10.07 10:40. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Давайте возьмём планету весом с Землю. На какой глубине начнётся твёрдое состояние?

Вода переходит в лёд-7 при давлениях от 1 до 10 млрд. Па, в зависимости от температуры - http://www.martin.chaplin.btinternet.co.uk/phase.html
Если у нас земное тяготение, то это глубина от 100 до 1000 км. Получается, что основной объём воды будет в виде льда-7. Его плотность 1,5 г/см3. Чтобы было земное тяготение, радиус планеты должен быть ок. 24000 км. Ледяная планета, покрытая относительно тонким слоем воды.

 Отправлено: 14.10.07 11:22. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Если у нас земное тяготение, то это глубина от 100 до 1000 км. Получается, что основной объём воды будет в виде льда-7. Его плотность 1,5 г/см3. Чтобы было земное тяготение, радиус планеты должен быть ок. 24000 км. Ледяная планета, покрытая относительно тонким слоем воды.

Да, это не очень интересно.

Как нам сделать полностью жидкую планету?

 Отправлено: 14.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Это сложно. Большая планета в центре неминуемо спрессуется в лёд, а маленькая не сможет удержать атмосферу, и жидкость в контакте с вакуумом испарится.
Т. е. такая планета если и может существовать, то только в очень узком диапазоне масс и температур.

 Отправлено: 14.10.07 11:43. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

то только в очень узком диапазоне масс и температур

Случайность. Но наша Земля с ее условиями тоже случайность.

 Отправлено: 21.10.07 12:37. Заголовок: Re:

Коллеги, а если жидкость, но не вода а аммиак - как там у Азимова?

 Отправлено: 21.10.07 16:58. Заголовок: Re:

А как ее пить?

 Отправлено: 21.10.07 17:19. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Коллеги, а если жидкость, но не вода а аммиак - как там у Азимова?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А как ее пить?

Планета из этанола....

 Отправлено: 21.10.07 17:51. Заголовок: Re:

А... Другая формула белка?

 Отправлено: 21.10.07 22:20. Заголовок: Re:

Ну, вообще-то, если я правильно помню, то протоокеан - это не чистая вода, а солевой раствор. Поэтому рассматривать лед-7 несколько некорректно - возможно, что в ходе эволюции (с) материковые кораллы (тм)получили возможность вырабатывать некий фермент, предотвращающий образование льда за счет разрушения водородных связей воды (скажем, это сделали полярные виды материкового коралла чтобы вытеснить ледяной панцирь). При этом лед не образуется до существенно минусовой температуры, поскольку кристаллическое состояние не является энергетически выгодным. Более того, по мере просачивания биоантифриза вглубь, с останками коралловых материков, погружающихся на дно, лед-7 начинает таять и глубина океана увеличивается от начальных 100 до 1000 и более километров.

 Отправлено: 21.10.07 23:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Планета из этанола....

Кто о чём
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А... Другая формула белка?

Другая жизнь

 Отправлено: 07.12.07 00:35. Заголовок: Роберт пишет: Даже ..

Роберт пишет:

цитата:

Даже на Земле почти вся вода не своя. а занесённая кометами из холодной зоны.

Что-то не верится - это ж сколько нужно комет...

 Отправлено: 21.01.08 16:01. Заголовок: А мне почему-то каза..

А мне почему-то казалось, что вода есть результат действия вулканов (наверное другая - палео АИ модель )

 Отправлено: 24.01.08 08:35. Заголовок: serGild пишет: что ..

serGild пишет:

цитата:

что вода есть результат действия вулканов

В РИ это действительно так (или почти так).

 Отправлено: 24.03.08 09:11. Заголовок: Роберт пишет: . Даж..

Роберт пишет:

цитата:

. Даже на Земле почти вся вода не своя. а занесённая кометами из холодной зоны.

И сколько же комет понадобилось для этого???