Отправлено: 20.01.06 18:30. Заголовок: Яссо-Кишиневская операция вместо "Багратиона"

Это альтернатива на тему неиспользованных возможностей Советской Армии - особенно в конце войны.

Эпиграф:

"Надо было сразу наступать до Ла-Манша!"
Ветеран-экскурсовод в Артиллерийском музее Ленинграда в апреле 1991 года в конце экскурсии.


20 июня 1944 года вместо ожидаемого удара советских войск в полосе немецкой группы армий «Центр» последовал фантастический бросок на Балканы. Это стало полной неожиданностью для союзного командования, причем мнения разделились – если американцы не выказывали особого беспокойства, полагая, что советские войска стремятся лишь к установлению контроля над очень важными для Германии нефтяными месторождениями в Румынии, то Черчилль очень скоро разгадал замысел Сталина. Впрочем, когда догадка осенила его, было уже поздно.
Пока союзники не торопясь высаживались в Нормандии и медленно расползались от Шербура до Канна, войска 3 и 2-го Украинских фронтов совершенно неожиданно для противника перешли в наступление в Молдавии и Румынии.
Мало кто знал, что виновником судьбоносного изменения планов советского командования был никто иной как скромный референт из НКИДа (скромности ради мы даже не будет называть его имени; важна суть – этот вундеркинд – а ему едва минуло четверть века – еще в школьные годы беззаветно любил Древнюю Грецию, считал ее культуру и философию венцом человеческого развития и даже – вполне резонно – полагал, что будущее коммунистическое общество вернется к идеалу дорических мудрецов). Это все лирика, а если касаться физической стороны дела, то референт на свой страх и риск подделал очень важный дипломатический документ, из которого следовало, что англо-американцы готовят высадку своих войск в Греции, а болгарская и румынская монархо-фашистские клики уже готовятся открыть им ворота, - таким образом Балканы, а вместе с ними и возлюбленная Эллада уплывет из наших рук. И.В.Сталин поначалу не обратил внимания на этот эпизод, но однажды – в мае 1944 поручил перепроверить полученные данные – и действительно наши агенты в Лондоне установили, что высадка в Греции входит в планы британского кабинета. Медлить было нельзя. СССР еще в марте неоднократно пытался выйти на контакт с Румынией и побудить ее выйти из войны. К 1 июня интенсифицировалась подготовка к операции «Потемкин» - быстрому рывку к Средиземному морю через Румынию и Болгарию.
А тут еще Хрущев как-то обмолвился, что мол англичане хотят создать Дунайскую Федерацию и даже включить в ее состав Украину (Хрущев чего-то недопонял и решил, что это намерение Черчилля распространяется на все страны, имеющие выход к Дунаю – в т.ч. и Украину).
--А мы им, Иосиф Виссарионыч, покажем кузькину мать!
--Это шито – «кузикина мат»?—спросил Верховный Главнокомандующий.—Новий украинский анэкдот?
--Да,--подобострастно согласился будущий развенчатель культа личности.
И «кузикину мат» показали.

 Отправлено: 25.01.06 00:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

12 мая король отверг их, но ведь он мог отстранить Антонеску и...

---

Он так и сделал-но позже :)
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Помимо политиков (даже гениальных) есть "народные массы".

---

Решение о захвате Греции будут принимать "народные массы"?

 Отправлено: 25.01.06 08:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Решение о захвате Греции будут принимать "народные массы"?

---

Безусловно! Греческие. А Сталин разведет руками и скажет британскому послу: "Истмат, батенька. Ничего не поделаешь..."

 Отправлено: 25.01.06 08:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

12 мая король отверг их, но ведь он мог отстранить Антонеску и...


Он так и сделал-но позже :)

---

Ну я понимаю, Вы отрицаете приниципиальные изменения позиций действующих лиц, но допустить изменение их позиций на протяжении 3 месяцев можно же?

 Отправлено: 25.01.06 10:42. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Прежде всего хочу напомнить, что езе в апреле СССР предложил Румынии довольно великодушные условия выхода из войны (они почти совпадали с последующими условиями августа). 12 мая король отверг их, но ведь он мог отстранить Антонеску и...

---

Без советских войск в Румынии - скорее Антонеску отстранит короля.

 Отправлено: 25.01.06 12:37. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А Сталин разведет руками и скажет британскому послу: "Истмат, батенька. Ничего не поделаешь..."

---

В РИ же не развел :), потому как тогда после войны начнутся ТАКИЕ проблемы по поводу Польши, Чехословакии и Венгрии-что мама не горюй.

 Отправлено: 25.01.06 19:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

В РИ же не развел

---

Это АИ!

 Отправлено: 25.01.06 20:14. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Это АИ!

---

В данном случае это не АИ, а неаргументированный авторский произвол.

 Отправлено: 25.01.06 23:01. Заголовок: Re:

Бедный Сталин - он и не знал, что его потомки лишат его малейшего выбора...
Действительно, получается какой-то суфийский фатализм.
Опять-таки вынужден Вам напомнить о споре Демокрита и Эпикура. Ваш атом не имеет права никуда отклониться.

 Отправлено: 25.01.06 23:45. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Бедный Сталин - он и не знал, что его потомки лишат его малейшего выбора...

---

Вообще-то это Вы тут за Сталина решаете, что он выберет. У Вас ситуация аналогична РИ, но почему-то Сталин по-Вашему обязан выбрать решение прямо противоположное принятому в РИ
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Опять-таки вынужден Вам напомнить о споре Демокрита и Эпикура. Ваш атом не имеет права никуда отклониться.

---

Я понимаю,что в абстрактном мышлении Вы непревзойденный мастер, но мы здесь обсуждаем конкретные вещи,а не суслика, которого не видно, а он есть...\
Более того, общаясь с Вами, я начинаю думать, что в одном вопросе господин Резун был не так уж и не прав, а именно по поводу того, почему в СССР старались поступить в основном на гуманитарные факультеты...(см. книгу "Освободитель" ЕМНИП)

 Отправлено: 26.01.06 01:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

почему в СССР старались поступить в основном на гуманитарные факультеты...(

---

Вот это как раз самое спорное его утверждение.
Абстрактный - т.е. теоретический вопрос - здесь очень важен, ибо если мы с Вами читаем практически одни и те же источники, но делаем прямо противоположные выводы, дело здесь серьезнее, чем думалось раньше. Дело в том, что именуется "общими вопросами философии" - что первичнее и т.д.

 Отправлено: 26.01.06 10:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Дело в том, что именуется "общими вопросами философии" - что первичнее и т.д.

---

Отвечу в двух словах-я материалист

 Отправлено: 26.01.06 17:05. Заголовок: Re:

Я - правогегельянец, т.е. допускаю формирование "надстроек", которые с какого-то момента (переход количества в качество) начинают определять "базисы". Таким образом - изменение истории возможно, она - не фатальна, а стало быть для развилок есть огромное поле.
Серьезно? ВЫ действительно, не видите в сентябре 1939 - августе 1945 ни одной развилки? Виноват, если ошибаюсь, но у менясложилось именно такое мнение.
Наоборот - я полагаю, что ВМВ - соединение стольких многих компонентов (как в смысле состава участников, целей, возможных группировок - кажется кто-то на сайте убедительно доказал, что Япония в принципе могла стать за Англию в 1939 - ценой картбланша в Китае), что я вижу просто букет развилок. А если бы получше разбирался в истории техники, нашел бы еще больше: например скорость изобретений и т.д.

 Отправлено: 26.01.06 17:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Серьезно? ВЫ действительно, не видите в сентябре 1939 - августе 1945 ни одной развилки?

---

Ну почему же? Например, Малая Отечественная(по Вашей терминологии) вполне могла произойти, но только,не в те сроки, что указаны у Вас и, боюсь, в нее на стороне Англии и Франции очень быстро ввязывается Германия(если у нее с союзниками мир). Мог быть заключен пакт с союзниками вместо пакта МР, но это ИМХО нужны альтернативные люди у власти в Англии,Франции и Польше...
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

что я вижу просто букет развилок.

---

Да, так всегда кажется на первый взгляд, начинаешь копать глубже и обнаруживаешь, что развилки-то и нет...

 Отправлено: 26.01.06 17:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

но это ИМХО нужны альтернативные люди у власти в Англии,Франции и Польше...

---

Это я уже предлагал - "Пакт Литвинов-Галифакс-Даладье".

 Отправлено: 26.01.06 17:35. Заголовок: Re:

меняем второго и третего хотя бы на Черчиля и Рейно -мб прокатит

 Отправлено: 26.01.06 18:12. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Это я уже предлагал - "Пакт Литвинов-Галифакс-Даладье".

---

Я его тоже критиковал?Вроде бы нет..;)

 Отправлено: 26.01.06 18:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Бедный Сталин - он и не знал, что его потомки лишат его малейшего выбора...

---

Не в этом дело.
Сталин выбрал НАИЛУЧШЕЕ с его точки зрения решение.

Отказывать ему в логике - нельзя. Чтбы он принял иное решение - оно должно стать наилучшим для него.

Чтобы обосновать развилку, Вам необходимо объяснить почему для Сталина наилучшим стал именно Ваш вариант.

В предложенном Вами объяснении Вы даже не упомянули о Тегеране и о взаимоотношениях Сталина, Рузвельта и Черчилля. Не ввели никакой ПРИНЦИПИАЛЬНО иной ВАЖНОЙ информации, полученной Сталиным.

В принципе, все весьма просто:
1. Сталин давно увлекался древнегреческой культурой и в Тегеране предпочел "включить в сферу своего влияния" Грецию, а не Польшу (или Венгрию - варианты обсуждаются).
2. Черчилль "сорвался" и слишком рано произнес свою знаменитую речь - еще во время войны (это обосновать проще, чем предложенный Вами вариант).

 Отправлено: 26.01.06 18:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

в Тегеране предпочел "включить в сферу своего влияния" Грецию, а не Польшу (или Венгрию

---

Смотрим карту, выкдываем вариант...
Радуга пишет:

цитата

---

Черчилль "сорвался" и слишком рано произнес свою знаменитую речь - еще во время войны

---

Вариант. Не знаю насчет Греции, но развилка.

 Отправлено: 26.01.06 18:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Черчилль "сорвался" и слишком рано произнес свою знаменитую речь - еще во время войны (это обосновать проще, чем предложенный Вами вариант).

---

Вообще-то и в СССР знали взгляды Черчилля и он их особо не скрывал. так что ИМХО до капитуляции Германии никаких эксцессов не будет

 Отправлено: 26.01.06 19:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то и в СССР знали взгляды Черчилля и он их особо не скрывал. так что ИМХО до капитуляции Германии никаких эксцессов не будет

---

Важно то, как на них отреагирует Рузвельт. (подчеркиваю - речь ПУБЛИЧНО произнесена еще до окончания войны с нецами и японцами; и не Трумен, а Рузвельт у власти в США).

И в любом случае - ПУБЛИЧНАЯ речь, это карт-бланш на некоторое нарушение договоренностей в Тегеране

 Отправлено: 26.01.06 19:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

2. Черчилль "сорвался" и слишком рано произнес свою знаменитую речь - еще во время войны (это обосновать проще, чем предложенный Вами вариант).

---

а) не надо повторять устаревшие мифы; б) не надо делать из Черчилля альтернативного идиота; в) у Черчилля была машина времени? С таким же успехом он мог еще до окончания войны произнести речь о высадке на Луну.

Про древнегреческое хобби Сталина по крайней мере оригинально.


Крепостные редуты расплавятся
Под огнем корабельных стволов,
Принимай нас, Эллада-красавица,
В ожерелье своих островов!

Как герои, воспетые эпосом --
Лишь заменят винтовки копье --
Мы поднимем над островом Лесбосом
Краснозвездное знамя свое!

Самолеты проносятся птицами,
Ветер бурных несут перемен,
И дойдут броненосные рыцари
До развалин Афин и Микен.

Освещенных лучами прожектора,
Поливает спартанцев "Максим" --
Отомстим за Приама и Гектора,
За троянский погром отомстим!

Над террасами, солнцем залитыми,
Марш победы горнист протрубил,
Мы раздавим фаланги с гоплитами
В лабиринте твоих Фермопил.

Магазины винтовок заполнили,
Отправляем врагов под откос,
Сбросим Зевса с Олимпа, а молнии
Мы отправим в трофейный обоз.

Мы покончим с любыми невзгодами,
Впереди Арголида и Крит --
Над эгейскими бурными водами
Наша звонкая песня летит.

Взяли в плен Посейдона и Ареса,
И других олимпийских богов!
Принимай нас, Эллада-красавица,
В ожерелье твоих островов!

 Отправлено: 26.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

а) не надо повторять устаревшие мифы

---

В чем миф?

Magnum пишет:

цитата

---

б) не надо делать из Черчилля альтернативного идиота

---

Первая задача развилки и будет состоять в том, чтобы найти объяснение - ПОЧЕМУ это произошло (была произнесена речь).

Magnum пишет:

цитата

---

в) у Черчилля была машина времени?

---

А зачем она ему?
sas пишет:

цитата

---

Вообще-то и в СССР знали взгляды Черчилля и он их особо не скрывал.

---

Что если Черчилль скажет (ПУБЛИЧНО И В 1944 ГОДУ):
"От Штеттина на Балтике до Триеста в Aдриатике, железный занавес протянЕТСЯ поперек континента. По ту сторону воображаемой линии все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы. Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София, все эти известные города и поселения вокруг них ОКАЖУТСЯ в том, что я должен называть Советской сферой, и все БУДЕТ подчинено, в той или иной форме, не только Советскому влиянию, но очень сильному и, во многих случаях, чрезвычайно сильному контролю Москвы.
Коммунистические партии, которые очень невелики во всех восточных государствах Европы, дорвутся до власти повсюду и получат неограниченный тоталитарный контроль. Нигде не появится никакой подлинной демократии.

Турция и Персия также глубоко встревожены и обеспокоены требованиями , которые предъявляет к ним московское правительство.

Любые выводы могут быть сделаны из этих фактов - и факты таковы: это, конечно, не та освобожденная Европа, за которую мы боролись

Соглашение, которое было сделано в Тегеране, к которому я был причастен, было чрезвычайно благоприятно Советской России, но это происходило во время, когда никто не мог бы сказать, что сколько продлится немецкая война.

Последний раз, когда я видел это, я кричал громко моим собственным соотечественникам и миру, но никто не обратил внимания. До 1933 или даже 1935 года, Германия могла быть спасена от ужасной судьбы, которая постигла ее и мы все могли быть спасены от бедствий ,которые Гитлер принес свободному человечеству. Hикогда не имелось войны во всей истории, которую легче было предотвратить своевременными действиями, чем та, которая только что опустошила такие большие области земного шара.

Это могло бы быть предотвращено, по моему глубокому убеждению, без единого выстрела, и Германии могла бы быть сегодня мощной, преуспевающей и великой; но никто не слушал, и одного за другим нас всех всосало в ужасный водоворот. Мы, конечно, не должны позволить, чтобы это случилось снова."

 Отправлено: 26.01.06 20:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В чем миф?

---

Что Холодная война началась после этой речи.

цитата

---

ПОЧЕМУ это произошло (была произнесена речь).

---

Все очень просто. Черчилль сошел с ума.

цитата

---

А зачем она ему?

---

Вопрос снимается, вы оригинально трансформировали перевод:

цитата

---

протянЕТСЯ... ОКАЖУТСЯ... БУДЕТ...

---

Но Черчилль действительно сошел с ума.

 Отправлено: 26.01.06 22:43. Заголовок: Re:

И никто опять не упомянул о политической ситуации в Греции. Кстати, Югославию англичане нам тоже отдавать не хотели, но пришел Тито и...

 Отправлено: 26.01.06 22:47. Заголовок: Re:

по югославии договорились о влиянии 50 на 50. по бол ьшому счету так и вышло. соцстрана но особенная

 Отправлено: 26.01.06 22:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

соцстрана но особенная

---

Но не потому, что так решили Сталин с Черчиллем, а потому, что так решил Тито - в конечном счете.

 Отправлено: 26.01.06 23:48. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

а потому, что так решил Тито - в конечном счете.

---

А в Венгрии народ в 56-м захотел в капитализм, и?

 Отправлено: 27.01.06 00:28. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

но пришел Тито

---

Ну а в Греции такого не было. Вот и все.

 Отправлено: 27.01.06 14:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ну а в Греции такого не было.

---

Помнится, с партизанами, имевшими ориентацию, близкую к коммунистической, там разобрались не без английской помощи.

 Отправлено: 27.01.06 16:39. Заголовок: Re:

исключительно английскомй помошью. численность ЭЛАС превосходила численность ЭДЕС во много раз. причем ангийские войска приехали с итальянского фронта

 Отправлено: 27.01.06 21:20. Заголовок: Re:

Нет, Греция - это великий шарнир (помните мою тему, которую почему-то замотали на какой-то спор об итальянском фронте?), который мог пересорить союзников еще в 1944. Война с Германгией продолжалась бы, но одновременно СССР начал бы наступление на других фронтах (турецком прежде всего). Атомной бомбы у США еще нет, и Сталин вполне мог рискнуть. Ленд-лиз, естественно, заканчивается, зато и расплачиваться за него не обязательно. Непонятна ситуация с Японией (вот тут как раз и мог бы осуществиться вариант советской поддержки Японии - тайной).

 Отправлено: 27.01.06 22:19. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

(турецком прежде всего).

---

СССР больше нечем заняться?

 Отправлено: 27.01.06 22:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

СССР больше нечем заняться?

---

Ну нет! Сталин мог целоваться с Черчиллем взасос, но овладеть Проливами мы хотели во что бы то ни стало.
Вам никогда не приходило в голову, что строка из песни тех лет:

Не нужен нам берег турецкий,
И Африка нам не нужна...

отголосок дискуссий о необходимости закрепления советского влияния на Средиземноморье, где мы действительно и очень серьезно сталкивались с Великобританией. Так что зародыш конфликта был.

 Отправлено: 27.01.06 23:01. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Ну нет! Сталин мог целоваться с Черчиллем взасос, но овладеть Проливами мы хотели во что бы то ни стало.

---

Да вот беда-Турция в войну не вступила....
ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Так что зародыш конфликта был.

---

И обе стороны решили отложить его до окончания войны...

 Отправлено: 27.01.06 23:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Турция в войну не вступила

---

Болгария в войне с СССР тоже не была или Япония к примеру, кого это остановило? Да и Иран перед вступлением туда сов. и англ. войск как-то нейтральным гос-ом являлся.

 Отправлено: 27.01.06 23:37. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Болгария в войне с СССР тоже не была или Япония к примеру, кого это остановило?

---

Про Японию,если Вы не в курсе, была отдельная договоренностьс союзниками, про Болгарию ЕМНИП тоже. Да и никто ЕМНИП в Болгарии особо не сопротивлялся, и даже не возмущался ;)

 Отправлено: 29.01.06 00:01. Заголовок: Re:

Нашел МНВ для этой альтернативы! Черчилль еще в феврале 1944 очень настаивал на высадке десанта в районе Венеция-Риека, а не на юге Франции. "Испытывал нездоровое влечение к Вене". Эти замыслы могли стать известны Сталину.
И вообще не хотели нас англо-американцы пускать в Германию. Еще весной 1944 - т.е. после Тегерана, где кстати никаких решений о разделе Германии принято не было - англоамериканский штаб рассматривал следующую перспективу: в случае неоджиданного краха германского режима ("Валькирия?") молниеносно занять: американцам - основную часть Германии, англичанам - Италию, Австрию и Балканы. Кроме того Черчилль очень хотел базы в Кенингсберге и видимо Мемели.
Мораль - глуп тот, кто верит в договоры с западенцами.
Так что, если бы ВОВ закончилась бы в 1944 ("Валькирия"), холодная война началась бы не через 10 месяцев (Фултон), а через месяц.

 Отправлено: 29.01.06 00:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

краха германского режима ("Валькирия?") молниеносно занять: американцам - основную часть Германии, англичанам - Италию, Австрию и Балканы

---

как они все это займут молгиеноснее нас?и та же "Валькирия" не гарантирует немедленных распростертых объятий для союзников

 Отправлено: 29.01.06 00:55. Заголовок: Re:

Турция в войну вступила. На стороне союзников. В феврале 1945 года.

 Отправлено: 29.01.06 07:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

как они все это займут молгиеноснее нас

---

Ну о-о-о-чень они хотели!!!
Вот Вы все пытаетесь постичь мотивацию западных стран рационально - как нас учили в советской школе (все разумное - действительно, а действительное - разумно): через ТТХ или здравый смысл, но вот видите, какие "наполеоновские" планы они вынашивали. Все - от недооценки (или наоборот - переоценки) противника англо-американскими штабами. А в начале 1939 года американские газеты писали, что "если не считать фактора Гитлера, немецкая армия небоеспособна" - об этом Оруэлл упоминает.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Турция в войну вступила. На стороне союзников. В феврале 1945

---

До ентого еще дожить надр, а на дворе - июнь 1944.
Турция, правда, уже давно получала Ленд-лиз.