Отправлено: 12.01.06 21:34. Заголовок: СССР как Европейский Союз или АИ-СЭВ (СССР2ЕАС)

OlegM предложил тут два варианта сохранения СССР как единой страны. А если попробовать сохранить его как евроазиатский союз типа ЕС современного? Вместе с СЭВ. Т. е. потихоньку стирать границы между республиками союза и странами СЭВ...

 Отправлено: 12.01.06 21:44. Заголовок: Re:

Это и есть СНГ как оно было обьявлено в 1991. Сохранить не получится по причине отстуствия центра. Ведь за исключением нескольких особо недовольных типа Прибалтики и Грузии, это именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР. Таким образом у республик просто не оставалось иных возможностей кроме или поиска другого сильного партнера или резкого усиления вертикали власти (по сути создания тоталитарного режима как единственного способа выжить для маленького независимого государства в этом неспокойном мире)...

З.Ы. Давайте не будем массово плодить темы о СССР. Сложно за всем следить...

 Отправлено: 12.01.06 22:01. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Это и есть СНГ

---

Нет, это слияние с СЭВ. В принципе, интересно, Кролик - развейте. Только развилку с конца 50-х надо, ИМХО.

 Отправлено: 12.01.06 22:31. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А если попробовать сохранить его как евроазиатский союз типа ЕС современного?

---

Очень просто. Нужно вообще не создавать СССР! В начале 20-х все было так хорошо. РСФСР, УССР, БССР, ИТД, ИТП. Зачем вообще их объединять в одно государство? Пусть каждая республика будет независимой страной. Со своей столицей, своей армией, своей флотом, своей валютой. С.г., со своей компартией. Это будут такие же независимые государства, как ПНР и ГДР. Но все-таки независимые. Гитлеру придется делить зоны влияния с БССР и УССР, Финляндия будет воевать только с РСФСР, в Афганистан войдут войска Хорезма, Иран будет оккупирован Азербайджаном, а против японцев будет воевать только ДВР!

 Отправлено: 12.01.06 23:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В начале 20-х все было так хорошо. РСФСР, УССР, БССР, ИТД, ИТП. Зачем вообще их объединять в одно государство? Пусть каждая республика будет независимой страной. Со своей столицей, своей армией, своей флотом, своей валютой. С.г., со своей компартией.

---

Это мы с Пашей в чате когда-то обсуждали
ымы пишет:

цитата

---

Только развилку с конца 50-х надо, ИМХО.

---

Ну да, в конце 90-х поздно

 Отправлено: 12.01.06 23:28. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Это мы с Пашей в чате когда-то обсуждали

---

Да, было. Вполне неплохая альтернативка. Не будет проблем с распадом Союза, а если кто и отколется от СЭВ/ОВД, то всё равно не будет национальных заморочек с "мигрантами"/"оккупантами" -- ведь граждан РСФСР (допустим) не будут просто так переселять в Латвию или Эстонию...

Зато "мировая система социализма" сложится ещё в 1922...

 Отправлено: 13.01.06 10:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Гитлеру придется делить зоны влияния с БССР и УССР

---

Ага. С Польшей и Чехословакией он тоже делил сферы влияния . Сожрёт, а потом - внезапный удар по РСФСР аля 22.06.41. В реале немцы прошли в 1941 1000 км от границ (на юге поменьше), а с оккупированной Украиной они уже 22.06.41 оказываются всего в 300 км от Сталинграда. Значит, через 5 месяцев граница Рейха и СССР проляжет к востоку от Урала.

А вот трансформировать СЭВ+СССР в нечто вроде Евросоюза идея безусловно интересная. Вот только как обеспечить отсутствие перехода отдельных государств на сторону врага ? Иначе, как и в реале через 10 лет НАТО сожрёт Восточную ЕВропу и подкатиться к границам РСФСР.

 Отправлено: 13.01.06 10:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ага. С Польшей и Чехословакией он тоже делил сферы влияния . Сожрёт, а потом - внезапный удар по РСФСР аля 22.06.41. В реале немцы прошли в 1941 1000 км от границ (на юге поменьше), а с оккупированной Украиной они уже 22.06.41 оказываются всего в 300 км от Сталинграда. Значит, через 5 месяцев граница Рейха и СССР проляжет к востоку от Урала.

---

Вигвам. Партия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала...

 Отправлено: 13.01.06 10:57. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Партия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала...

---

Тогда это не Евросоюз, а СССР с декоративной "независимостью" республик. Может и неплохой вариант.

 Отправлено: 13.01.06 11:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

это именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР.

---

Не знаю, не знаю... Причин распада СССР столько же, сколько нас тут всех, но есть еще одна, которая верна. Лет через ндцать мы о ней в учебниках прочитаем, пока же можно только догадываться, что заставило проводить референдум (свободная россия в обновленном союзе, на картинке - силуэт страны-СССР зарешеченный...), каковы были в действительности его результаты и что заставило трех м... рушить страну.
"раньше я был лейтенант, но великой империи, а теперь я генерал, но маленькой страны..."
Скорее всего элита на местах хотела быть генералами.

ымы пишет:

цитата

---

Нет, это слияние с СЭВ. В принципе, интересно, Кролик - развейте. Только развилку с конца 50-х надо, ИМХО.

---

А с КНР что делать будем, с Мао? Они вроде со Сталиным друг друга не любили...

Magnum пишет:

цитата

---

Очень просто. Нужно вообще не создавать СССР! В начале 20-х все было так хорошо. РСФСР, УССР, БССР, ИТД, ИТП. Зачем вообще их объединять в одно государство? Пусть каждая республика будет независимой страной. Со своей столицей, своей армией, своей флотом, своей валютой. С.г., со своей компартией. Это будут такие же независимые государства, как ПНР и ГДР. Но все-таки независимые. Гитлеру придется делить зоны влияния с БССР и УССР, Финляндия будет воевать только с РСФСР, в Афганистан войдут войска Хорезма, Иран будет оккупирован Азербайджаном, а против японцев будет воевать только ДВР!

---

Тогда Вторую мировую проиграем, японцы сожрут Сибирь (при некотором уме и наличии расовой терпимости они Вторую мировую выиграют), англичане будут сидеть на Кавказе и в Средней Азии, качать нефть и полезные ископаемые, Германия чисто экономическими методами подомнет под себя Прибалтику, Украину и Белоруссию, а свои заводы будет строить в Польше, и нет никаких причин для возниконовения национал-социализма... лягушатников по любому сожрут, или Англия, или Германия.

Япония и Англия будут иметь гораздо больше ресурсов, чем в реале.
Если еще янки не вмешаются, то возможен вариант биполярного мира - Великобритания против Японии. И годам к 60-ым США - постоявшие в стороне от Японии и Англии - новая сверхдержава, против Германии, опирающейся на ресурсы европейской части СССР.

Только вот уже про Россию никто не вспомнит.

 Отправлено: 13.01.06 11:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

потихоньку стирать границы между республиками союза и странами СЭВ...

---

Так это и была генеральная линия на экономическую интеграцию в рамках СЭВ.

О политической интеграции стра СЭВ вести речь было явно преждевременно, но по логике вещей именно этим и должно было закончится.


ЗЫ. В 1989 г., кажется, монгольские эксперты в СЭВ предложили в рамках этой самой эконэомической интеграции вывозить в 1990-ые годы по сто тысяч монгольских юношей и девушек в год для работы и профессионального обучения в СССР и странах Восточной Европы. Вьетнамцы сообразив выгоду выдвинули аналогичный проект, но уже в миллионных масштабах...

 Отправлено: 13.01.06 11:36. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата

---

с КНР что делать будем

---

Большой СССР и его социалистический конкурент Китай. Как в РИ, но мягче.
alymal пишет:

цитата

---

Тогда Вторую мировую проиграем

---

Нет, до ВМВ не реально и не надо. А вот после что-то типа конфедерации соцстран с единой внешней политикой, армией, силовыми структурами и главное - партией. Т.е. компартия одна на все страны - надгосударственная структура, связывающая всех. А потом из рыхлой конфедерации - в конфедерацию сплоченную... кстати, США - официально конфедерация.
Читатель пишет:

цитата

---

О политической интеграции стра СЭВ вести речь было явно преждевременно

---

Если начать пораньше и именно с такой целью?

 Отправлено: 13.01.06 11:57. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

это именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР

---

Пишем новую АИ.

 Отправлено: 13.01.06 12:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

OlegM пишет:

цитата

это именно Россия, а не те кого она "угнетала" хотела выйти из СССР

Пишем новую АИ

---

Были, были такие настроения среди наших демшизоидов. Дескать, нужно "сбросить балласт" (Кавказ, Средняя Азия, не говоря уже о советских позициях в Вост. Европе и третьем мире). Дескать, "мы их всех кормим". Что поделаешь - демшиза это тяжкая болезнь, что в РФ, что на Украине (там ведь тоже "мы этих клятых москалей кормим "). А нет чтоб задуматься, что "сброс балласта" это разрыв технологических цепочек, потеря УДОБНЫХ месторождений, разрушение единого оборонительного пространства и т.д. Демшиза же, она думать не умеет

 Отправлено: 13.01.06 12:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А нет чтоб задуматься, что "сброс балласта" это разрыв технологических цепочек, потеря УДОБНЫХ месторождений, разрушение единого оборонительного пространства и т.д. Демшиза же, она думать не умеет

---

Это особенно ярко видно в примере с Средней Азией.

Триллионные запасы нефти и газа, трудолюбивое и лояльное многомиллионное население, русская диаспора в десять миллионов, главный в перспективе поставщик призывников в армию и от всего этого отказались!

Причем сохранить их было тем более легко, что ведь никто в Казахстане или Средней Азии не выступал за выход из Союза...

 Отправлено: 13.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Сожрёт, а потом - внезапный удар по РСФСР аля 22.06.41.

---

alymal пишет:

цитата

---

Тогда Вторую мировую проиграем, японцы сожрут Сибирь

---

Ничего вы не понимаете в исскустве.

Dorei пишет:

цитата

---

Вигвам. Партия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала

---

Совершенно верно, товарищ Dorei! Скажем решительное "нет!" пораженцам и капитулянтам! Разве японцы смогли "сожрать" братскую Монголию? Разве коварные империалисты смогли отколоть от союза братских народов Чехословакию или Венгрию? Нет и еще раз нет! Пока в Москве будет сильная власть, братский союз независимых социалистических государств будет крепок, как никогда!

П.С. Невероятный простор для альтернативной дипломатии. Как я уже писал выше. Советский Хорезм вводит войска в Афганистан. Все его клеймят, как агрессора, но нет повода бойкотировать Московскую Олимпиаду. В 1945-м ДВР нападает на Японию. Но РСФСР здесь как бы и ни причем. Волнения в Чехословакии подавляют войска УССР и БССР. Разделяй и властвуй! Для экстремалов: Германия не разрывает дипотношения с Бухарой. Всю войну в Берлине действует бухарское посольство, а в Бухаре - германское.
Целая куча голосов в ООН. И т.д.

 Отправлено: 13.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Dorei пишет:

цитата

Вигвам. Партия, армия и дипломатия -- де факто едины с самого начала

Совершенно верно, товарищ Dorei!

---

Magnum пишет:

цитата

---

Советский Хорезм вводит войска в Афганистан

---

Тема превратилась в бардак. Господа, вы уж определитесь, имеет ли каждое государство свою АРМИЮ или нет. Если имеет - полный развал, ибо как говорил Мао:"Власть у того, у кого винтовка", т.е. бюрократическая верхушка каждого минигосударства сама захочет "царствовати и всем владети".

 Отправлено: 13.01.06 17:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Господа, вы уж определитесь, имеет ли каждое государство свою АРМИЮ или нет.

---

Да.

цитата

---

Если имеет - полный развал

---

Ничего подобного.

цитата

---

верхушка каждого минигосударства сама захочет

---

Мало ли чего она захочет. Много венгры, поляки или монголы хотели, пока в Москве была сильная власть?

 Отправлено: 13.01.06 18:41. Заголовок: Re:

Не получится СНГ в 1920ом. Точнее СНГ получится но не выживет. Слишком тяжело было выжить в тех условиях. Раздавят по одиночке. Создание СССР это была вынужденная мера. Кстати интересно что это вообще получилось и обошлось без локальных войн. Вот вам альтернегатива - процесс оздания СССР тормозится. Республики переругались. Их лидеры дошли до мордобоя (РИ!). Ленин умер на пару лет раньше. Сталин не справился - начал закручивать гайки слишком рано. В результате разногласия доходят до военных конфликтов. Сначала с кавказским республиками, потом с Украиной. В конфликты начинают вмешиваться страны запада...
Сталкер пишет:

цитата

---

Пишем новую АИ.

---

В которой ЕБН строитель а не разрушитель державы? Так ведь СНГ тогда просто не возникнет. В октябре-ноябре 1991 проводится референдум по новой кончитуции. СССР становится парламетской республикой. ЕБН глава ВС СССР. Горби - свадебный генерал. Прибалтику и Грузию пока отпускаем (де факто - не де юре!). Подписание нового союзного договора назначаем на весну 1992. За это время договариваемся с Украиной, Белоруссией и Казахстаном. С остальными по обстановке. Все дело сделано...

 Отправлено: 13.01.06 19:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Вот вам альтернегатива - процесс оздания СССР тормозится. Республики переругались. Их лидеры дошли до мордобоя (РИ!). Ленин умер на пару лет раньше. Сталин не справился - начал закручивать гайки слишком рано. В результате разногласия доходят до военных конфликтов. Сначала с кавказским республиками, потом с Украиной.

---

К счастью среди лидеров большевиков подавляющее большинство это все-таки идейные интернационалисты. При наличии ЯВНЫХ "отморозков" (в Грузии) против них объединятся очень быстро. Примером является то, что за "план автономизации" высказывалось большинство региональных лидеров.

Magnum пишет:

цитата

---

Мало ли чего она захочет. Много венгры, поляки или монголы хотели, пока в Москве была сильная власть?

---

Данный сценарий значительно ослабляет "сильную власть в Москве".

alymal пишет:

цитата

---

А с КНР что делать будем, с Мао? Они вроде со Сталиным друг друга не любили...

---

Разве? ЕМНИП - как раз наоборот.

 Отправлено: 13.01.06 21:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Данный сценарий значительно ослабляет "сильную власть в Москве".

---

А кто сказал, что будет легко?

цитата

---

Разве? ЕМНИП - как раз наоборот.

---

Не любили, не любили, с трудом терпели.

 Отправлено: 13.01.06 22:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Целая куча голосов в ООН. И т.д.

---

оно и было.

Нереально.

 Отправлено: 13.01.06 22:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ничего вы не понимаете в исскустве.

---

Зайдем с другой стороны...
Что им помешает это сделать, учитывая наплевательское отношение Японии к Лиге наций? Союз государств - это подразумевает РАЗНЫЕ страны. Это что-то вроде СНГ... Перессоряться все.

Что помешает установить сильной, несмотря на поражение в 1 мировой войне, германской промышленности экономическую гегемонию в европейской части - Белоруссии и Украине? Учитывая, что теперь можно будет торговать не с одной страной, которая придерживается единой торговой политики, а с НЕСКОЛЬКИМИ.

Magnum пишет:

цитата

---

Ничего подобного.

---

Щааааааааааааз!

Magnum пишет:

цитата

---

Разве японцы смогли "сожрать" братскую Монголию? Разве коварные империалисты смогли отколоть от союза братских народов Чехословакию или Венгрию?

---

Что-то я не вижу ни белорусов, ни казахов в Чечне...
Вот украинцев наши войска видят - правда через прицелы большей частью.

Magnum пишет:

цитата

---

В 1945-м ДВР нападает на Японию. Но РСФСР здесь как бы и ни причем. Волнения в Чехословакии подавляют войска УССР и БССР. Разделяй и властвуй! Для экстремалов: Германия не разрывает дипотношения с Бухарой. Всю войну в Берлине действует бухарское посольство, а в Бухаре - германское.
Целая куча голосов в ООН. И т.д.

---

Это шутка?

Magnum пишет:

цитата

---

В 1945-м ДВР нападает на Японию.

---

Получает по полной программе звезд, и не тех, что с неба...
(слабо развита транспортная сеть - государства разные, с чего бы это РСФСР финансировать строительство ж/д за Уралом? Нет флота... Если РСФСР предоставит свой - это уже значит РСФСР в союзе с ДВР нападает на Японию. Нет нормальной армии и нормального вооружения - заводы в Сибири стали активно строить только годах в сороковых, а вышли они на проектную мощность годам к пятидесятым. Предположим, РСФСР снабжает всех своим оружием - тогда что делать с уставом армии ДВР, тоже подгонять?)
Magnum пишет:

цитата

---

Но РСФСР здесь как бы и ни причем.

---

Во, точно. Это сибиряки огребли. :)
И так все закончиться.

 Отправлено: 13.01.06 22:34. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата

---

Что-то я не вижу ни белорусов

---

Плохо смотрите

 Отправлено: 13.01.06 22:51. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата

---

Что-то я не вижу ни белорусов, ни казахов в Чечне...

---

Похоже, мы о разных исторических эпохах здесь говорим.

 Отправлено: 15.01.06 08:26. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата

---

тогда что делать с уставом армии ДВР, тоже подгонять?

---

В принципе, Варшавский Договор реала довольно успешно комплектовался оружием производства СССР (или советскими образцами по лицензии). Только чехи кое-что своё в плане НИОКР имели.