Отправлено: 03.01.06 22:13. Заголовок: Голосование: Фатальна ли ПМВ?

Опять я за старое. Хочу провести голосование по следующему вопросу: в случае предотвращения покушения на эрцгерцога Фердинанда в Сараеве (само по себе предотвращение не суть важно – не поехал он и все), так вот в случае сохранения мира в 1914 году пройдена ли развилка, и ситуация, приведшая к первой мировой именно с этим набором участников уже не повторится или же все фатально неизбежно и ПМВ грянет в 1915, 1916, 1917 при первой же возможности и именно в таком составе участников.

 Отправлено: 03.01.06 22:30. Заголовок: Re:

В данной конкретной развилке проголосовал "да", ибо ничего этот Фердинанд не решал, а решала готовность немецкой армии к войне именно в 1914, пока Россия не перевооружилась. Хотите убрать ПМВ - валите Вильгельма и всех кто придёт после него, пока во главе Германии не окажется трусоватый кайзер.

 Отправлено: 03.01.06 22:42. Заголовок: Re:

Будет она, будет...

 Отправлено: 03.01.06 23:12. Заголовок: Re:

При каких обстоятельствах? Это я к тому, что в 1878-1911 десятка два поводов ушли в песок.
Назовите следующий кризис.

 Отправлено: 03.01.06 23:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Это я к тому, что в 1878-1911 десятка два поводов ушли в песок.

---

Повод всегда найдётся,а готовность она или есть - или её нет...

 Отправлено: 03.01.06 23:25. Заголовок: Re:

Неизбежна. Противоречия сильны и стороны созрели для военного решения.

 Отправлено: 03.01.06 23:31. Заголовок: Re:

А все-таки какие поводы вы усматриваете в 1916-1917 гг. Нельзя же просто так объявить войну. Это ж не 1941 год.

 Отправлено: 03.01.06 23:34. Заголовок: Re:

А как году в 1912 предсказать убийство фр-фердинанда?так и тут повод найдется

 Отправлено: 03.01.06 23:39. Заголовок: Re:

Есть мнения, что дата начала была еще и постройке Кильского канала привязана - маневр флотом.

 Отправлено: 03.01.06 23:48. Заголовок: Re:

Конечно же она будет, если брать состояние к четырнадцатому. Торг уместен только мелочью типа Италии и Болгарии.

 Отправлено: 03.01.06 23:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Есть мнения, что дата начала была еще и постройке Кильского канала привязана - маневр флотом.

---

Пардон, но он открыт был в 1895 годую Или Вы о рекконструкции?

 Отправлено: 04.01.06 00:05. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Пардон, но он открыт был в 1895 годую Или Вы о рекконструкции

---

О ней, не правильно выразился - чтобы дредноуты проползли.

 Отправлено: 04.01.06 04:19. Заголовок: Re:

Увы, да. Тут надо раньше развилку делать...

Хотя есть подвариант -- Эдуард Грей честно заявляет немцам, что Британия вступится за Францию и Россию. Тогда кайзер может и состорожничать...

 Отправлено: 04.01.06 10:50. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Хотя есть подвариант -- Эдуард Грей честно заявляет немцам, что Британия вступится за Францию и Россию. Тогда кайзер может и состорожничать...

---

Сестра Николя 2 писала, что если бы остались живы Александр 2 и, ЕМНИП, Эдуард английский - Вильгельм никогда не решился бы на ПМВ.

 Отправлено: 04.01.06 11:09. Заголовок: Re:

Встерчал еще пару причин войны.

Германию в начале века стали вытеснять с рынков Азии и США - развивающиеся корпарации США

С другой стороны
Французский рынок заполнялся изделиями германского машиностроения. Незадолго до мировой войны, в 1912 и 1913 гг., Германия поставила во Францию всевозможных машин в 35 раз больше, чем Франция в Германию. Таким образом, французская индустрия оказалась перед двойной задачей: сопротивляться германскому проникновению к источникам сырья и противодействовать подрыву французской обрабатывающей промышленности, включая военную
Хальгартен Г. Указ. соч

Французская промышленность зависела от поставок угля из Германии, которая намеренно тормозила развитие металлургии во Франции. Руда же находилась главным образом в Лотарингии. Поэтому экспансионистские интересы французских промышленников были нацелены на Лотарингию и Саарский угольный бассейн. Французские промышленные круги резонно полагали, что овладение Мецем означало бы установление французского контроля над самым крупным железорудным месторождением в Европе. А этого можно было добиться только с помощью оружия и никаким другим путем

Keiger J. France and the Origins of the First World War. London, 1983.

 Отправлено: 04.01.06 13:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Французская промышленность зависела от поставок угля из Германии, которая намеренно тормозила развитие металлургии во Франции. Руда же находилась главным образом в Лотарингии. Поэтому экспансионистские интересы французских промышленников были нацелены на Лотарингию и Саарский угольный бассейн. Французские промышленные круги резонно полагали, что овладение Мецем означало бы установление французского контроля над самым крупным железорудным месторождением в Европе. А этого можно было добиться только с помощью оружия и никаким другим путем

---

Вот откуда исходит угроза миру!

 Отправлено: 04.01.06 14:00. Заголовок: Re:

Думаю нет. Многое зависит от России. Если Россия в союзе с немцами и австрийцами то Франци и Англия врядли решатся качать права. Сербов конечно жалко да и вообще все Балканы + Турцию. Их всех поделят...
Кстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши...

 Отправлено: 04.01.06 14:13. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

продать немцам западную часть Польши...

---

Вообще-то западная часть Польши и так у немцев с АВ :)

 Отправлено: 04.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Вот еще немного

Для определенных кругов, заинтересованных в экспорте южнорусского угля, проливы также приобретали "жизненно важное" значение. Еще больше в свободном проходе через проливы нуждались компании Нобеля и Ротшильда, экспортировавшие керосин. Да и сама южнороссийская торговля зерном была сосредоточена в фирме Дрейфуса, находившейся в Марселе.

Так что к драке рвались все - и Франция и Англия и Германи и Россия.

 Отправлено: 04.01.06 15:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то западная часть Польши и так у немцев с АВ :)

---

Я имею ввиду что можно отдать Варшаву и все вплоть до Кракова или даже до линии Керзона (естественно не даром!) а затем предложить полякам выбор - жить в России или в Германии. Сразу решится вопрос с польскими восстаниями. Можно кстати не просто отдать а поменять на ту же Бессорабию и Буковину с большим процентом украинского населения.

 Отправлено: 04.01.06 15:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Кстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши

---

Неплохая идея. М.б. даже стоит отдельно её обсудить. Причём продать можно не только во времена Николя 2, но и раньше - например, в 1872 - за бабки, выбитые немцами у французов.
1) На вырученное бабло пойдёт индустриализация России
2) У немцев будет болеть голова и по этой больной немецкой голове будет бить "прогрессивная апчественность" Англии и Франции, что дескать несчастных поляков забижають

 Отправлено: 04.01.06 15:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

все вплоть до Кракова

---

Краков-это АВИ
OlegM пишет:

цитата

---

ту же Бессорабию и Буковину с большим процентом украинского населения

---

Бессарабия и так российская, а Буковина..., да сколько ее там.:)

 Отправлено: 04.01.06 15:34. Заголовок: Re:

Територию жалко - всетаки предполье.

 Отправлено: 04.01.06 17:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Кстати умным ходом со стороны России было бы продать немцам западную часть Польши...

---

Подобные слухи ходили в российской прессе в самом начале ХХ века.

 Отправлено: 04.01.06 18:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Неплохая идея. М.б. даже стоит отдельно её обсудить. Причём продать можно не только во времена Николя 2, но и раньше - например, в 1872 - за бабки, выбитые немцами у французов.
1) На вырученное бабло пойдёт индустриализация России

---

такая идея обсуждалась при Николе 1-ом.тока променять ее у австрийцев на Галицию

 Отправлено: 04.01.06 18:29. Заголовок: Re:

У Михаила Покровского дается следующее объяснение того, почему Россия и Германия не имея явных противоречий выступили в ПМВ по разные стороны баррикад. В России основные капиталы вертелись в руках экспортеров-хлеботорговцев, а Германия дабы защитить отечественного производителя подняла таможенные пошлины на русский хлеб, лишив русских экспортеров огромных прибылей. Вот те и взьелись, а поскольку тогдашние российские хлеботорговцы играли роль современных "Газпрома", "Лукойла", "Роснефти" и пр. вместе взятых, то ес-но они стали давить на правительство в результате чего Россия перешла в антигерманский лагерь.

 Отправлено: 04.01.06 19:04. Заголовок: Re:

Эти таможенные войны шли еще в 90-х гг. XIX века.

 Отправлено: 04.01.06 19:09. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Эти таможенные войны шли еще в 90-х гг. XIX века.

---

А кто спорит. Просто к 1914 г. они достигли своего, так сказать, пика.

 Отправлено: 04.01.06 19:44. Заголовок: Re:

В принципе, ИМХО, на 1914 г. ПМВ фатальна, но вот лет на двадцать-тридцать ранее можно попытаться ее избежать. Во-первых, необходимо изменить структуру экономики России, создать есмкий внутренний рынок, после чего развить промышленность, дабы избежать хронической зависимости от хлебной торговли (основная доходная часть бюджета, не считая торговли алкоголем). Тогда сориться с Германией не будем, а Англий и Франция против тандема Россия-Германия не попрут. Более того, есть надежда, что в этом случае во Франции окончательно победит "колониальная" партия (была такая и весьма влиятельная - считала, что Эльзас и Лотарингию надо оставить немцам, с которыми надо дружить, а расширять пределы Франции надо "за морями").

 Отправлено: 04.01.06 19:50. Заголовок: Re:

в принципе колониальная( она же морская) партия была и в Германии -так что столконвение в колониях с немцами будут постояными -и все заверте....

 Отправлено: 04.01.06 20:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

в принципе колониальная( она же морская) партия была и в Германии -так что столконвение в колониях с немцами будут постояными -и все заверте....

---

Тут скорее возможны столкновения с Британией (в основном к ней были колониальные претензии У Франции (Сиам, Судан, Египет, о-ва Тихого океана, Квебек и даже Индия - в конце 19 в. были у французов мечты все же выгнать с Индостана англосаксов) и Германии (Южная Африка, Родезия, Кения, Ангола, Мозамбик - Британия мешала Берлину прибрать португальские колонии к свои рукам, страны Латинской Америки и пр.)

 Отправлено: 04.01.06 20:15. Заголовок: Re:

Да не получится отложить больше чем лет на 5. Все готовы все собрались.

Франция боится попасть в зависимоть от Германии, которая давит ее своей экономикой и экспортом. Так же Франция боится укрепления Германии в Турции (Проливы). Тогда Германия Сможет перекрыть поток русского хлеба и угля. А Фр. и так плохо без угля ни эльзаса, ни Лотарингии.
В проливах заинтересованна Англия - нефть Кавказа. И Россия экспорт.
Германию же уже начинают теснить с рынков США. А для конкуренции нужны ресурсы, земли.

 Отправлено: 04.01.06 20:20. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

изменить структуру экономики России, создать есмкий внутренний рынок, после чего развить промышленность

---

Не бывает. Внутренний рынок создается при наличии свободных денег у населения. Промышленность развивается при наличии гарантированного рынка сбыта, большего чем существующий и возможности инвестиций. Структура экономики меняется при наличии спроса на продукты, не производимые существующей (или производимые недостаточно - но в этом случае нужны первые два пункта). Ничего этого в России конца 19 - начала 20 века нет.

 Отправлено: 05.01.06 00:54. Заголовок: Re:

Фатален был какой-то катаклизм - ПМВ в той или иной конфигурации или череда переворотов и (или) гражданских войн.

 Отправлено: 05.01.06 10:42. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Ничего этого в России конца 19 - начала 20 века нет.

---

Так я и говорю - надо создать.

 Отправлено: 05.01.06 11:03. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

надо создать

---

Создать можно получив какой-то толчок - колонии, серьезные аккумулированные денежные вливания (крупные репарации, убегшие откуда-то капиталы). Но второй случай без прогрессора минимально реален.

 Отправлено: 05.01.06 11:13. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Создать можно получив какой-то толчок - колонии, серьезные аккумулированные денежные вливания (крупные репарации, убегшие откуда-то капиталы).

---

Это если "сейчас и быстро". Если "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам).
Это конкретно по Российской Империи 19го века (подходит не для всех стран).

 Отправлено: 05.01.06 11:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам).

---

Долго это лет 50. Неочевидность и беспорядки - согласен.

 Отправлено: 05.01.06 11:46. Заголовок: Re:

Что не было ПМВ, нужно избежать турецкой революции 1908 г., которыя дестабилизировала ситуацию на Балканах. И началось - война Италии и Турции в Ливии, Австрия анексировала Боснию-Герцоговину, Первая Балканская, Вторая Балканская, убийство ф.ф

 Отправлено: 05.01.06 18:01. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата

---

Что не было ПМВ, нужно избежать турецкой революции 1908 г., которыя дестабилизировала ситуацию на Балканах.

---

Вообще-то великий предсказамус Фридрих Энгельс после франко-прусской войны, что любая следующая война в Европе будет мировой. И ведь как всегда угадал, блин .

 Отправлено: 05.01.06 18:06. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если "долго" (лет за 20-30) то можно обойтись внутренними реформами (проблема в том, что они 1 - не очевидны и 2 - ведут к беспорядкам).

---

Сталину хватило 20 лет. Что же касается очевидности, то как-то читал материалы по русскому "черносотенному" движению, так там о необходимости реформ прямо-таки вопили. И откровенно говорили, если ничего не изменить, то революции избежать не удасться. Другое дело, что Александр III (при всем моем к нему уважении) и Николай II (это вообще...) не решились попереть против когорты тогдашней "элиты" не желавшей поступиться хотя бы частью своих прибылей. Как результат - октябрь 1917 г.