Отправлено: 19.12.05 10:24. Заголовок: Сталинград. Поверим победу логарифмической линейкой?

Как писал мне в теме по ВСДО sas:
---
Если ты очень хочешь обсудить стратегические и оперативные аспекты битвы за Сталинград-открывай отдельную тему, и там мы с тобой продолжим выяснять отношения(бо ты со своей сплошной психологией уже меня задолбал)
---
Отлично. Открываю. И попробуй там объяснить мне, как удержали Сталинград. Опираясь исключительно на цифры, по августу 1942 года, а не ноябрю, и никоим образом не ссылаясь на героизм советских солдат. Посмотрим, как это получится.
Предлагаю подумать над этим всем желающим. Именно не по ноябрю, а по тому самому августу, когда "Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с) и ничего более не смог записать в своем дневнике потрясенный увиденным Василий Гроссман. Когда только 23 августа 1942 года на город было вывалено 23 тысячи тонн бомб. 23 КИЛОТОННЫ!
Когда немцы де-факто въехали в центр города, сметая заслоны.
И когда они потом так и не сумели взять ни дом Павлова, ни остров Людникова (400 метров по фронту!)
Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле.
Или все-таки не в цифрах дело?

 Отправлено: 19.12.05 12:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Вот попробуйте объяснить мне, почему так вышло - только с цифрами и без апелляции к человеческой воле.
Или все-таки не в цифрах дело?

---

Разумеется, героизм, человеческая воля, моральный фактор в огромной степени влияют на успех боевых действий. Но не забывайте - в разрушенном городе немцы потеряли свой ГЛАВНЫЙ козырь - подвижность, маневренность. Они могли только бить в лоб на окопавшуюся в развалинах советскую пехоту, которая постоянно получала подкрепления из-за Волги. Это как раз тот редкий случай, когда
1) место наступления врага точно известно - нет у него другого места кроме Сталинграда
2) условия местности (разрушенный город) не благоприятствуют наступлению.
Кроме того, в разрушенном городе враги находились настолько близко друг к другу, что:
1) Немцы не могли вполне реализовать своё преимущество в авиации (кроме ударов по переправам) и бить по переднему краю противника
2) Рукопашный бой стал весьма распостранённой формой боя, а здесь с русским солдатом всегда было трудно тягаться. Особенно, если вдобавок к традиционному штыку имеется какое-то количество ППШ (сколько их, кстати, было в Сталинграде, никто не помнит ?).

 Отправлено: 19.12.05 12:37. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

"Сталинград сгорел. Сгорел Сталинград"(с)

---

Ну, Хиросима как бы тоже считается сгоревшей, а на мост служивший точкой прицеливания туристов водят - на тени отпечатавшиеся смотреть. Не смешивайте в кучу деревянные домишки вдоль Волги, где и была основная масса погибших и каменные здания, которые даже в качестве руин оч-чень неплохо обороняемы. Особенно при массированной артподдержке с восточного берега.
Кстати, а цифра в 23 кТ - она откуда?

 Отправлено: 19.12.05 13:01. Заголовок: Re:

Без психологического фактора, наверное, все же не обойтись - здесь поддержу Панцера. Драгоценная - иного слова и быть не может! - победа на руинах города при том, что 6-я армия создателя "Барбароссы" Фридриха Паулюса в некоторых местах прорвалась к Волге, разделив две армейские группировки Красной армии, в сущности захватив город, в котором еще теплились два крупных очага сопротивления, не может быть объясен только одними скупыми цифрами. Ни один историк не может объяснить этого феномена.
И да простят мне коллеги цитирование Владимира Резуна, но он иногда находит просто убойные психологические моменты. Вот один из них, который меня впечатлил особенно. Касается он уже наступательной фазы операции, но по сути, это ничего не меняет:
"Вот пример того, как сталинские решения выполнялись. 19 ноября 1942 года. Сталинградская стратегическая наступательная операция. После сокрушительной артиллерийской подготовки пехота с танками поддержки взломала первую линию обороны и продвинулась на 4-5 километров. По теории немедленно в момент взлома обороны в «чистый» прорыв надо вводить мощные танковые соединения, которым надлежит вырваться на оперативный простор. Но тут — суровая действительность. Помимо огня противника, минных полей и проволочных заграждений наступающей пехоте мешает снег. Пехота в нем утопает. Оборона противника прорвана частично. Проще говоря: лед проломан достаточно глубоко, но до воды пока не добрались, и неясно, сколько его еще надо долбить. В данном случае «чистый» прорыв обеспечить не удалось — слишком медленно продвигается в снегу первый наступающий эшелон.

В этой обстановке командующий Юго-Западным фронтом генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин принимает решение вводить в сражение эшелон развития успеха — 1-й, 4-й и 26-й танковые корпуса… хотя успеха еще нет. Решение командующего фронтом означает, что танковые корпуса вводятся в сражение ДО того, как для такого хода созданы условия. Решение означает, что танковые корпуса будут делать работу, для которой они не предназначены. Решение означает, что танковые корпуса понесут тяжелые потери еще до того, как начнут выполнять свою собственную задачу.

Генерал-лейтенант Ватутин отдает приказ, но три командира танковых корпусов, не сговариваясь, его не выполняют. Нет, конечно, они его сейчас начнут выполнять, но пока что-то не ладится… Если не хочешь делать, то причину найти всегда можно. Командиры корпусов по-своему правы. В ходе предыдущих операций, начиная с 22 июня 1941 года, вот уже больше года этот маневр завершался гибелью танковых и механизированных корпусов даже в ситуации, когда был обеспечен «чистый» прорыв. Идти в «чистый» прорыв — это смертельный номер. (...) Помимо этого в данном случае корпуса вводятся в сражение в особо неблагоприятной ситуации для выполнения чуждой им задачи: прорубь для них не расчищена. Ее предстоит сначала пробить головой, а уж после этого выполнять основную программу. Потому танковые командиры медлят и выискивают предлоги для того, чтобы еще хоть немного оттянуть момент ввода танков в сражение: пусть, мол, пехота с танками непосредственной поддержки еще немного вперед продвинутся.

Но и командующий фронтом прав. Он понимает, что промедление смерти подобно. В самом прямом смысле. Он знает, что гонит танковые корпуса почти на верную гибель, но если промедлить, то противник, зная теперь, где находится участок прорыва, подбросит сюда танки, самоходки, артиллерию, включая противотанковую, саперов с минами, штрафников, поставит на прямую наводку гаубицы, бросит на борьбу с танками зенитную артиллерию — и прорыв будет ликвидирован. И сорвется вся операция.

Командующий фронтом генерал-лейтенант (...) Ватутин докладывает: корпуса с места не сдвинуть… если не расстрелять командиров.

И вот в самый драматический момент, когда вся Сталинградская стратегическая наступательная операция могла захлебнуться, Сталин не грозит, не упрекает, не повелевает идти вперед и не приказывает расстрелять дрогнувших командиров. Он даже не обращается к командирам корпусов. Он тихо говорит как бы сам себе: «Пусть им будет стыдно». И кладет трубку.

Сталинское пожелание передали командирам корпусов, (...) , и три танковых корпуса сквозь боевые порядки первых эшелонов, обгоняя пехоту, пошли вперед, завершили прорыв обороны, вырвались на оперативный простор, захватили мост через Дон и через три дня встретились далеко во вражеском тылу с войсками Сталинградского фронта, замкнув кольцо окружения.

Интересно, что Сталин никогда потом не упрекнул ни одного из командиров. Наоборот, именно командиры танковых корпусов, как только кольцо окружения сомкнулось, первыми получили повышение в званиях и награды. Танковые корпуса, а также соединения и части в их составе были преобразованы в гвардейские (...).

Ни мордобой, ни реальная угроза расстрела не сдвинули танковые корпуса с места. Но хватило одной сталинской фразы, которая даже не была приказом… "
<

 Отправлено: 19.12.05 13:06. Заголовок: Re:

Если мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?).

 Отправлено: 19.12.05 13:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

или до элисты не дошли

---

Вроде бы как раз в том районе у них был едва прикрытый участок - сил не хватало

 Отправлено: 19.12.05 13:15. Заголовок: Re:

А вот еще случай. Я о Чуйкове Василии Ивановиче. Ведь уже после того, как Паулюса арестовали в подвале универмага на Площади павших борцов, он спросил, ну и где находился командный бункер генерала Чуйкова? Ему рассказали о передовой позиции на Малаховом. Удивлению новоиспеченного генерала-фельдмаршала не было предела: "Так ведь это место было в самом центре наших атак! Там был ад кромешный!"
Так вот Василий Иванович так ни разу и не выехал из своего бункера на "Большую землю". Он не только вцепился в землю Малахова кургана, щедро напоенную кровью воюющих, как клещ, но в буквалном смысле этого слова сам кормил чесоточного клеща все время всоего пребывания там, на руках его была экзема, и однажды его настоятельно попросили переправить за Волгу, "продизинфицровать", сводить в баньку. Он поддался на уговоры, сошел с кургана, а когда обернулся, увидел, как бойцы смотрят ему вслед. И по этим глазам, он понял, как позднее вспоминал, что нет у него никакого - ни морального, ни человеческого - права уходить. Он не может их бросить ни на минуту, он простой солдат, и ни для кого не должно быть исключений. В общем, не поехал никуда. И ведь с солдатами не панибратствовал, и если надо, лично посылал их на верную смерть.
Венский полуаристократ, женатый на венгерской графине, родственной Габсбургам и румынским царям, Фридрих Паулюс даже в самые серые дни для 6-й армии одевался с иголочки, всегда во все чистое, выглаженное, и никогда не снимал перчаток. Был подчеркнуто вежлив и четко держал дистанцию с нижними чинами. Его недолюбливали даже в собственном штабе, считали надменным и самовлюбленным. И это педантичные немцы!
Почувствуйте контраст!

 Отправлено: 19.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

«Пусть им будет стыдно».

---

Да, меня этот эпизод тоже впечатлил

thrary пишет:

цитата

---

Если мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?).

---

Элисту взяли, но для прикрытия всего огромного фланга, тянущегося по калмыцким степям, у немцев была всего ОДНА моторизированная дивизия на 300 км. У наших тоже какие-то небольшие подвижные силы. А насчёт перефирийного - не перефирийным, а ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ левый фланг. Без Сталинграда вся немецкая группировка на Кавказе оказывалась под угрозой быть отрезанной ударом на Ростов. Поэтому после того как стало ясно, что 6-й армии амбец - немцы побежали с Кавказа САМИ, не дожидаясь, пока их отрежут. В сущности, отчаянное 2-хмесячное сопротивление немцев в котле сковало значительные силы наших и спасло нем. войска на Кавказе, которые успели из этой ловушки отступить.

 Отправлено: 19.12.05 13:31. Заголовок: Re:

23 килотонны? Это сильно... Всего у немцев на том направлении было примерно 800 боевых самолетов _списочного_ состава, из них бомберов около 500 и истребителей порядка 200. Принимая максимум средней нагрузки бомбера в 1,5 тонны, а истребителя в 0,25 тонны получим, что за один вылет они могли высыпать 800 тонн.

Это если все самолеты были исправны и летали только на бомбежку и только туда.... 30 раз подряд...

 Отправлено: 19.12.05 13:40. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Если мне не изменяет память, то сам Сталинград для германии был достаточно переферийным и малозначащим пунктом. Основной удар шел на юго-восток. Дошли до эльбруса и элисты (или до элисты не дошли?).

---

Дошли. Фон Клейст распугал всех элистинских кур своими танками! Потом повернул назад. Точно не помню, но его силы были добавлены к 4-ой ТГ, атаковавшей Сталинград с юга, со стороны Зеленой поляны.
Географически Сталинград лежит на самой короткой прямой линии от излучины Дона. Так что выход 6-й армии к Волге через Сталинград вполне с точки зрения тактики и стратегии оправдан. Но самое, пожалуй, интересное, что перерезание сией водной артерии вовсе не означает нефтяного коллапса СССР, а в особенности, перерезание ее на юге. Но Гитлер этого не знал, да и не мог знать.
Если коллега Панцер захочет, он может обосновать эту точку зрения - собственно , данную информацию я почерпнул у него на киевском слете. :) Гораздо более опасный вариант для СССР - все же удар в Центре с выходом вермахта к Волге южнее Москвы. Но командование ОКХ, памятуя недавние поражения на этом участке, избрало оборонительный вариант для этого участка фронта.
К тому же, для Гитлера город был связан еще и с именем его главного соперника. Алоизьич - на наше счастье - оказался недальновидным дураком, приказав развивать успех весенне-летней кампании сразу в двух направлениях, бросив Манштейна с Готом на Кавказ - к нефти Баку, а Паулюса на Сталинград, и тем самым распылив силы. Самоуверенность погубила немцев. Для войск вермахта, оборонявшихся под Ржевом, например, была даже выпущена специальная директива фюрера: "Ни шагу назад! Ржев - ворота Берлина!" В 1942 году! Вот так!

 Отправлено: 19.12.05 14:17. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Всего у немцев на том направлении было примерно 800 боевых самолетов _списочного_ состава, из них бомберов около 500 и истребителей порядка 200

---

Из которых в тот день наши зенитчики и летчики сбили 120 (правда, проклятые фашисты в докУментах отразили всего 8, считая адын транспортный Хенкейль).
Ах, да... там ведь еще были итальянцы! У которых, емнип, числилось аж 50 исправных истребителей (и емнип-2, ни одного бомбера).
А вообще - не понимаю сути вопроса Оборона Сталинграда вполне поддается тому же логарифмированию, что и оборона Ленинграда, Севастополя и т.д. и вполне укладывается во фразу "возможность успешной артподдержки и контрбатарейной борьбы".

 Отправлено: 19.12.05 14:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Алоизьич - на наше счастье - оказался недальновидным дураком, приказав развивать успех весенне-летней кампании сразу в двух направлениях, бросив Манштейна с Готом на Кавказ - к нефти Баку, а Паулюса на Сталинград, и тем самым распылив силы

---

Да не дурак он был. В этом вопросе по крайней мере. Просто под Москвой убедился, что хотя наступать РККА ещё толком не умеет, но по растянутым ображённым флангам бьёт ну ОЧЕНЬ хорошо, благо дурное дело нехитрое. Вот и подстраховался. Другое дело, что у немцев не получилось:
1) Окружить в гигантском котле к западу от Дона Южный и Юго-Западный фронты (обороняться (под Воронежем) и отступать РККА более-менее научилась). Эти отступившие войска и оборонялись на Кавказе и в Сталинграде. Забавно, что сомкнуться немецкие клещи должны были в том самом Калаче, где полгода спустя сомкнулись советские. Мистика
2) Не получилось в сентябре взять Питер и высвободить прикованные к нему силы, которые ОЧЕНЬ пригодились бы в Сталинграде. Представляете 11-ю армию Маншейна, имеющую опыт взятия Севастополя и Ленинграда перебрасывают в октябре в Сталинград на помощь 6-й, а 18-ю (например) из состава ГА "Север" на Кавказ - амбец СССР.

 Отправлено: 19.12.05 15:00. Заголовок: Re:

Недавно заинтересовался радистами, радиоразведкой.

Вот фактик применительно к Сталинграду

К исторической Сталинградской битве радиоразведка подошла, обладая бесценным опытом. Непосредственно перед Сталинградом действовали три радиодивизиона. Ими командовали И.А. Лобышев, Н.А. Матвеев, Ф.Н. Слободянюк. В оборонительный период битвы радиоразведка сумела, в частности, вскрыть выход итальянских и румынских частей к Дону, нащупав таким образом потенциально слабые места в группировке войск противника.

За образцовое выполнение заданий командования в Сталинградской битве два радиодивизиона ОСНАЗ Донского и Южного фронтов были награждены орденами Красного Знамени. Они стали первыми частями радиоразведки, заслужившими высокие награды.

В огне Сталинградской битвы родилась служба радиопомех, выросшая впоследствии в службу радиоэлектронной борьбы. Решением ГКО эта служба была создана в составе отдела радиоразведки Разведывательного управления ГШ, ее возглавил заместитель начальника отдела М.И. Рогаткин.


Так что к таким факторам как
кол-ва войск
человеческая воля
Добавим - грамотно поставленную разведку и обработку данных

 Отправлено: 19.12.05 16:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

2) Не получилось в сентябре взять Питер и высвободить прикованные к нему силы, которые ОЧЕНЬ пригодились бы в Сталинграде. Представляете 11-ю армию Маншейна, имеющую опыт взятия Севастополя и Ленинграда перебрасывают в октябре в Сталинград на помощь 6-й, а 18-ю (например) из состава ГА "Север" на Кавказ - амбец СССР.

---

Что ж 11-я армия Манштейна с её опытом взятия Севастополя – и не взяла Ленинград? Это ж Лучший Стратег Германии(тм)! Одной левой – Власова в Синявских болотах, второй левой – «неприступный» Питер.
Или такие «мелочи», как равнинная болотистая местность и отсутствие Черного моря кое-что значат даже для истинных стратегов?

 Отправлено: 19.12.05 19:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Фон Клейст распугал всех элистинских кур своими танками! Потом повернул назад.

---

Вообще-то ЕМНИП Клейт двигался к Грозному и Малгобеку, а под Элисту была просто отправлена та самая моторизованая дивизия из его армии, что не одно и тоже
Уланов пишет:

цитата

---

Или такие «мелочи», как равнинная болотистая местность и отсутствие Черного моря кое-что значат даже для истинных стратегов?

---

там еще ЕМНИП кусками его армии дыры на Ржевском выступе закрывали...
Подытоживая дискуссию,( беру на себя такую смелость,т.к. она в первую очередь задумывалась, как вызов мне лично, см. мое звание :)), хочу сказать следующее: к сожалению для Михаила победу под Сталинградом невозможно объяснить одним только героизмом советских солдат и глупостью Гитлера,что отнюдь не умаляет доблесть защитников дома Павлова,острова Людникова и Мамаева кургана. И еще-если исходить с мишиной точки зрения, то бойцы Отдельной Приморской армии в Севастополе сражались менее героически, чем чуйковцы под Сталинградом-ведь Севастополь пал...

 Отправлено: 19.12.05 23:16. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

23 килотонны? Это сильно...

---

Мда...
Отец рассказывал. Ему тогда (в 1942) 13 лет было и жил он в деревне в 20 км от станции Таловая (Воронежская обл.) . Так вот. Когда началась Сталинградская операция (с артподготовки) - через их деревню прошла волна крыс, причем не серых, а черных, это он запомнил очень хорошо, так как никогда ничего подобного не видел.
Вопрос: сколько вывалили на Сталинград наши?

 Отправлено: 20.12.05 00:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Когда началась Сталинградская операция (с артподготовки)

---

Вообще-то во время "Урана" вываливали не на Сталинград :) к сожалению никак не могу найти конкретное количество орудий, участвовавших в артподготовке :(, единственное,что могу точно сказать-их было гораздо меньше, чем в Берлинской операции ;)

 Отправлено: 20.12.05 10:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

не забывайте - в разрушенном городе немцы потеряли свой ГЛАВНЫЙ козырь - подвижность, маневренность. Они могли только бить в лоб на окопавшуюся в развалинах советскую пехоту, которая постоянно получала подкрепления из-за Волги. Это как раз тот редкий случай, когда
1) место наступления врага точно известно - нет у него другого места кроме Сталинграда
2) условия местности (разрушенный город) не благоприятствуют наступлению.
Кроме того, в разрушенном городе враги находились настолько близко друг к другу, что:
1) Немцы не могли вполне реализовать своё преимущество в авиации (кроме ударов по переправам) и бить по переднему краю противника
2) Рукопашный бой стал весьма распостранённой формой боя, а здесь с русским солдатом всегда было трудно тягаться. Особенно, если вдобавок к традиционному штыку имеется какое-то количество ППШ (сколько их, кстати, было в Сталинграде, никто не помнит ?).

---

Еще раз, внимательно: логарифмируйте мне феномен 23 августа 1942 года!
Не сентябрь!
Не октябрь!
А именно что август!
В августе город был голый!
Каким логическим принципом минометчики оказались на острие немецкого удара и остановили танки? Да никаким! Командир минометчиков вывел их на стрельбы в тот район, т.к. заранее договорился с продавщицей, что она именно туда привезет ПИВО! Ёпрст! Немцы в августе на вокзале смяли передовой заслон в пух и прах - но когда буквально через несколько дней наши МЕНЬШИМИ СИЛАМИ взяли вокзал вновь - немцы их оттуда были вынуждены выковыривать - и с каким результатом?
Кто окапывался в Сталинграде в ту самую последнюю неделю августа? В городе, переполненном беженцами и госпиталями?
А 23 килотонны - это врезалось из немецких источников. С той же самой ремаркой - они не понимают - как же город устоял. Логикой - не понимают.
Саша! Я все так же жду объяснений несокрушимости Сталинграда в августе 1942 года - без учета психологии, только на цифрах.
Кое-что отписал и в самой теме по ВСДО - по твоей концепции "качелей прухи" и не только.

 Отправлено: 20.12.05 10:41. Заголовок: Re:

sasу:
Саша, думаю, что данная тема не есть прямым вам вызовом. И говоря о героизме под Севастополем и Сталинградом, вы правы - нужно учитывать все факторы, и этот самый героизм - тоже. В чем поддержу Панцера - так это в том, что ту безумную войну на Восточном фронте действительно нельзя свести только к цифрам потерь и килотоннам выброшенных бомб - здесь играли в огромной мере с точки зрения "нормального" историка иррациональные факторы, которые делали возможным то, что на деле оказывалось невозможным для любой другой нормальной армми мира, кроме РККА и вермахта. На мой взгляд, это было столкновение двух абсолютно разных миров, и эта война отличалась от большинства предыдущих, что это была война на тотальное уничтожение.
Мир ВСДО был, есть и будет более мягким вариантом, вариантом перетекания войны в "нормальное" русло, которое можно уже подвергнуть рациональному анализу, разложить по полочкам - там после смерти Гитлера и "четверки" уже идет обычная захватническая война, руководство ею более адекватное и пр. и поэтому так можно говорить об общечеловеческих мотивах, коллаборационизме, дезертирстве с одной стороны, о героизме, самопожертвовании, упрямстве и вере - с другой. Не знаю, несолько сумбурно, однако... тем не менее, таково мое мнение.

 Отправлено: 20.12.05 10:50. Заголовок: Re:

Сталкер Алёша! Спасибо! Вы поняли всё верно.

 Отправлено: 20.12.05 11:05. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Командир минометчиков вывел их на стрельбы в тот район, т.к. заранее договорился с продавщицей, что она именно туда привезет ПИВО!

---

Вот фактор, который вершит судьбы мира!

 Отправлено: 20.12.05 11:37. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

В августе город был голый!

---

23 августа путь немецким танкам преградили вполне конкретные 85-мм зенитки, вполне конкретные 76-мм пушки завода «Баррикада» и вполне конкретные танки 21-й учебного батальона.
Panzer пишет:

цитата

---

А 23 килотонны - это врезалось из немецких источников.

---

Ссылочки, плиз, на источники! Без лирических отступлений, кому куда чего врезалось.

 Отправлено: 20.12.05 11:50. Заголовок: Re:

Хиросима - "Малыш" - 13 килотонн.
Дрезден - точной цифры не знаю, знаю, что вывали на него американцы в целом больше, чем на Хиросиму.
Если исходить из элементарной логики, Сталинград - город в дину тянущийся на 100 км, в ширину 5-1 км, чтобы быть разрушенным, потребовал бы примерно такого же количества вываленных бомб, что и Дрезден. Цифру, конечно, поискать нужно, но тут скорее нужен просто факт огромных разрушений города в конце августа-начале сентября.

 Отправлено: 20.12.05 11:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Хиросима - "Малыш" - 13 килотонн.

---

А не 83 ? Помню, что на Токио сбросили 100, но не помню, толи во время гигантской бомбёжки 9 марта, то ли всего. Скорее первое.

 Отправлено: 20.12.05 12:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А не 83 ? Помню, что на Токио сбросили 100, но не помню, толи во время гигантской бомбёжки 9 марта, то ли всего. Скорее первое.

---

Американцы бомбили в основном деревянный Токио зажигалками. Эффект превзошел все ожидания. Город сгорел буквально весь за одну ночь. Погибло людей больше, чем в Хиросиме и Нагасаки, но это было до них. Это был массированный налет, но оценить взрывчатый эквивалент зажигательных бомб я затруднюсь.

 Отправлено: 20.12.05 12:09. Заголовок: Re:

Авианалет на Сталинград, самый массированный на Восточном фронте, явился кульминацией карьеры Рихтгофена. 4-я воздушная армия совершила в тот день (23 августа) 1 500 вылетов, сбросив 1 000 тонн бомб и потеряв при этом всего лишь три боевые машины.
http://militera.lib.ru/h/beevor/ (Бивор, Сталинград)

Так что ошибочка в 23 раза

 Отправлено: 20.12.05 12:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Американцы бомбили в основном деревянный Токио зажигалками.

---

Это был т.н. "коктейль". Сначала шла волна самолётов с зажигалками, затем с фугасками, затем снова с зажигалками и т.д. Но я вспомнил, откуда в голове цифра 100. 100.000 жертв, а не вес бомб.

 Отправлено: 20.12.05 12:39. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Бивор, Сталинград)

---

Угу, а данные Бивор брал там же, где и про два млн. изнасилованных немок.

 Отправлено: 20.12.05 12:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

100.000 жертв, а не вес бомб.

---

Около 300 000 жертв. Без всяких ядрен батонов за один налет.

 Отправлено: 20.12.05 12:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Так что ошибочка в 23 раза

---

Да, я посмотрел вверху упоминание Панцером 23 килотонн и привязку этого количества к 23 августа 1942 года. Следует признать, что тут Мишу немного занесло. За один день у 4-а воздушной армии просто бы чисто технически не хватило бы человеко-вылетов, чтобы сбросить такое количество с учетом, что оно было. Например пикировщик Ю-87, он же "Штука", он же "Лапотник" мог взять в вылет либо одну тонную бомбу, либо 2 полутонные. Фронтовой двухмоторный бомбер Ю-89 брал больше, но не намного. Я воспринимаю эту цифру, как итог суммарной бомбардироки города в августе-сентябре. Тогда цифра может сойтись. Пока других данных у меня нет. Кстати, для того, чтоб вооружить Воздушную армию фон Рихтгоффена, Кессельринга на Сицилии ободрали, как липку. Как сейчас вспоминаю, что последний Хенкель, который забрал раненых и генералов из Питомника в январе 1943 года, так и остался окрашен в"пустынные" тона. Его даже перекрасить толком не успели.

 Отправлено: 20.12.05 12:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

сбросив 1 000 тонн бомб

---

В общем это конечно много, но не ужос-ужос...

Т.е. пришли к тому, что оно конечно бомбили, но не так как пугали. И войска там были. И фронт был не главный.

Так и устоял.

 Отправлено: 20.12.05 12:58. Заголовок: Re:

Сталкер По мемуарам наши зафиксировали 23-го до 2000 самолёто-пролётов. Я так понимаю это всего вместе с прикрышкой.
Если за весь период активных боёв во всём Сталинрадском районе, то да, 23 кТн может получиться.

 Отправлено: 20.12.05 12:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Я воспринимаю эту цифру, как итог суммарной бомбардироки города в августе-сентябре. Тогда цифра может сойтись.

---

А если без "может"?
Сталкер пишет:

цитата

---

Пока других данных у меня нет

---

А какие есть? Лично я в Вашем посте не увидел НИКАКИХ данных, кроме бомбозагрузки "штукаса" непонятно какой модификации...
Контрольный вопрос - сикоко весила сброшенная Руделем на "Марат" "Паулина" ?

 Отправлено: 20.12.05 12:59. Заголовок: Re:

А вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было". Ну, достигли...превратили "Баррикады" в баррикады...и уе..вай...нет, Алоизычу прямо приспичило...да еще с Кавказа подвижные соединения снимал...и в результате - ни тебе нефти, ни развалин Сталинграда...

 Отправлено: 20.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Сталкер По мемуарам наши зафиксировали 23-го до 2000 самолёто-пролётов. Я так понимаю это всего вместе с прикрышкой.

---

По фицияльным данным наши насчитали 23-его 120 сбитых гансов. Из них немцы подверждают всего 8. Коэфициент сами прикините или как?

 Отправлено: 20.12.05 13:02. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было". Ну, достигли...превратили "Баррикады" в баррикады...и уе..вай...нет, Алоизычу прямо приспичило...да еще с Кавказа подвижные соединения снимал...и в результате - ни тебе нефти, ни развалин Сталинграда...

---

Ну, это похоже. Т.к. для оперативной деятельности Сталинград не нужен, а нужен Ростов.

 Отправлено: 20.12.05 13:09. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

А вообще-то...директива ОКВ вовсе не предусматривала Сталинград БРАТЬ...а лишь РАЗРУШИТЬ его как промышленный и транспортный узел , войдя в досягаемость тяжелого оружия см. Исаев, "Когда внезапности уже не было".

---

Ерунда какая-то. Цитату из Исаева можно ? Под Питером простояли 3 года и тяжёлого оружия было хоть жри, а разрушить не удалось. Сила немцев не в тяжёлом оружи, а в подвижности. Они всегда стремились именно ЗАНЯТЬ очередной город, причём желательно с ходу. Если бы они под каждым городом с тяжёлым оружием по году мудохались - то к зиме 1941 у Минска бы стояли, а не у Москвы

Насколько я знаю, они стремились именно с ходу занять Сталинград (до этого окружив и уничтожив Южный и Юго-Западный фронты к западу от Дона), а затем наступать на Саратов.

 Отправлено: 20.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

Контрольный вопрос - сикоко весила сброшенная Руделем на "Марат" "Паулина" ?

---

Рудель в своих мемуарах говорит о 500 кг "бомбах", сброшенных на линкор "Марат", количества не указывает, но я вам ЗАЯВЛЯЮ, какой угодно модификции (А и В до 1942 года включительно), "Штука" даже три 500 кг бомбы не поднимет! Расстреляйте меня!
Коллега Уланов, чтой-то вы сегодня уж слишком язвительны! Не с той ноги встали?

 Отправлено: 20.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Я все так же жду объяснений несокрушимости Сталинграда в августе 1942 года - без учета психологии, только на цифрах.

---

Тебе Уланов все сказал, к тому же дело в том,что ты почему-то объясняешь несокрушимость Сталинграда ТОЛЬКО психологией...А то что немцы чего-то не понимали, так они даже не понимали, откуда у русских столько новых дивизий вместо разбитых ;)

 Отправлено: 20.12.05 14:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Рудель в своих мемуарах говорит о 500 кг "бомбах", сброшенных на линкор "Марат",

---

Рудель ДАЖЕ в мумарах пишет о тонных бронебойках в последнем вылете, НО я не спрашивал, чего пишет Рудель в мумуарах. А вот если Вы попробуете раскопать СЕРЬЕЗНЫЙ источник о том, сколько реальных кг весили немецкие бронебойные РС1000, Вас ждет кое-что интересное.
Сталкер пишет:

цитата

---

количества не указывает, но я вам ЗАЯВЛЯЮ, какой угодно модификции (А и В до 1942 года включительно), "Штука" даже три 500 кг бомбы не поднимет! Расстреляйте меня!

---

Пиф-паф! Смотрим http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87d.html
И читаем: «Бомбовое вооружение серийных Ju-87D-1 размещалось на новых многофункциональных бомбодержателях ETC50/VIII с тремя узлами подвески. Обычно самолет нес одну 1000-кг бомбу SC1000 или бронебойную 1400-кг бомбу PC. »
Сталкер пишет:

цитата

---

Коллега Уланов, чтой-то вы сегодня уж слишком язвительны! Не с той ноги встали?

---

Нет, просто не люблю, когда «психологи» начинают в цифирях путаться.

 Отправлено: 20.12.05 14:59. Заголовок: Re:

Ну ладно, я в цифирях путаюсь, и что вы понимаете под психологом? Моим утверждением, что не все в истории можно разложить на цифры и рациональные факторы? Помилуйте, батенька, так это ж аксиома, неужели вы с ней незнакомы?
Back to our sheep, я говорил о наверное самой распространенной модификации пикировщика под Сталинградом - Ju-87 B-2, который при одном пилоте как раз и нес нагрузку в 1 тонну. Были там и ваши "Доры" Ju-87 D-1, не спорю. Ничего в принципе не меняет. Интересна информация по поводу "нетто" и "брутто" весе бомбы - кстати, да! - я так полагаю, что вес бомбы, указанный на маркировке - это не что иное, как вес только взрывчатого вещества без веса "упаковки". Действительно для меня интересная информация.