Отправлено: 30.11.06 18:16. Заголовок: Японская интервенция 1920-х и падение ДВР :sm18:

Гражданская война пошла совершенно наперекосяк. Конференция на Принцевых островах была сорвана трижды. Властелин мира мистер Вильсон умер на боевом посту. Японцы совершенно обнаглели. Западные союзники эвакуировали свои войска и чехословацкий корпус. Японцы обнаглели еще больше и оккупировали Дальний Восток. То есть не просто так, а оккупировали.

На дворе был ХХ век, то есть почти цивилизованные времена, поэтому прямая аннексия была как нежелательна, так и невозможна. Президент Вильсон умер, но дело его жило. И тогда японские империалисты решили самоопределить дальневосточную нацию, как это они еще не сделали (но обязательно сделают) с Манчьжоу-Го.

На свет были извлечены древние карты и китайские папирусы, где черным по белому, что данная территория испокон веков принадлежит великому Бохайскому царству, лишь по чистому недоразумению подвергнутому иностранному господству.

Миллион корейцев, проживавших в Приморье и его окрестностях, были немедленно объявлены потомками гордохо бохайского народа. Столицу временно разместили во Владивостоке, спешно переименованном на бохайский манер. Бохайским императором был назначен один из японо-корейских потомков недавно свергнутой корейской династии Ли. Бохайскую империю признали и даже установили с ней дипломатические отношения Ватикан, Сальвадор, Гондурас и два с половиной китайских правительства.

И вот тогда началось.

 Отправлено: 30.11.06 19:45. Заголовок: Re:

Год 1921 РККА насчитывает около 5 млн штыков. Из них боеспособных ну пусть 1 млн. Как насчет экспорта революции в Китай? Конечно если Антанта выступит на стороне Японии то красным ловить нечего, но ведь возможен и обратный враиант - договор между РСФСР и САСШ о разделе дальнего востока...

 Отправлено: 30.11.06 20:00. Заголовок: Re:

Разумеется, вставшее на ноги Советское правительство решило изменить положение вещей и бросило на восток Первую Красную Армию под командованием тов. Тухачевского и других тов. "Даешь Находку! Даешь Сеул!" - было начертано на их знаменах. К сожалению, отлично вооруженная и обученная молодая бохайская армия (где все солдаты и офицеры почему-то говорили по-японски) совершила "Чудо на Амуре" и отбросила от границ. РСФСР была вынуждена признать, а вслед за ней и другие великие державы. Граница прошла по линии Керзона. Как писал об этом тов. Маяковский,

С улыбкой
...........жандармским
............................стеком
..................................играя,

Из-под
.......ресниц
.............опущенного
...........................полога,

С восторгом
...............гляжу
...................на паспорт
...............................Бохая --

Вот
....это
.......находка
.............для археолога!

 Отправлено: 30.11.06 20:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Год 1921 РККА насчитывает около 5 млн штыков. Из них боеспособных ну пусть 1 млн

Хватит мифы повторять.

Magnum пишет:

цитата:

"Чудо на Амуре"

Вот именно. Только после Чуда на Висле никого броска не будет, а РСФСР утрется.

 Отправлено: 30.11.06 22:01. Заголовок: Re:

На главной площади столицы, лицом к потенциальным противникам, будет стоять памятник величайшему бохайскому королю.

 Отправлено: 30.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

олько после Чуда на Висле никого броска не будет,

а кто вам сказал что тут будет чудо на висле?

 Отправлено: 30.11.06 22:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

во Владивостоке, спешно переименованном на бохайский манер

Юнминчен - Город вечного света.

 Отправлено: 30.11.06 23:44. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Юнминчен

Мне нравится. Это гораздо красивее, чем Sanggyongryongchonbu, the capital of Palhae.

 Отправлено: 01.12.06 00:31. Заголовок: Re:

А как Владивосток по-японски? (Не "Фурадивосутоку" какое-нибудь, а традиционное название).

 Отправлено: 01.12.06 00:39. Заголовок: Re:

Не факт, что такое вообще было.

 Отправлено: 01.12.06 00:41. Заголовок: Re:

В японской Вики что-то странное, вроде "Урацуосутоку". Но я могу ошибаться (и если даже нет, слишком похоже на обычную японизацию).

 Отправлено: 01.12.06 01:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

и если даже нет, слишком похоже на обычную японизацию

Она и есть.

 Отправлено: 01.12.06 01:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Граница прошла по линии Керзона.

Да почти наверняка после начала войны с Японией большевики будут вынуждены принять предложения Лорда Керзона (если конечно японцы выступили до 1920ого года). Тогда войны с Польшей в 1920ом не будет. Врангель покидает Крым мирно при посредничестве англичан. РСФСР всеми силами наваливается на японцев. Учитывая рассовые чистки предпринятые японцами на ДВ очень вероятно улучшения взаимоотношений красных с белыми.

Как будет воевать РККА на ДВ? ИМХО близко к тому плану который мы уже обсуждали в темх по БДВР. Во-первых концентрация сил в Иркутске. Во-вторых активизация партизан в ДВР. Замечу - теперь в партизаны ушли все русские а не только красные! Удар через Байкал, возможно по льду с одновременным блокированием партизанаи единтсвенной жд ветки. Параллельно поход через Монголию для поддержки русских партизан на КВЖД. Потом активный экспорт революции в Китай. Шансов победить японцев на побережье и море никакх. Поэтому скорее всего РСФСР пойдет на большие уступки САСШ. Например можно отдать не только Аляску но и Курилы, Чукотку, Сахалин...
Вообще интересная АИ. РСФСР-СССР с самого начала строится именно как империя а не плацдарм для мировой революции...

 Отправлено: 01.12.06 01:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

предложения Лорда Керзона

Меня снова подвело стремление к литературной драматизации. Я имел в виду АИ-линию, которая пройдет где-то на Дальнем Востоке.

цитата:

Учитывая рассовые чистки предпринятые японцами

Налицо излишняя демонизация японцев.

 Отправлено: 01.12.06 01:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Налицо излишняя демонизация японцев.

Берем сценарий:
Magnum пишет:

цитата:

Миллион корейцев, проживавших в Приморье и его окрестностях, были немедленно объявлены потомками гордохо бохайского народа. Столицу временно разместили во Владивостоке, спешно переименованном на бохайский манер. Бохайским императором был назначен один из японо-корейских потомков недавно свергнутой корейской династии Ли.

Здесь есть что-то про русских которые сотавляют бОльшую часть населения ДВ? Кстати корейцы с японцами тоже на ножах. Ну и в дополнение о добродушных японцах можно вспомнить как они вели себя на территории оккупированного Китая. Думаете к русским будут относится лучше?

 Отправлено: 01.12.06 01:33. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

корейцы с японцами тоже на ножах

Корейцы, как подданные микадо, в массе своей никуда не денутся.

цитата:

к русским будут относится лучше?

Не заставляйте меня оправдывать японский империализм. В 1920-х годах по отношению к белокожим европейцам будет "обычный уровень средневековой жестокости". Как и в реале. Никаких массовых геноцидов. А разные "семеновцы" точно так же пойдут на службу к Великой Японии.

 Отправлено: 01.12.06 02:35. Заголовок: Re:

Сказка. Просто, когда мало знакомы с местом действия начинается химеризация. Если у японцев был один шанс закрепится они это сделали. Замечу, что ДВР представляла Россию на знаменитой вашигтонской конференции. Да без права голоса, из-за аргументации "типа у вас нет единого правительства", но представляла. Нет Вильсона будет другой Версаль, исчезнет романтизм и массонские (пардон миссионерские) нотки в поведении госдепа, но вопросы дв будут стоять очнь жестко. Япония и так захапала германские владения, четко обозначила свою собственнеческую позицию в Китае. Ей бы это переварить, но даже если они захотят создать марионеточное государство оно не будет признано. Никем.

 Отправлено: 01.12.06 12:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Урацуосутоку

Уроцукидодзи!

Sergey-M пишет:

цитата:

а кто вам сказал что тут будет чудо на висле?

Ага. Тогда даешь развилку.

OlegM пишет:

цитата:

будут вынуждены принять предложения Лорда Керзона

Какие предложения вы имеете ввиду?

OlegM пишет:

цитата:

Тогда войны с Польшей в 1920ом не будет.

А что, это Керзон ее развязал?

OlegM пишет:

цитата:

Врангель покидает Крым мирно при посредничестве англичан

Нереал.

OlegM пишет:

цитата:

Замечу - теперь в партизаны ушли все русские а не только красные!

Не факт что все. Даже факт что не все.

OlegM пишет:

цитата:

Удар через Байкал, возможно по льду с одновременным блокированием партизанаи единтсвенной жд ветки

Не смешите меня. РККА не выдержит боестолкновения с японской армией. Разбегутся в два счета.

OlegM пишет:

цитата:

Параллельно поход через Монголию

Это уже обсуждалось в БДВР. Большие силы через Монголию не проведешь.

OlegM пишет:

цитата:

поддержки русских партизан на КВЖД.

РУсские партизаны на КВЖД? Это как?

OlegM пишет:

цитата:

Потом активный экспорт революции в Китай.

В 21-ом году?
А проясните механизм пожалуйста.

OlegM пишет:

цитата:

Поэтому скорее всего РСФСР пойдет на большие уступки САСШ. Например можно отдать не только Аляску

Это АИ?

OlegM пишет:

цитата:

Курилы

И это АИ.

OlegM пишет:

цитата:

Сахалин...

И это тоже АИ.

OlegM пишет:

цитата:

РСФСР-СССР с самого начала строится именно как империя

Это еще почему?

 Отправлено: 01.12.06 12:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А что, это Керзон ее развязал?

Крысолов пишет:

цитата:

Нереал.

Уже спорили и не раз. ЕМНИП в качестве доказательств я приводил высказывания Врангеля от лета 1920 где он обвиняет англичан по сути в предательстве и сговоре с большевиками...
Крысолов пишет:

цитата:

Не смешите меня. РККА не выдержит боестолкновения с японской армией. Разбегутся в два счета.

Весьма спорный вопрос. Год 1921 это конечно не 1939 но и не 1917...
Крысолов пишет:

цитата:

Это уже обсуждалось в БДВР. Большие силы через Монголию не проведешь.

Большие и не нужны. Вспомните реал.
Крысолов пишет:

цитата:

РУсские партизаны на КВЖД? Это как?

А вы поинтересуйтесь что творилось на КВЖД в этой аремя. Еще раз замечу - белые и красные скорее всего обьединяться против японцев после того как поймут что "косоглазые" их не разделяют и режут всех подряд...
Крысолов пишет:

цитата:

В 21-ом году? А проясните механизм пожалуйста.

Монгольский вариант.
Крысолов пишет:

цитата:

Поэтому скорее всего РСФСР пойдет на большие уступки САСШ. Например можно отдать не только Аляску Это АИ?

Отнюдь. Т.е. конечно АИ. Но в РИ Ленин вполне серьезно обсуждал концессии САСШ в Сибири. Да и вообще с САСШ отношения были куда лучше чем с Англией или Францией...
Крысолов пишет:

цитата:

цитата:РСФСР-СССР с самого начала строится именно как империя Это еще почему?

Потому что из страны изгоя РСФСР превращается в обычного игрока на мировой арене. Ленину прийдется забыть о мировой революции и уже в 1920ом искать союзников в войне с Японией. Другиз вариантов просто нет. "ни мира ни войны" с японцами не прокатит.

 Отправлено: 01.12.06 13:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ЕМНИП в качестве доказательств я приводил высказывания Врангеля от лета 1920 где он обвиняет англичан по сути в предательстве и сговоре с большевиками...

Угу. И как он после этого будет эвакуироватся? Вы упорно не понимаете что англичане в вопросе вывода войск Врангеля из России никакого влияния не имеют.

OlegM пишет:

цитата:

Весьма спорный вопрос. Год 1921

Не спорный. Красная Армия образца 21 года не выдержит столкновения с регулярной армией. Да и экономика страны тоже.

OlegM пишет:

цитата:

Большие и не нужны. Вспомните реал.

В реале красные захватили Маньчжурию? В реале красные вообще в Маньчжурию вторгались? А реал я знаю. Когда японцы начинали действовать -красные разбегались.

OlegM пишет:

цитата:

А вы поинтересуйтесь что творилось на КВЖД в этой аремя.

Что же там творилось?

OlegM пишет:

цитата:

Еще раз замечу - белые и красные скорее всего обьединяться против японцев

Хрен они объединятся. Читайте книги отпечатанные во Владивостоке в 1921 году. Там прямым текстом говориться - да, это будет унижение и позор лечь под японцев, но это надо сделать и последовать примеру Александра Невского, который лег под монголов, но спас РУсь.

OlegM пишет:

цитата:

"косоглазые" их не разделяют и режут всех подряд...

кто режет всех подряд? Побойтесь бога.

OlegM пишет:

цитата:

Монгольский вариант.

Ничего не понимаю. Какой монгольский вариант? Вы хоть понимаете что такое Китай в 1921 году?

OlegM пишет:

цитата:

Да и вообще с САСШ отношения были куда лучше чем с Англией или Францией...

Это все очень может быть. Вот только концессии он может и даст, а будут ли американцы воевать против Японии - большой вопрос.

OlegM пишет:

цитата:

Потому что из страны изгоя РСФСР превращается в обычного игрока на мировой арене

Почему? Из чего следует это умозаключение?

OlegM пишет:

цитата:

Ленину прийдется забыть о мировой революции

Так он и в реале забыл. Аккурат после 10-го съезда.

OlegM пишет:

цитата:

Другиз вариантов просто нет.

Смотрите реал 20-30-е годы. В этой АИ будет тоже самое, только восточные границы РСФСР будут проходить не по Тихому океану, а по Байкалу.

 Отправлено: 01.12.06 13:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Там прямым текстом говориться - да, это будет унижение и позор лечь под японцев, но это надо сделать и последовать примеру Александра Невского, который лег под монголов, но спас РУсь.

Страшное подозрение.

В ДВР правили евразийцы...

 Отправлено: 01.12.06 13:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В ДВР правили евразийцы...

Дык ить! А Семенов кто по-вашему?

 Отправлено: 01.12.06 14:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Уроцукидодзи!

Воскрешение Сверхдемона!


Sumerset пишет:

цитата:

Сказка.

Я нисколько не настаиваю на тотальном реализме, ибо

цитата:

Альтисторическая фантазия (иногда - альтисторическая сказка) - один из поджанров альтернативной истории. Сценарии или таймлайны, написанные в этом жанре, как правило, основаны на маловероятных, иногда попросту невозможных и антинаучных развилках. АИ-миры, созданные в этом жанре, подчас совершенно оторваны от логики исторического развития и являются продуктом чистого авторского произвола или крайней формы галактического империализма. Вместе с тем, целый ряд подобных АИ-сценариев представляет определенную художественную ценность, и может служить базой для создания литературных произведений или своеобразным "полигоном" для генерации идей и сюжетов, могущих послужить при создании других АИ-миров.

Другой вопрос, что Бохай уже предлагают громить по рецептам, проваленным при столкновении с другим дальневосточным режимом.

 Отправлено: 01.12.06 15:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Альтисторическая фантазия

 Отправлено: 01.12.06 15:44. Заголовок: Re:

Так ведь она и есть. Что не отменяет. Стоя на страже альтисторической нравственности, следим за жанроклассификацией.

 Отправлено: 01.12.06 15:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

она и есть

не надо плодить нереальные развилки, умножая энтропию и приближая тепловую смерть Вселенной

тем более, что ее уже начали обсуждать на полном серьезе...

 Отправлено: 01.12.06 16:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Хрен они объединятся. Читайте книги отпечатанные во Владивостоке в 1921 году. Там прямым текстом говориться - да, это будет унижение и позор лечь под японцев, но это надо сделать и последовать примеру Александра Невского, который лег под монголов, но спас РУсь.

Теперь возвращаемся к изначальному сценарию:
Magnum пишет:

цитата:

На свет были извлечены древние карты и китайские папирусы, где черным по белому, что данная территория испокон веков принадлежит великому Бохайскому царству, лишь по чистому недоразумению подвергнутому иностранному господству. Миллион корейцев, проживавших в Приморье и его окрестностях, были немедленно объявлены потомками гордохо бохайского народа. Столицу временно разместили во Владивостоке, спешно переименованном на бохайский манер. Бохайским императором был назначен один из японо-корейских потомков недавно свергнутой корейской династии Ли.

Где тут хоть одно слово про Русь и русских?
Какой вообще сценарий обсуждаем - ваш где Япония союник белой ДВР или Магнума где на ДВ остались одни корейцы?

По остальным вопросам устал спорить. Хотите еще раз вернемся к серьезному АИ где большевики согласились на план Керзона. Нет так нет...

 Отправлено: 01.12.06 16:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

где на ДВ остались одни корейцы?

Не одни.
Они просто стали офиц.стержневой нацией.
Но только официальной.

 Отправлено: 01.12.06 16:29. Заголовок: Re:

цитата:

Вместе с тем, целый ряд подобных АИ-сценариев представляет определенную художественную ценность, и может служить базой для создания литературных произведений или своеобразным "полигоном" для генерации идей и сюжетов, могущих послужить при создании других АИ-миров.

Читатель пишет:

цитата:

приближая тепловую смерть Вселенной

(выстрел, звук падающего тела)

Кроме того, это просто красиво.


Где раньше памятник Петру
Стоял большой статуей конной,
На обжигающем ветру
Висят бохайские знамена.

И разноцветной бахромой,
Как опереньем хищной птицы,
Они грозят тому войной,
Кто на бохайство покусится.

Природа музыкой полна,
И расцаетает постоянно,
Опять в Бохай пришла весна,
А осень - в западные страны.

Выйдешь на море - трупы на волнах.

и т.д.

 Отправлено: 01.12.06 18:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Они просто стали офиц.стержневой нацией. Но только официальной.

Тогда опишите подробннее судьбу русских на корейско-японском ДВ. Можно даже в стихах.

Тихо крадется тигр уссурийский
Знает еда где-то тут
Русских сложили мы штабелями.

 Отправлено: 01.12.06 19:01. Заголовок: Re:

См. судьбу русских в реальном Харбине и его окрестностях.

 Отправлено: 01.12.06 21:00. Заголовок: Re:

Ну, в 1921 году все боевые части Красной Армии освободятся :) До 1922 года ждать низзя :) В общем столкновение в 1921 году будет. Но... Вся Бохайская армия будет снабжаться по одной железнодорожной ветке :) Достаточно силами партизанской армии перехватить ее, когда бохайцы сосредоточатся :) Снабжение по КВЖД - нуууу, возможно, конечно... :)))) Но, чувствуется, не в этой реальности

 Отправлено: 01.12.06 21:14. Заголовок: Re:

bigbeast пишет:

цитата:

Ну, в 1921 году все боевые части Красной Армии освободятся :)

Угу. Только малая гражданская все еще идет.

bigbeast пишет:

цитата:

Но... Вся Бохайская армия будет снабжаться по одной железнодорожной ветке :) Достаточно силами партизанской армии перехватить

Угу. То же самое про РККА и ЗАпадносибирсоке восстание

 Отправлено: 01.12.06 21:47. Заголовок: Re:

ну не то же. до омска таки 2 ветки идет. и необходимость войны на ДВ вызовет большую численность в регионе РККА и соответсенно более быстрое подавление всяких восстаний.

 Отправлено: 01.12.06 22:02. Заголовок: Re:

Малая гражданская - не большая :) У РСФСР помимо первоочередных дивизий (которые пойдут воевать Бохай) целая куча второочередных.

А Западносибирское восстание разве перекрыло ж\д? :) ИМХО, не так страшен черт :)

 Отправлено: 01.12.06 22:09. Заголовок: Re:

bigbeast пишет:

цитата:

А Западносибирское восстание разве перекрыло ж\д? :

севрную ветку -котоая от омска через тюмень идет -точно. но не надолго.

 Отправлено: 01.12.06 22:13. Заголовок: Re:

Бум знать :) Но в любом случае - идея неудачная :) Даже в случае дембеля армии в 1921 красные в любой удобный для себя момент получают полную свободу рук на дальнем востоке без необходимости содержать ДВР :)

 Отправлено: 02.12.06 16:00. Заголовок: Re:

bigbeast пишет:

цитата:

А Западносибирское восстание разве перекрыло ж\д? :)

Вот именно. Партизанское движение не в силах перекрыть ж/д. Так что дальневосточным партизанам не светит. А уж на КВЖД вообще все спокойно будет.

bigbeast пишет:

цитата:

Даже в случае дембеля армии в 1921 красные в любой удобный для себя момент получают полную свободу рук на дальнем востоке без необходимости содержать ДВР :)

Забавно. Отчегго же они в реале содержали ДВР а не сразу на японцев поперли?

 Отправлено: 02.12.06 16:29. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

а не сразу на японцев поперли?

там кроме я понцев еще кто то был., не припомните?
пишет:

цитата:

ак что дальневосточным партизанам не светит

смотрите реал. пропусная спобность амурки в 19 годе -1-2 пары поездов в сутки.

 Отправлено: 02.12.06 17:03. Заголовок: Re:

Извините, может я чего-то не понимаю или у меня не развито чувство юмора, но если японцы в 20-21 годах захотят остаться на Дальнем Востоке, они создадут не экзотический Бохай, а пресловутую и столь любимую многими белую ДВР.

 Отправлено: 02.12.06 20:42. Заголовок: Re:

БДВР - Бохайская Дальне-Восточная Республика.