Отправлено: 22.11.06 22:25. Заголовок: Кеннеди жив.

В честь сегодняшней годовщины (как раз 22 ноября).
Итак, в 1963 году, 22 ноября, покушение на Кеннади не удалось.
Вероятнее всего, будет новое, но едва ли раньше чем через год - да и Кеннеди, наверняка, улучшит охрану.

Какие последствия?

Нефтяные налоги? Развитие клана Кеннеди? Первый консул Американской республики?

 Отправлено: 27.11.06 17:38. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Как вы думаете, какова будет политика Кеннади в случае, если он спокойно переживет покушение. (На том, что покушение может не удасться мы вроде договорились?)

Которого Кеннеди? Джона?

Скорее всего будет тихая, но совершенно безжалостная борьба с врагами. Незадолго перед съездом демократов Джонсону скажут "Извини, Линдон, я всем сердцем за тебя, но твой сотрудник своими взятками бросает на тебя тень. Я верю, что ты честный человек, но ты же знаешь, республиканцы тебя с потрохами скушают. Поэтому... мне так жаль, но ты не будешь моим напарником. Поезжай ка ты послом.... Куда ты хочешь, чтобы на Техас было похоже, жизнь приятная... Все для тебя, друг". А в это время Роберт Кеннеди будет смотреть на Джонсона ледяными глазами и поигрывать расшифровкой телефонных переговоров Джонсона с его людьми.
Гувер получит орден и отставку, а чтобы он помалкивал о том, что ему удалось подслушать, Роберт постарается организовать контрподслушивание. И так далее и тому подобное.
На этом фоне вполне возможно, что именно Кеннеди объявит программу Великое Общество. И вполне возможно Кеннеди влезет в какую-нибудь военную операцию в Латинской Америке (например, против производителей наркотиков).
Избиратели будут в восторге, но все эти меры опять-таки могут привести к покушению. Хотя скорее всего стрелять будут не в призидента, а в кого-то из его родственников -- во-первых, проще, во-вторых очень убедительно.

 Отправлено: 27.11.06 17:44. Заголовок: Re:

Вот. Это реальная альтернатива.
Итак, Кеннали выживает, Кеннади закручивает гайки (но аккуратно и тихо), Кеннади ищет, куда бы приложить силы Америки, чтоб ещё и Советский союз при этом не задеть.
Дожидаемся варианта с Хрущевым и будем думать, что там дальше было.

 Отправлено: 27.11.06 17:52. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Дожидаемся варианта с Хрущевым и будем думать, что там дальше было.

Можно не дожидаться. Кеннеди ни на минуту по расстроился бы из-за снятия Хрущева. С теми, кто его снял, он бы скорее договорился.

 Отправлено: 27.11.06 18:09. Заголовок: Re:

В качестве места приложения сил может быть избрана Панама - если она, как и в РИ разорвет дипломатические отношения с США.

Есть и ещё один вариант - он, правда, более фантастический, чем реальистический. В 1963 году, как известно, окончательно оформляется разрыв между СССР и Китаем. В том же году был подписан Договор о запрещении испытании ядерного оружия (Московский договор). Его не подписала Франция, которая в 1964 году устанавливает дипломатические отношения с Китаем. Жуткая конспирология, конечно, но не сделать ли блок Китай-Франция чуть более тесно связанным, чем в РИ. Картина мира становится совершенно другой.

Кроме того, все это время идет довольно сложная ситуация на Кипре - не могли ли Хрущев с Кеннад вмешаться в роли миротворцев?

 Отправлено: 27.11.06 18:21. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

В качестве места приложения сил может быть избрана Панама - если она, как и в РИ разорвет дипломатические отношения с США.

Вот Панаму не надо, провальное дело. Наоборот надо всячески подчеркивать, что два флага над каналом, это не трагедия, а выполнение заветов отцов Американской революции. А то при вторжении достаточно разрушить один шлюз, а всю вину за некоторые проблемы с проходом танкеров свалят на президента. Лучше уж в другиз местах силой хвастать. А в зоне канала лелеять Школу Америк.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Жуткая конспирология, конечно, но не сделать ли блок Китай-Франция чуть более тесно связанным, чем в РИ. Картина мира становится совершенно другой.

А смысл?

Константин Редигер пишет:

цитата:

Кроме того, все это время идет довольно сложная ситуация на Кипре - не могли ли Хрущев с Кеннад вмешаться в роли миротворцев?

Им это надо? Кеннеди надо было бы выбирать такое вмешательство, чтобы победа была почти обеспечена. А здесь, проблемы с Турцией... К чему это?

 Отправлено: 27.11.06 18:29. Заголовок: Re:

цитата:

А смысл?

Франции смысл есть - контакт между СССР и США налаживается, как бы не оказаться между двух огней. Китаю - заручиться поддержкой атомной державы, тоже не так плохо.

НАсчет действий Кеннади - согласен, можно отправить войска громить наркобаронов. Тут, кстати, и в Бразилии переворот будет в 1964.

 Отправлено: 27.11.06 18:41. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Франции смысл есть - контакт между СССР и США налаживается, как бы не оказаться между двух огней.

Проще присоединиться.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Кеннади

Кстати, за что вы его так упорно именуете? Он КЕННЕДИ, а не Кеннади (Kennedy).

 Отправлено: 27.11.06 19:57. Заголовок: Re:

Виноват. Грешен грехом доверия. (с)
Сомневался в написании и проверил по первой попавшейся ссылке, а потом стал так писать. Виноват. Конечно, Кеннеди.


Присоединиться - в смысле, Франции к Западному блоку?

 Отправлено: 28.11.06 09:56. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Присоединиться - в смысле, Франции к Западному блоку?

Нет. Де Голль захотел выйти из военной организации НАТО и вышел. Я имею в виду к Договору о запрете испытаний в трех средах. Не сразу, конечно, а сначала поломаться.

 Отправлено: 28.11.06 12:22. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:
[quote]Что мешает? Да процедура. С такими правилами принять новую поправку не просто трудно, а очень трудно. Знаете сколько времени потребовалось для принятия 27 поправки? Ее приняли в 1992 году. Так вот на ее принятие потребовалось 203 (!!!) года.

Напомню, что 22 поправку ратифицировали за 5 лет.В обстановке провала заговора и тотальной 9пусть и тихой) чистки это может произойти еще быстрее.
И кстти насчет гражданских прав негров-тот же Линдон дал их полностью.Но законопроект был подготовлен Кеннеди.кстати говоря, поправка 24, которая отменила уплату избирательного налога и фактически предоставила избирательные права всем неграм была ратифицирована за 1,5 года.

 Отправлено: 28.11.06 12:54. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Напомню, что 22 поправку ратифицировали за 5 лет.В обстановке провала заговора и тотальной 9пусть и тихой) чистки это может произойти еще быстрее.

Напротив. В условиях тихой, но жесткой борьбы, подобная поправка не была бы принята. Ее бы еще мог принять Сенат, но не ратифицировали бы штаты.

Стержень пишет:

цитата:

И кстти насчет гражданских прав негров-тот же Линдон дал их полностью.

Нет, не полностью

Стержень пишет:

цитата:

кстати говоря, поправка 24, которая отменила уплату избирательного налога и фактически предоставила избирательные права всем неграм была ратифицирована за 1,5 года.

Это поправка отменяла только налог на ФЕДЕРАЛЬНЫЕ выборы, но оставляла в силе налоги штатов на местные выборы. Сенатор Эдвард Кеннеди внес поправку S:1564, которая позволила бы отменить и эти налоги, но администрация Джонсона в союзе с сенаторами-республиканцами и демократами-южанами поправку провалили (между прочим, против поправки голосовал и Юджин Маккарти -- антивоенный кандидат на выборах 1968 года). Только в 1966 году при рассмотрении дела Харпера Верховный суд США признал все налоги на выборы неконституционными.

 Отправлено: 28.11.06 13:01. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:
[quote]Напротив. В условиях тихой, но жесткой борьбы, подобная поправка не была бы принята. Ее бы еще мог принять Сенат, но не ратифицировали бы штаты.
Не уверен.Кроме того, можно ведь было бы с ней подождать до новых выборов в конгрессы штатов.А там я думаю у Кеннеди стало бы значительно больше сторонников и поправка прошла бы.
Ортанс пишет:
[quote]итата:
И кстти насчет гражданских прав негров-тот же Линдон дал их полностью.



Нет, не полностью
А поподробнее можно?

 Отправлено: 28.11.06 13:06. Заголовок: Re:

1966 это при Джонсоне

 Отправлено: 28.11.06 15:34. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не уверен.Кроме того, можно ведь было бы с ней подождать до новых выборов в конгрессы штатов.А там я думаю у Кеннеди стало бы значительно больше сторонников и поправка прошла бы.

Нет, потому что всю процедуру нужно было бы начинать сначала. Опять слушания в юридическом комитете. Опять пленарные заседания Сената. Опять передача поправки на ратификацию штатам -- так два года и пройдут без толку. В конце концов -- меньшинство всегда может сорвать обсуждение с помощью "флибустьерства".

Стержень пишет:

цитата:

Нет, не полностью А поподробнее можно?

Так я же уже изложила историю с поправкой Эдварда Кеннеди.
литовец пишет:

цитата:

1966 это при Джонсоне

Заслуги Джонсона в этом не было.

 Отправлено: 28.11.06 16:09. Заголовок: Re:

Кстати, поскольку упоминался и Роберт Кеннеди. Чтобы сделать альтернативу с ним, надо придумать мир, где родственникам удалось бы уговорить его не участвовать в выборах 1968 года. Тогда он бы остался жив (версия с выживанием после покушения маловероятна).

 Отправлено: 28.11.06 17:04. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Нет, потому что всю процедуру нужно было бы начинать сначала. Опять слушания в юридическом комитете. Опять пленарные заседания Сената. Опять передача поправки на ратификацию штатам -- так два года и пройдут без толку. В конце концов -- меньшинство всегда может сорвать обсуждение с помощью "флибустьерства".

Я не совсем понял о чем вы.В реальности такой инициативы не было.В нашей развилке она вносится Кеннеди.Скажем уже после чистки на втором его сроке (я личнго не сомневаюсь, что он был бы переизбран, если бы выжил).Конгресс зполняется более лояльными ему людьми...Думается году к 1966 22 поправку отменят и Кеннеди сможет баллотироваться и на третий срок.

 Отправлено: 28.11.06 18:12. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Я не совсем понял о чем вы.

О том, что не только Кеннеди вел бы борьбу, но и его враги. И тоже безжалостно.

Стержень пишет:

цитата:

Скажем уже после чистки на втором его сроке (я личнго не сомневаюсь, что он был бы переизбран, если бы выжил).Конгресс зполняется более лояльными ему людьми...

Вопрос не во всем Конгрессе, а конкретно в Сенате. Сенат каждые 2 года переизбирается только на треть, остальные люди прежние. Да и та треть, что должна переизбираться -- как правило остается в Сенате на очередной срок. К несчастью вашей версии особенно это относится к ЮЖАНАМ. Это северяне время от времени все же праваливались на выборах (вот Китингу от Нью-Йорка не повезло, его сверг Роберт Кеннеди), но южане сидят крепко.
Так что у вашей альтернативы нет шансов пройти.

 Отправлено: 28.11.06 19:31. Заголовок: Re:

Однако даже поправка об отмене избирательного налога все-таки прошла.А я больше чем уверен, что южные сенаторы голосовали против.И тем не менее она прошла.
Кроме того, допускаю. что многие из них связаны с заговором.В таком же случае, на их место могут прийти другие, более лояльные Кеннеди

 Отправлено: 28.11.06 20:38. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Однако даже поправка об отмене избирательного налога все-таки прошла

Потому что касалась только федералных выборов. Как только вопрос встал о местных -- все. Поправку провалили.

Стержень пишет:

цитата:

В таком же случае, на их место могут прийти другие, более лояльные Кеннеди

Да я же вам говорю, что южные сенаторы сидят в Сенате десятилетиями. Причем за отцом сенатором становится сын, а потом и внук.

 Отправлено: 28.11.06 20:47. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Потому что касалась только федералных выборов. Как только вопрос встал о местных -- все. Поправку провалили.

Даже такая поправка для них не выгодна.Тем не менее приняли ее.
Ортанс пишет:

цитата:

Да я же вам говорю, что южные сенаторы сидят в Сенате десятилетиями. Причем за отцом сенатором становится сын, а потом и внук.

Даже если так...В конце концов, нужно 34 голоса в сенате, чтобы заблокировать поправку.То есть если считать по штатам, то должно проголосовать против 17 штатов.А число южных штатов все же несколько меньше.А потом...в конце концов никто подкупа и запугивания не отменял.Например Кеннеди сместив Гувера получает доступ к его досье...

 Отправлено: 29.11.06 10:50. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Даже такая поправка для них не выгодна.Тем не менее приняли ее.

Дело в особенности Юга. Юг в то время -- это закрытое общество. Им дело не было до федеральных властей. Федеральная власть сама по себе, они сами по себе. Это была другая страна.

Стержень пишет:

цитата:

В конце концов, нужно 34 голоса в сенате, чтобы заблокировать поправку.То есть если считать по штатам, то должно проголосовать против 17 штатов.А число южных штатов все же несколько меньше.

Так, давайте по порядку. Чтобы принять закон или поправку к Конституции надо уложиться в 2 года -- сессию. Сначала надо бросить все силы на федеральный Сенат, а потом иметь дело еще с 50 Сенатами. А президенту это надо?
Назовите хотя бы одну разумную причину для таких стараний. В третий раз избраться? А зачем? Не забудьте, речь идет о человеке крайне консервативном (что бы там о нем не воображали), да еще больном. Зачем же ему заваривать эту кашу с отменой поправки?

Стержень пишет:

цитата:

А потом...в конце концов никто подкупа и запугивания не отменял.

Враги Кеннеди обладали большими средствами и большими возможостями для запугивания. В конце концов -- он пошли на убийство!

Стержень пишет:

цитата:

Например Кеннеди, сместив Гувера, получает доступ к его досье...

Это досье до сих пор ищут. Гувер был не тем человеком, чтобы передавать свое детище врагам, а если Джон был ему безразличен, то Роберта он просто ненавидел. Люто.

 Отправлено: 29.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Вот это как раз не миф. Он решил убрать из Вьетнама военных советников.

{зануда mode on} А кто из первоисточников об этом свидетельствует?

 Отправлено: 30.11.06 13:07. Заголовок: Re:

Magnum

Во-первых, упоминания встречаются где-то в мемуарах помощников Кеннеди (сейчас уже не помню где), потом информация проскальзывала в журнале "Тайм" за 1963 год (если мне память не изменяет). Далее кол-во советников по годам давались на слушаниях комитета по военным делам Сената США.
Короче, проще всего зайти на мою страницу и посмотреть там краткую библиографию к книге о Кеннеди. Где-то в тех маьтериалах я и встречала информацию, да еще в виде таблицы (только библиография краткая, я решила все источники не вставлять, т.к. некоторые из них не самые распространенные) -- получалось, что сначала шел очень резкий рост американского присутствия во Вьетнаме, потом резкий спад, а при Джонсоне еще более резкий рост.

 Отправлено: 30.11.06 13:32. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Так, давайте по порядку. Чтобы принять закон или поправку к Конституции надо уложиться в 2 года -- сессию. Сначала надо бросить все силы на федеральный Сенат, а потом иметь дело еще с 50 Сенатами. А президенту это надо? Назовите хотя бы одну разумную причину для таких стараний. В третий раз избраться? А зачем? Не забудьте, речь идет о человеке крайне консервативном (что бы там о нем не воображали), да еще больном. Зачем же ему заваривать эту кашу с отменой поправки?

Разумная причина-закрепление власти за собой.Ортанс пишет:

цитата:

Враги Кеннеди обладали большими средствами и большими возможостями для запугивания. В конце концов -- он пошли на убийство!

Напоминаю-здесь их число сильно уменьшилось после чистки
Ортанс пишет:

цитата:

Это досье до сих пор ищут. Гувер был не тем человеком, чтобы передавать свое детище врагам, а если Джон был ему безразличен, то Роберта он просто ненавидел. Люто.

А это смотря как попросить:)))

 Отправлено: 30.11.06 13:44. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Разумная причина-закрепление власти за собой

Зачем? Проще уж действительно способствовать избранию кого-либо из родственников. И менять ничего не надо. Кеннеди очень любил цитировать две фразы "Когда менять не надо -- менять не следует" (чаще всего он и считал, что лучше не прибегать к изменениям), другая "Власть не используемая -- власть сохраненная". Кеннеди был консерватором, он не любил изменений.

Стержень пишет:

цитата:

Напоминаю-здесь их число сильно уменьшилось после чистки

Вы Кеннеди за кого-то другого принимаете. Он, конечно, был циником и стервецом (что для политика нормально), но очень осторожным. К тому же после предложенных ВАМИ мер, его бы точно убрали. Надежно. И все -- никакой альтернативы.

Стержень пишет:

цитата:

А это смотря как попросить:)))

Никак. США не банановая республика.

 Отправлено: 30.11.06 13:54. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Зачем? Проще уж действительно способствовать избранию кого-либо из родственников. И менять ничего не надо. Кеннеди очень любил цитировать две фразы "Когда менять не надо -- менять не следует" (чаще всего он и считал, что лучше не прибегать к изменениям), другая "Власть не используемая -- власть сохраненная". Кеннеди был консерватором, он не любил изменений.

Опять-таки подчеркиваю:на волне народного негодования из-за НЕУДАВШЕГОСЯ покушения искушение может быть очень велико.

Ортанс пишет:

цитата:

Вы Кеннеди за кого-то другого принимаете. Он, конечно, был циником и стервецом (что для политика нормально), но очень осторожным. К тому же после предложенных ВАМИ мер, его бы точно убрали. Надежно. И все -- никакой альтернативы.

Вот извините-не соглашусь.Он после этого мог пойти на крутейшие меры и опять-таки народ его поддержал бы.А вы о возможности введения чрезвычайного положения не подумали?

Ортанс пишет:

цитата:

Никак. США не банановая республика.

Пэтому все можно сделать просто интеллигентнее.Непример в психушечку, как министра обороны при Трумэне (Форрестола по-моему).А там уж по душам с ним поговорить-тем более в условиях ЧП.

 Отправлено: 30.11.06 14:57. Заголовок: Re:

Не надо путать США с СССР,а Кеннеди со Сталиным

 Отправлено: 30.11.06 15:20. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Не надо путать США с СССР,а Кеннеди со Сталиным

Ну же не говорю о тотальном истреблении республиканской партии например:)))

 Отправлено: 30.11.06 15:21. Заголовок: Re:

литовец

Золотые слова! Даже добавить к такому нечего.

 Отправлено: 30.11.06 15:22. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Ну же не говорю о тотальном истреблении республиканской партии например:)))

Это утешает. Тем более, что многие враги были родные демократы.

 Отправлено: 30.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

то утешает. Тем более, что многие враги были родные демократы.

а что мешает устроить компанию а-ля Маккарти?Да еще при чрезвычайке...(месчтательно потирая руки)

 Отправлено: 30.11.06 16:12. Заголовок: Re:

30 марта 1981 г. было покушенние на Рейгана. Он был ранен, но никаких ЧП не вводил

 Отправлено: 30.11.06 16:19. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а что мешает устроить компанию а-ля Маккарти?Да еще при чрезвычайке...(месчтательно потирая руки)

Какие кошмары вы рассказываете. Все это было не в стиле Кеннеди.

литовец пишет:

цитата:

30 марта 1981 г. было покушенние на Рейгана. Он был ранен, но никаких ЧП не вводил

Не забудьте еще 2 покушения за один год на президента Форда.
Между прочим, после покушения на Рейгана американцы сочувствовали президенту, но еще больше возмущались его охраной, которая в госпитале начала расталкивать простых граждан, чтобы скорее доставить президента в операционную.

 Отправлено: 30.11.06 23:36. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Какие кошмары вы рассказываете. Все это было не в стиле Кеннеди.

Жить захочешь-еще и не то сделаешь.

Ортанс пишет:

цитата:

Не забудьте еще 2 покушения за один год на президента Форда. Между прочим, после покушения на Рейгана американцы сочувствовали президенту, но еще больше возмущались его охраной, которая в госпитале начала расталкивать простых граждан, чтобы скорее доставить президента в операционную.

Насчтет покушения на Рейгана-там вроде было ясно, что это был одиночка.следовательно чистку проводить не нужно.Насчет Форда ...Про одно могу сказать то же самое.Про Мур...Может и было что нечисто.Но не стоит сравнивать популярность человека, который занимал пост без выборов и популярность Кеннеди в народе.Это может многое оправдать...
В конце концов, а почему бы не рассмотреть оба наши варианта?

 Отправлено: 01.12.06 09:22. Заголовок: Re:

В случии Кеннеди, ситуация будет аналогична Рейгану. Чистка будет тихая (если будет)

 Отправлено: 01.12.06 14:19. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Жить захочешь-еще и не то сделаешь.

А никакой угрозы для жизни Кеннеди не было бы, если бы он устранился от активной деятельности.

Стержень пишет:

цитата:

Насчтет покушения на Рейгана-там вроде было ясно, что это был одиночка.следовательно чистку проводить не нужно.

Официальная версия убийства Кеннеди -- убийца одиночка. И будьте уверены, если бы Кеннеди остался жить, он бы тоже выдвинул именно эту версию.

Стержень пишет:

цитата:

популярность Кеннеди в народе.Это может многое оправдать...

Какая популярность и где? Я уже сбилась со счету, сколько раз пытаюсь это объяснить. Популярность Кеннеди поднялась ПОСЛЕ его смерти, не ДО. И никакая популярность ничего не оправдает, хотя бы потому, что сегодня она есть -- завтра ее нет.

Стержень пишет:

цитата:

В конце концов, а почему бы не рассмотреть оба наши варианта?

Потому что один из них совершенно нелогичен.