Отправлено: 22.11.06 22:25. Заголовок: Кеннеди жив.

В честь сегодняшней годовщины (как раз 22 ноября).
Итак, в 1963 году, 22 ноября, покушение на Кеннади не удалось.
Вероятнее всего, будет новое, но едва ли раньше чем через год - да и Кеннеди, наверняка, улучшит охрану.

Какие последствия?

Нефтяные налоги? Развитие клана Кеннеди? Первый консул Американской республики?

 Отправлено: 22.11.06 22:47. Заголовок: Re:

та у них шо один презик, шо другой...

 Отправлено: 23.11.06 00:13. Заголовок: Re:

Тут есть варианты.
Вариант 1. Всех собак вешают на Освальда и КГБ. Новый виток конфронтаций с СССР по-видимому более жесткая война во Вьетнаме, но в целом все близко к РИ.
Вариант 2. Кеннеди докапывается до заказчиков из ЦРУ. Мощный скандал, реорганизация спецслужб. Конспирология о том что это именно они - гады из ЦРУ организовали дезу о ракетах на Кубе и вообще стараются посорить СССР и США. Если Хрущев (весьма популярен в США после своего визита) подиграет Кеннеди то история меняется - потеплеие отношений с СССР. Разрядка, сокращение вооружений. Открытая торговля с Кубой и СССР. После Кеннеди президентом становится его брат а потом возможно и сын. Взаимоотношения с СССР стабильно хорошие...

 Отправлено: 23.11.06 00:34. Заголовок: ры.

Варинат ОлегаМ мне нравится.

 Отправлено: 23.11.06 09:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

После Кеннеди президентом становится его брат

То есть на выборы 1964 идет тандем Джон-Роберт ?

 Отправлено: 23.11.06 13:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вариант 1. Всех собак вешают на Освальда и КГБ. Новый виток конфронтаций с СССР по-видимому более жесткая война во Вьетнаме, но в целом все близко к РИ.

Нет. Вариант непроходной. Что такое Техас и что такое ФБР, оба кеннеди хорошо знали. После Кубы Джон воспользовался ситуацией и избавился от Даллеса. После Техаса он смог бы избавиться от Гувера. Никакого усиления войны во Вьетнаме тоже не было бы. Кеннеди уже начал сокращать присутствие во Вьетнаме американских военных советников.
И никакого усиления конфронтации с СССР. Кеннеди не для того, чуть ли не в тайне даже от ближайших помощников готовил речь для Американского университета, чтобы отказаться от собственного курса.

OlegM пишет:

цитата:

Кеннеди докапывается до заказчиков из ЦРУ. Мощный скандал, реорганизация спецслужб. Конспирология о том что это именно они - гады из ЦРУ организовали дезу о ракетах на Кубе и вообще стараются посорить СССР и США.

ЦРУ уже было обвинено в даче ложной информации по Кубе и Даллеса отправили в отставку. Но без скандала. Здесь бы его тоже не было. Кеннеди терпеть не мог политические скандалы и всеми силами их тушил (за исключением дела Бейкера, ближайшего помощника Джонсона).
Но вот то, что у Джонсона было очень мало шансов остаться напарником Кеннеди на выборах 1964 года -- факт.
И кстати, а почему вы ищите заказчиков только в ЦРУ? Судя по всему заговор был сложней.

 Отправлено: 23.11.06 13:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

После Кеннеди президентом становится его брат а потом возможно и сын.

А вот это фантазии. Американская натура с таким бы не смирилась.
Не потому ли машина Э.Кеннеди свалилась с моста, чтобы закрыть ему дорогу к вершине... Это гораздо надежнее пули.

 Отправлено: 23.11.06 13:28. Заголовок: Re:

да, прекрасная версия об Эдварде

 Отправлено: 23.11.06 13:38. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

да, прекрасная версия об Эдварде

А где вы видите версию? А ее не излагала.

 Отправлено: 23.11.06 16:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

То есть на выборы 1964 идет тандем Джон-Роберт ?

Да скорее всего. Собственно в РИ ЕМНИП было что-то похожее. Брат Кеннеди был губератором? Да и вообще клан Кеннеди весьма силен в то время...
Ортанс пишет:

цитата:

И никакого усиления конфронтации с СССР. Кеннеди не для того, чуть ли не в тайне даже от ближайших помощников готовил речь для Американского университета, чтобы отказаться от собственного курса.

Еще раз - предствим себ что Кеннеди поверил в то что его пытался устранить именно КГБ...
Ортанс пишет:

цитата:

Но без скандала. Здесь бы его тоже не было.

Ну да! Заговор спецслужб по сути подготовивших пеерворот в стране с убийством президента и без скандала?
Ортанс пишет:

цитата:

А вот это фантазии. Американская натура с таким бы не смирилась.

Чем клан Кеннеди хуже клана Бушей?

 Отправлено: 23.11.06 17:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Брат Кеннеди был губератором?

Не был

OlegM пишет:

цитата:

Да и вообще клан Кеннеди весьма силен в то время...

Поэтому и убивали.

OlegM пишет:

цитата:

Еще раз - предствим себ что Кеннеди поверил в то что его пытался устранить именно КГБ...

Для этого надо представить, что Кеннеди идиот. У меня не получается.

OlegM пишет:

цитата:

Ну да! Заговор спецслужб по сути подготовивших пеерворот в стране с убийством президента и без скандала?

Именно. Чем опаснее преступление, тем больше желание властей избежать скандала. Не надо раскачивать лодку.

OlegM пишет:

цитата:

Чем клан Кеннеди хуже клана Бушей?

Тем, что Кеннеди больше волновали избирателей, а это далеко не всегда хорошо. На фоне Бушей каждый американец чувствует себя орлом, а вот на фоне Кеннеди это сложнее. Кому нравится оплакивать героев и дрожать за живых?

Кстати, вот реакция 1962 года на желание Эдварда баллотироваться в Сенат:

Не хотел бы ты стать мэром, Тедди-бой, Тедди-бой,
Не хотел бы ты стать мэром, милый Тедди?
Вовсе не хочу быть мэром,
В Вашингтоне веселее.
Я молодой и хочу быть поближе к братьям.

Тогда не губернатором ли станешь, Тедди-бой, Тедди-бой,
Не губернатором ли станешь, милый Тедди?
Не хочу быть губернатором,
В Вашингтоне замечательней.
Я молодой и хочу быть поближе к братьям.

Значит ты отправляешься в Конгресс, Тедди-бой, Тедди-бой,
Значит отправляешься в Конгресс, милый Тедди?
На Конгресс я наплевал,
Там Джон Маккормик правит бал.
Я молодой и хочу быть поближе к братьям.

Так Белый Дом нравится тебе больше, Тедди-бой, Тедди-бой,
Белый Дом нравится больше, милый Тедди?
Ну об этом еще рано говорить,
Я подожду до 84 года!
Я ж молодой и не стану отталкивать своих братьев!

Эта песенка ходила по Бостону, вотчине семьи.

 Отправлено: 23.11.06 21:33. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

Для этого надо представить, что Кеннеди идиот. У меня не получается.

Тем не менее это до сих пор официальная версия...
Ортанс пишет:

цитата:

Именно. Чем опаснее преступление, тем больше желание властей избежать скандала. Не надо раскачивать лодку.

То есть Кеннеди спокойно сидит и ждет когда его наконец кокнут?
Ортанс пишет:

цитата:

Тем, что Кеннеди больше волновали избирателей, а это далеко не всегда хорошо.

Неудачное покушение и последующая раскрутка скандала с ЦРУ и ФБР что может быть лучше для успешной изберательной компании?
Ортанс пишет:

цитата:

Не был

Пардон, не губернатором а сенатором. Читаем:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_F._Kennedy
Robert Francis "Bobby" Kennedy (November 20, 1925 – June 6, 1968), also called RFK, was one of two younger brothers of U.S. President John F. Kennedy and served as United States Attorney General from 1961 to 1964. He was one of President Kennedy's most trusted advisors and worked closely with the president during the Cuban Missile Crisis. His contribution to the African-American Civil Rights Movement is sometimes considered his greatest legacy. After his brother's assassination in late 1963, Kennedy continued as Attorney General under President Johnson for nine months. He resigned in September 1964 and was elected to the United States Senate from New York that November. He was assassinated mere moments after delivering a speech celebrating his victory in the 1968 Democratic presidential primary of California at the Ambassador Hotel in Los Angeles, California.

Так что помешает выжившему Кеннеди-2 сменить старшего брата на посту президента?

 Отправлено: 23.11.06 22:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вариант 2. Кеннеди докапывается до заказчиков из ЦРУ.

Дык в том и дело, что мы не знаем, кто был заказчиком. Есть целый ряд версий, наиболее правдоподобные - мафия, ВПК, ФРС. В зависимости от того, кто на самом деле - и будут отличия от реала. Точно ясно, что вьетнамской войны не будет - Кеннеди собирался вывести те немногие войска, которые там тогда были.

 Отправлено: 23.11.06 22:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Есть целый ряд версий, наиболее правдоподобные - мафия, ВПК, ФРС.

Мафия врядли могла завалить президента и тем более потом его брата. Причем тут даже не важно что завалили, важно то что НЕ НАШЛИ кто! Два таких убийства это знаете ли...

 Отправлено: 24.11.06 00:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Мафия врядли могла завалить президента и тем более потом его брата

Организация, имеющая годовой оборот 100 млрд баков, может завалить кого угодно вместе с братьями, сёстрами, бабушками, дедушками и, не побоюсь этого слова, племянниками Сами понимаете, мафия может существовать ТОЛЬКО потому, что тесно связана с власть имущими. Собственно говоря, этим она и отличается от "банд Нью-Йорка" времён Леонардо Ди Каприо

 Отправлено: 24.11.06 00:56. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата:

А вот это фантазии. Американская натура с таким бы не смирилась.

Почему бы не смирилась?
А сейчас какая ситуация? У республиканцев заправляет клан Бушей, а у демократов - семейство Клинтонов. И американская натура не сопротивляется

 Отправлено: 24.11.06 11:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Тем не менее это до сих пор официальная версия...

Официальная версия -- это версия об убийце-одиночке. Так написано в докладе комиссии Уоррена.

OlegM пишет:

цитата:

То есть Кеннеди спокойно сидит и ждет когда его наконец кокнут?

Вот еще. Он действует, но тихо. Кто-то уходит в отставку и даже получает орден, но на ключевые позиции приходят нужные люди -- свои люди. Все усиленно скрывается от прессы -- нечего ей лишнее знать, это вредно для политического здоровья нации.
Да что говорить. Предоставление президенту ложных данных о Кубе, приведшие к неудачному вторжению, разве не преступление? И что? Даллес был уверен, что после поражения президенту ничего не останется, как начинать широкомасштабную военную операцию. Кеннеди отказался, отправил Даллеса в отставку, но при этом наградил, хотя по идее должен был отдавать под суд. Но такие действия вредны и он предпочел все уладить по тихому.

OlegM пишет:

цитата:

Неудачное покушение и последующая раскрутка скандала с ЦРУ и ФБР что может быть лучше для успешной изберательной компании?

Это оказывает плохое впечатление на политическую и предпринимательскую элиту. В результате у кандидата возникают проблемы с финансированием, а дальше его обходит кто-то другой. Вспомните, в 1956 году демократы надеялись на сенатора Кафовера, который был очень популярен из-за своих слушаний по мафии. И просчитались.
Между прочим, многие представители политической элиты терпеть не могли Роберта за раскачивание лодки.

OlegM пишет:

цитата:

Причем тут даже не важно что завалили, важно то что НЕ НАШЛИ кто! Два таких убийства это знаете ли...

Ну, кто застрелил Роберта известно и это не Сирхан. Только тот человек исчез.

Агафон пишет:

цитата:

У республиканцев заправляет клан Бушей, а у демократов - семейство Клинтонов. И американская натура не сопротивляется

Не преувеличивайте. Ничего они не заправляют, тем более Клинтоны (Клинтоном вообще у демократов крутили все, кому не лень). Уж скорее можно сказать, что по крайней мере значительным крылом демократов заправляют те же Кеннеди. Но влияние ЗА КУЛИСАМИ это одно, а реальная должность -- другое.

 Отправлено: 24.11.06 11:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Так что помешает выжившему Кеннеди-2 сменить старшего брата на посту президента?

Не сразу заметила вопрос. А никто не может дать гарантию, что Кеннеди был бы выдвинут в президенты демократами.
Кстати, если бы он выжил после того покушения, его карьера была бы закончена, так как он был бы парализован, слеп и т.д.

 Отправлено: 24.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Иде я в том, чтоб покушение совсем не удалось. По Кеннеди просто не попали.

 Отправлено: 24.11.06 13:01. Заголовок: Re:

Константин Редигер

То есть вы хотите сказать, что после того, как Кеннеди публично объявил, что поддерживает расследование Гаррисона и при этом хочет стать президентом, его враги не смогли найти профессионала, чтобы себя обезопасить?
Знаете, я согласна рассматривать самые разные альтернативы кроме тех, где действующие лица валяют дурака.

 Отправлено: 24.11.06 14:22. Заголовок: Re:

А в чем проблема? История знает примеры сорвавшихся покушений, которые делали профессионалы. Допустим, в тот момоент, когда убийца стрелял, автомобиль Кеннади притормозили или, наоборот, поехал чуть быстрее. Вот и прошла пуля мимо. Да мало ли почему - сорвавшееся покушение далеко не редкость.

 Отправлено: 24.11.06 14:28. Заголовок: Re:

Константин Редигер

Зачем автомобили? Выборы же идут -- вот уж раздолье для покушавшихся.

 Отправлено: 24.11.06 14:39. Заголовок: Re:

Если одно покушение сорвется, то на второе решатся не сразу.
Да и - как я уже сказал - Кеннеди усилит охрану. На де Голля вон сколько раз покушались - и ничего.

 Отправлено: 24.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

На де Голля вон сколько раз покушались - и ничего.

Ситуация была другая.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Да и - как я уже сказал - Кеннеди усилит охрану

Угу. То-то он, будучи почти стопроцентно уверен, что в него будут стрелять, отказывался от охраны, так как она мешала ему общаться с избирателями.
Между прочим, касательно охраны. Кеннеди ведь застрелил не Сирхан, а как раз охранник. В затылок, в упор (с расстояния 3-4 см. См. материалы вскрытия, проведенного Томасом Ногучи).

 Отправлено: 24.11.06 16:36. Заголовок: Re:

Конспирологии тут масса. Но давайте смотреть в корень - в США существует мощный заговор против президента (мафия, ВПК, ФБР не важно). Заговорщики проникли глубоко во все властные структуры (иначе бы врядли смогли так элегантно провернуть убийство и главное замести следы). Но не получилось. Кеннеди ранен но не тяжело. Он же не полный болван и понимает кому выгодна его смерть! Верных людей к него тоже хоть отбавляй + клан Кеннеди весьма силен. В данном случае для Кеннеди начинается борьба не за президентское кресло а борьба за само существование семьи (т.е. клана) борьба за свою жизнь и жизнь своих родственников. Будет ли Джон Кеннеди (между прочим герой войны) действовать демократично, по закону и т.д.? Оччччень я в этом сомневаюсь... При этом на общественное мнение ему по большому счету наплевать - электорат его может максимум что не переизбрать или там импичмент обьявить, а заговорщики его просто убьют, причем не только его. Так как поступит Кеннеди?

 Отправлено: 24.11.06 17:04. Заголовок: Re:

Да электорат будет за него. Это власть имущие его не любили, а простые люди только что на руках не носили. Ему спустят любые репрессии против врагов - главное чтоб своих не трогал и людям улыбался.

 Отправлено: 24.11.06 18:43. Заголовок: Re:

был фильм не помню название но как раз на эту тему

 Отправлено: 24.11.06 18:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

вьетнамской войны не будет - Кеннеди собирался вывести те немногие войска, которые там тогда были.

это миф.
он наращивал присутствие.

 Отправлено: 24.11.06 19:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Динлин пишет: цитата: вьетнамской войны не будет - Кеннеди собирался вывести те немногие войска, которые там тогда были. это миф. он наращивал присутствие.

Вот это как раз не миф. Он решил убрать из Вьетнама военных советников. То есть сначала наращивал присутствие, а в 1963 году переменил политику.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Это власть имущие его не любили, а простые люди только что на руках не носили.

А вот это как раз миф. Кеннеди победил с минимальным преимуществом. На Юге же его ненавидили очень многие -- из всех слоев общества.

OlegM пишет:

цитата:

В данном случае для Кеннеди начинается борьба не за президентское кресло а борьба за само существование семьи (т.е. клана) борьба за свою жизнь и жизнь своих родственников. Будет ли Джон Кеннеди (между прочим герой войны) действовать демократично, по закону и т.д.? Оччччень я в этом сомневаюсь...

Спасти семью было очень просто -- взять и отказаться от политики.
На счет героизма. Сам Кеннеди сказал об этом предельно просто: "Как я стал героем? Да очень просто -- японцы потопили мой катер".

 Отправлено: 24.11.06 21:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но давайте смотреть в корень - в США существует мощный заговор против президента (мафия, ВПК, ФБР не важно). Заговорщики проникли глубоко во все властные структуры (иначе бы врядли смогли так элегантно провернуть убийство и главное замести следы). Но не получилось. Кеннеди ранен но не тяжело. Он же не полный болван и понимает кому выгодна его смерть! Верных людей к него тоже хоть отбавляй + клан Кеннеди весьма силен. В данном случае для Кеннеди начинается борьба не за президентское кресло а борьба за само существование семьи (т.е. клана) борьба за свою жизнь и жизнь своих родственников. Будет ли Джон Кеннеди (между прочим герой войны) действовать демократично, по закону и т.д.? Оччччень я в этом сомневаюсь...

Гражданская Война в США - 2

 Отправлено: 25.11.06 00:24. Заголовок: Re:

Ортанс
То что Кеннеди в 60 победил с преимуществом в 84 голаса (303 против 219 у Никсона - вообще-то для Америки это довольно серьёзная разница) еще не значит, что в 63 его продолжали не любить теже самые "219 голосов" - затруднюсь сейчас пересчитать в конкретное число избирателей. За эти три гоа он провел ряд чрезвычайно популярных мер: подъем социальных платежей, либерализация соц.страхования, законы о выплате пособий временно-безработным, законы о жилищном строительстве. Кроме того конгресс не пропустил ряд предложенных Кеннади мер - но его СМИ от этого только больше о них раструбили, де "только конгресс мешает нашему президенту заботиться о рядовых американцах". Например, создание "министерства по делам городов", законы о мед.помощи старикам. Были заторможены законы о снижении ставок личного и корпоративного подоходного налога - причем именно заторможены, на момент смерти Кеннеди они обсуждались в конгрессе.
Понятно, почему конгресс тормозил эти законы, понятно, почему южные конгрессмены были против. Более того, я даже скажу, что в долговременной перспективе для США они были правы. Но только рядовой избиратель этого не понимал - он понимал, что ему хотят снизить налоги. Да и перспектива смягчения холодной войны тоже американцам нравилась - по крайней мере, большинству. Так же как и смягчение ситуации во Вьетнаме. Вы, Ортанс, путаете поддержку Конгресса с поддержкой народа - а это совершенно разные вещи.
После неудавшегося покушения все горшки с конгрессменами Юга так и так будут побиты, так же как и со спецслужбами. Так что Кеннеди придется опираться на избирателей и свой клан. В этом-то, собственно, весь и интерес.

 Отправлено: 25.11.06 14:40. Заголовок: Re:

Мне больше всего нравится вариант с огромным скандалом, смещенеием многих людей в силовых структурах, ударом по мафии и отставкой Линдона Джонсона.(есть версия, что он тоже к заговору был причастен).
а в дальнейшем...Ну разумеется войны во Вьетнаме не будет.Кстати, стоит подумать, а как это отразится на США в плане культуры.Думается мне, что при таком раскладе шататы останутся значительно более традиционалистским обществом.
Самое же главное...Все здесь выступившие исходят из того, что более 2 сроков Кеннеди по-любому не проправил бы...А собственно почему?Что мешало бы на волне народного гнева отменить 22 поправку к Конституции, которая запрещает занимать должность Президента более 2 раз.Этак-то мы можем нового рузвельта получить.А то так и вообще семейное правление-от отца к брату или сыну.Кстати, в 1 из книже альтиситорических (И.Ревва "Выбор") я встретил развилку, что после покушения Кеннеди провозгласил монрахию.Правда там мир был сам по себе другой, но все же...

 Отправлено: 25.11.06 16:28. Заголовок: Re:

Кеннеди победил в 1960 с разницей только в 500000 голосов, в объеме США это считалось очень мало. Система выборщиков в Сша очень своеобразная- если кандидатт выграл в Калифорнии 1 (один) голосом, он получит голоса всех выборщиков. Вспомните 2000 год и Флориду

 Отправлено: 27.11.06 14:05. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

То что Кеннеди в 60 победил с преимуществом в 84 голаса (303 против 219 у Никсона - вообще-то для Америки это довольно серьёзная разница)

Я говорю не о выборщиках, а вот об этом:

литовец пишет:

цитата:

Кеннеди победил в 1960 с разницей только в 500000 голосов, в объеме США это считалось очень мало.

Но главное даже не это. Вы перечисляете меры Кеннеди, которые поднимали ему популярность. Но с тем же успехом можно перечислить то, что ставило его под удар:
1. Отмена налоговых льгот для нефтепромышленников
2. Поддержка (пусть и крайне осторожная) движения за гражданские права негров. Недовольны были все. Белые расисты за то, что что-то вообще предпринимается, черные -- за то что мало и медленно.
3. Отказ от интервенции на Кубу
4. Нормализация отношения с СССР

Константин Редигер пишет:

цитата:

После неудавшегося покушения все горшки с конгрессменами Юга так и так будут побиты, так же как и со спецслужбами. Так что Кеннеди придется опираться на избирателей и свой клан. В этом-то, собственно, весь и интерес.

Вовсе нет. Джон не Роберт, он никогда не стал бы идти напролом.
А вот опираться на клан и избирателей проблематично. Во-первых, каких избирателей? Уточните местоположение этих избирателей. На юге во многих штатах при известии о смерти президента избиратели устраивали праздничные вечеринки.
Клан? Так ведь его финансовая база не столь уж и велика. Да, они не принадлежили к какой-либо финансовой группировке и в силу этого были относительно -- именно ОТНОСИТЕЛЬНО -- независимы. Так поэтому в них и стреляли. А уж раздавить их экономически не представляло особого труда. Кстати, в 1980 году Эдвард проиграл президентские выборы не из-за Чаппакуиддика, а из-за того, что у него не хватало денег.

Стержень пишет:

цитата:

Мне больше всего нравится вариант с огромным скандалом, смещенеием многих людей в силовых структурах, ударом по мафии и отставкой Линдона Джонсона.(есть версия, что он тоже к заговору был причастен). а в дальнейшем...

Для этого Джон должен был перестать быть Джоном. Он в жизни не пошел бы на такой скандал, так как это поставило бы под удар американскую политическую систему. А Джонсон так и так пошел бы в отставку, именно для этого министерство юстиции занялось его помощником Бобби Бейкером.

Стержень пишет:

цитата:

А собственно почему?Что мешало бы на волне народного гнева отменить 22 поправку к Конституции, которая запрещает занимать должность Президента более 2 раз.

Что мешает? Да процедура. С такими правилами принять новую поправку не просто трудно, а очень трудно. Знаете сколько времени потребовалось для принятия 27 поправки? Ее приняли в 1992 году. Так вот на ее принятие потребовалось 203 (!!!) года.

 Отправлено: 27.11.06 14:56. Заголовок: Re:

цитата:

Отмена налоговых льгот для нефтепромышленников

Абсолютно верно. Я согласен с тем, чо эта мера была убийственной - только большинство американцев тогда этого не понимали. Не надо - повторюсь - путать крупный бизнес с избирателями.

цитата:

Поддержка (пусть и крайне осторожная) движения за гражданские права негров

Негры были недовольны, что мало, расисты - что много. Но в случае серьёзного конфликта Кеннеди с Югом как раз можно давать права неграм напропалую - основные противники этой политики все те же южане, на которых можно не оглядываться. А негры тем самым покупаются с потрохами. Юг это не только регион, но и одиозный символ. Не важно, что де факто на Севере было немногим меньше расистов, чем на Юге, важно, что за Югом закрепилось ощущение расовой неприязни.

цитата:

Нормализация отношения с СССР

Опять же - против этого были промышленники (прежде всего в сфере ВПК), крупный бизнес, политики. Но рядовые избиратели в массе своей были довольны тем, что ядерная опасность отступает на второй план. В конечном счете есть ещё и тот момент, что гонка вооружений в Америке велась - что ни говори - за деньги избирателей. Кеннеди сокращал эти траты, выделяя их на социальную сферу. А это карта, которую мжно очень неплохо разыграть.

Вот насчет недовольства жителей отказом интервенции на Кубу - с этим я согласен. Действительно, насколько я понимаю, многими это воспринималось, как национальный позор. Но даже из этого можно было выжать свои плюсы. Напомнить о вероятности атомной войны (а это никому не нравится), сказать, что президент не захотел из-за эфемерных интересов политики жертвовать жизнями американских солдат. И т.д. и т.п.

цитата:

На юге во многих штатах при известии о смерти президента избиратели устраивали праздничные вечеринки

На юге - да. А на Севере?

Что же касается финансового положения клана Кеннеди, то как раз нефтяные поправки помогли бы решить финансовые проблемы. Как вариант - полагаю, что были и другие, но недостаточно хорошо разбираюсь в американской экономике того времени.

 Отправлено: 27.11.06 16:37. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Вот насчет недовольства жителей отказом интервенции на Кубу - с этим я согласен. Действительно, насколько я понимаю, многими это воспринималось, как национальный позор.

Однако с Хрущевым налажен диалог. Если для США так уж важна Куба с которой СССР все равно вывел ракеты так почему бы не обменять ее, например, на Турцию? Кеннеди закрывает глаза на советский экспорт революции в Турцию (через курдскую рабочую партию), СССР сдает Кастро...

 Отправлено: 27.11.06 16:54. Заголовок: Re:

СССР не сдаст Кастро - Хрущеву не дадут это сделать вне зависимости от ситуации. Куба слишком важна как форпост и база.
Да и Кеннади не даст провести революцию в Турции - это все равно, что похоронить себя собственными руками.

 Отправлено: 27.11.06 16:57. Заголовок: Re:

однако Куба для США гораздо важнее Турции, одновременно Турция гораздо важнее Кубы для СССР. Почему бы не договориться?

 Отправлено: 27.11.06 17:19. Заголовок: Re:

С точки зрения логики вы правы. Но в действительности это требовало колоссального доверия лидеров друг другу. Во-первых, чтоб предложить что-то такое, во-вторых, чтоб согласиться. ТАкого доверия в 63-64 не было и быть не могло.
Кроме того не очень понятно, что в этом мире будет с Хрущевым. Потому как если его в 64 снимут - никакие прожекты Куба/Турция вообще не возможны. А вот если он устоит, это совем другой разговор. Но тут нужен совет наших спецов в послевоенном СССР - а я таковым не являюсь. Давайте вот отдельной темой спросим это.

Вот тут: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002997-000-0-0-1164637366

 Отправлено: 27.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

согласен с тем, чо эта мера была убийственной - только большинство американцев тогда этого не понимали. Не надо - повторюсь - путать крупный бизнес с избирателями.

Вы бы это обычным южанам объяснили (что они якобы ничего не понимают в бизнесе), я с интересом бы посмотрела на их реакцию. Там, в 1963. Жаль, машины времени нет.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Но в случае серьёзного конфликта Кеннеди с Югом как раз можно давать права неграм напропалую - основные противники этой политики все те же южане, на которых можно не оглядываться. А негры тем самым покупаются с потрохами.

Да?! А вы не забыли, где находится город Вашингтон? И где живут американские сенаторы и министр юстиции? Так вот, они живут в Маклине, в Вирджинии. Последствия понятны?
Между прочим, куда девать черных фашистов?

Константин Редигер пишет:

цитата:

Опять же - против этого были промышленники (прежде всего в сфере ВПК), крупный бизнес, политики.

Это тоже миф. Американцам нравится, когда их президент играет мускулами. Продажа пшеницы СССР была выгодна фермерам, и однако многие фермеры среднего запада заваливали своих сенаторов письмами с протестами.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Кеннеди сокращал эти траты, выделяя их на социальную сферу. А это карта, которую мжно очень неплохо разыграть.

А многие американцы в то время не понимали, зачем вообще нужна социальная сфера. Когда в 1971 году Эдвард кеннеди написал свою книгу о здравоохранении, он долго объяснял собственным избирателям, что национальная система зравоохранения нужна не только для бедных, но и для среднего класса. Его с трудом понимали.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Напомнить о вероятности атомной войны (а это никому не нравится), сказать, что президент не захотел из-за эфемерных интересов политики жертвовать жизнями американских солдат. И т.д. и т.п.

Вот он и произнес речь в Американском университете, чтобы хотя бы немного объяснить, что такое ядерная война. После этого кол-во угроз в его адрес выросло.

OlegM пишет:

цитата:

СССР сдает Кастро...

Мне за таким полетом фантазии не угнаться....

OlegM пишет:

цитата:

однако Куба для США гораздо важнее Турции, одновременно Турция гораздо важнее Кубы для СССР. Почему бы не договориться?

А там и договорились. Хрущев с шумом убрал ракеты с Кубы, Кеннеди очень тихо убрал ракеты из Турции. Но, подчеркиваю, ТИХО убрал. Иначе у него были бы проблемы.

 Отправлено: 27.11.06 17:26. Заголовок: Re:

Отлично, Ортанс. Как вы думаете, какова будет политика Кеннади в случае, если он спокойно переживет покушение. (На том, что покушение может не удасться мы вроде договорились?)