Автор | Сообщение |
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 12:33. Заголовок: Лужица? Сорбия?
Где развилка этой карты?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 42
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 12:45. Заголовок: Re:
Это реальная история. На состоявшемся 20 ноября 1918г. собрании лужицких сербов в деревне Кростовице был избран "Сербский Союз" и была принята резолюция с требованием самоопределения для Лужицы, где говорилось: "Собравшиеся 20 ноября в Кростовице лужицкие сербы на основе общепризнанного равноправия народов (Лужичане ссылались на известные "14 пунктов" Вильсона о "защите малых народов".) требуют обеспечения самостоятельного развития сербского народа в "Объединённой Горной и Долинной Лужице". Для достижения этих целей мы требуем допущения серболужицких представителей к работам предстоящей мирной конференции" и направили на неё секретаря народного совета Бриля. Собрания лужицких сербов, проходивших в дальнейшем в разных общинах Лужицы, одобрили кростовицкую резолюцию от 20.11.1918г. "О Самоопределении Лужицы". В январе 1919г. В Париже министр иностранных дел Чехословакии Э.Бенеш потребовал согласия лужичан на воссоединение Лужицы с Чехословакией. Председатель "Народного Совета Лужицких Сербов" А.Барт в Париже подтвердил согласие лужичан на воссоединение с чехами. В марте 1919г. был выработан ещё один вариант решения судьбы лужичан создать "Объединённое Лужицкое Государство" в составе Германии, но под покровительством Лиги Наций. Но немецкие власти не признавали за лужичанами даже прав национального меньшинства, мотивируя это тем, что в отличие от поляков, датчан, литовцев, лужицкие сербы не имеют своего государственного образования. В документах "Вендского отдела" говорится: "Серболужичане не являются национальным меньшинством в собственном смысле этого слова и не имеют собственной народности. Они составляют особую часть немецкой народности... Лужицкие Сербы являются немцами. Отношение к лужицким сербам составляет внутри германский вопрос, который не должен беспокоить Лигу Наций". В 1940г. употребление серболужицкого языка запрещено даже в деревнях. К 1940г. после 7-летнего террора в Лужице нельзя было найти ничего серболужицкого. Не слышно было лужицких песен, не видно было игр и танцев. Были запрещены даже посиделки, где девушки могли говорить на серболужицком языке. Почти все лужицкие молодые мужчины были забраны на фронт. Многие лужичане вынуждены были скрывать свою славянскую принадлежность к лужицким сербам, изменять славянские фамилии на немецкие. 19 апреля 1945г. советские войска при содействии 2-й польской армии, форсировав реку Ныса Лужицкая, овладели лужицкими городами Муосков, Бела Вода, 20 апреля освободили города Ниски, Шпремберг, Воёрица. На следующий день был освобождён Будышин, затем Каменец и другие города и сёла лужичан. В последние дни войны в Лужице произошли ожесточённые бои советских и польских войск с фашистской группировкой Шернера, пытавшейся прорваться из Чехословакии. Отступая, они угнали большинство взрослого мужского населения Лужицы в "фольксштурм". 1945г. - "Народный Совет Лужицких сербов" первоначально находился в Праге. В своих меморандумах он пытался обратить внимание на национальные чаянья самого малочисленного славянского народа - лужичан. 12.05.1945г. – № 1 Меморандум лужицких сербов (Яна Грофа, Павла Крейчмара) Маршалу Советского Союза И.В. Сталину. Прага, 1945г. В меморандуме от 12 мая 1945г. Лужицкий Народный Совет просил освободить в первую очередь военнопленных лужичан, оказать содействие в возвращении Лужицкого Народного Совета в Баутцен – Будышин. Предлагается тесное сотрудничество с соседней Чехословакией под защитой победоносного Советского Союза. 1. 06.1945г. – № 2 Меморандум лужицких сербов (Ян Чиж, Ян Смоляр) – Славянского народа в Германии, который просит освобождения и присоединения к Чехословакии. Предлагается воссоздать уже не Лужицкую марку, а "Единую административную область ЛУЖИЦА", величиной приблизительно в 10.000 квадратных километров с 900 тысячным населением, из которого 500.000 человек лужичане, и чтобы Лужица находилась в границах Чехословакии под охраной СССР. Провести аграрную реформу, национализацию промышленности и открытие лужицких школ. К 1946г. –"Народный совет лужицких сербов" переименован в – "Лужицкий Национальный Совет" и расположился в Будышине. 7.01.1946г. – № 3 Меморандум лужицких сербов (Ян Чиж) – Последнего порабощенного народа Европы: -принять лужичан в ООН, признать Национальный Совет, как правительство самостоятельной Лужицы и немедленно отменить в Лужице все распоряжения, изданные Союзным Контрольным Советом для побеждённой Германии. Март.1946г. – № 4 Меморандум лужицких сербов, предложенный Конференции четырёх министров иностранных дел в Москве. Необходимо включить соответствующий пункт в мирный договор: отделить Лужицу от Германии в политическом отношении и объявить её нейтральной территорией, на которой разрешить пребывание вооружённых сил одного или нескольких славянских государств, а также обязать Германию компенсировать ущерб, причиненный лужицкому народу в политическом, экономическом и культурном отношении. В западной печати появились сообщения, что по решению саксонского ландтага г.Герлиц переименован в "Мески", что вскоре будет создано "Эльбско - славянское государство", западной границей которого станет бассейн реки Заале (Сала), а восточной река Ныса Лужицкая (Нейс), что в принципе соответствует ядру Древней Полабской Сербии - (БЕЛАЯ СЕРБИЯ?).
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 12:48. Заголовок: Re:
Варианты развилки: 1. После ПМВ присоединение к Чехословакии. 2. После ВМВ присоединение к Чехословакии. 3. После ВМВ независимое славянское государство. 4. ??? Думаю вариант 2 и 3 действительный при угрозе объединения Германии на капиталистической основе... - Берлин Берут США и ВБ, а советы только Саксонию, Чехословакию, Австрию...
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 12:59. Заголовок: Re:
На карту посмотрите еще раз. Границы польши после ВМВ - Больше Мазовии от Вост. Пруссии и граница по Одеру и Нейссе - это Потсдамские границы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.10.06 14:38. Заголовок: Re:
Ещё одно маленькое нищее восточноевропейское государство. Зачем ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 15:00. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Ещё одно маленькое нищее восточноевропейское государство. Зачем ? |
| У Вас нет ощущения славянской солидарности? Варианты карт Сорбии в Чехословакии:
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 15.10.06 15:02. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 15.10.06 16:34. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | У Вас нет ощущения славянской солидарности? |
| Есть. Но для создания чего-то полноценного развилку нужно делать на 1000 лет раньше. Впрочем, это уже было - см "Западный Поход Святослава". А ещё одно смешное недогосударство, которое славян только позорит - зачем ?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:22. Заголовок: Re:
А лужицкую автономию в ГДР никто не рассматривал? Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов. Это один из возможных сценариев. Второй - хорошие послевоенные отношения двух Иосифов, как следствие - раздел Германии на 5 зон, югославские войска в Лужице и создание автономии опять же.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:27. Заголовок: Re:
neirosoft пишет: цитата: | А лужицкую автономию в ГДР никто не рассматривал? Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов. Это один из возможных сценариев. |
| Не реально. Их там 50 т. В сумме. Верхних сорбов + Нижних сорбов.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:30. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Не реально. Их там 50 т. В сумме. Верхних сорбов + Нижних сорбов. |
| Это зараз, а тогда. тысяч 200. Поищу данные точнее.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:33. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Это зараз, а тогда. тысяч 200. Поищу данные точнее. |
| При населении на в скидку в млн 5-ть.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:34. Заголовок: Re:
neirosoft пишет: цитата: | Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов |
| Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:35. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами. |
| Больше
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:37. Заголовок: Re:
neirosoft пишет: цитата: | А лужицкую автономию в ГДР |
| А еще лучше область в РСФСР, по типу Калининградской....анклав правда, но теме не менее много интересого произойдет здесь после 1991....Наврят ли удержится в РФ. Но зато, прикинтье как милиторизовать можно Сорбию, при выполнению договора об ограничении обычных вооружений....
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.10.06 12:46. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами. |
| Насколько я понимаю, это немцы прабабки которых могли сказать пару слов на лужицко-немецком суржике.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 13:29. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | между словаками и словенцами. |
| тоже не бог весть какая разница... вот например, сравните 1 Keď sa Ježiš narodil v judskom Betleheme za čias kráľa Herodesa, ajhľa, mudrci od východu prišli do Jeruzalema 1 Ko je bil Jezus rojen v Betlehemu v Judeji v dneh kralja Heroda, so prišli modri z Vzhoda v Jeruzalem in 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2a pýtali sa: Kde je ten narodený kráľ židovský? Videli sme totiž Jeho hviezdu na východe a prišli sme sa Mu pokloniť. 2 govorili: »Kje je ta, ki se je rodil kot judovski kralj? Videli smo namreč, da je vzšla njegova zvezda, in smo se mu prišli poklonit.« 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. видно невооруженным глазом, что оба языка на порядок ближе друг к другу, чем например к русскому. Что и не удивительно, ведь до прихода венгров на Карпатскую равнину тысячу сто лет назад предки словаков и словенцев составляли один народ.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 15:38. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Keď sa Ježiš narodil v judskom Betleheme za čias kráľa Herodesa, ajhľa, mudrci od východu prišli do Jeruzalema 1 Ko je bil Jezus rojen v Betlehemu v Judeji v dneh kralja Heroda, so prišli modri z Vzhoda v Jeruzalem in 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: |
| Коли ж Ісус народився у Віфліємі Юдейському в часи царя Ірода, то прийшли до Єрусалиму волхви зі Сходу Как на меня - украинский язік ближе к словацкому и словенскому...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 15:46. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Как на меня - украинский язік ближе к словацкому и словенскому... |
| Ну так мы ж и территориально ближе
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 15:49. Заголовок: Re:
Меня смущает на карте независимая Словакия. А вообще Динлин прав - развилка должна быть гораздо раньше, когда Лужицы еще держали чехи.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 15:50. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | Ну так мы ж и территориально ближе |
| К словенцам? Побойтесь Бога коллега!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.10.06 21:48. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | К словенцам? Побойтесь Бога коллега! |
| Чем кто?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 16.10.06 22:04. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 03:00. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | украинский язік ближе к словацкому и словенскому... |
| да я в курсе. У меня была одно время теория, что укры это потомки словаков заселившие юго-западную Русь после монгольского нашествия. Это многое бы обьяснило...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.10.06 08:50. Заголовок: Re:
Была хорошая фраза: "это немцы и поляки всю жизнь внушали украинцам, что они не русские". Добились своего. А мы теперь это лопаем и в этом барахтаемся. Кстати уж, украинский язык - это "мова". Что касается различий сербов/сорбов, словаков/словенцев... "Специалисты по национальной политике", особенно те, коих выпускали "профессора" вроде Г.Попова и Т.Гайдара, всегда их путали В действительности - конечно, сербы, хорваты и босанцы гораздо ближе друг к другу (по сути, у них только вера различается, да небольшие диалектные особенности говора, не более чем отличаются наше Поволжье и, скажем, Поморье ). Но, тем не менее, сербы и сорбы - это таки одна этническая группа. Одна. И словенцы, македонцы, болгары с ними. А словаки, чехи, поляки - другая. Поэтому сравнение не вполне корректно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 09:25. Заголовок: Re:
Zlыdenь пишет: Ну если пару сотен км накинуть, то конечно ближе! neirosoft пишет: цитата: | тем не менее, сербы и сорбы - это таки одна этническая группа. Одна. И словенцы, македонцы, болгары с ними. А словаки, чехи, поляки - другая. |
| Я дико извиняюсь, хоть лингвист я и хреновый, но все же из курса помню, что к лужицкий (сорбский, вендский) язык относится к западнославянской группе, наряду с чехами, словаками и полякам. В свою очередь сербы, хорваты, словенцы и болгары с македонцами - южнославянская группа. P.S. Если хотите смертельно оскорбить болгарина - скажите ему, что есть македонский язык!
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 09:43. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | Я дико извиняюсь, хоть лингвист я и хреновый, но все же из курса помню, что к лужицкий (сорбский, вендский) язык относится к западнославянской группе, наряду с чехами, словаками и полякам. В свою очередь сербы, хорваты, словенцы и болгары с македонцами - южнославянская группа. |
| это конечно классическая и устоявшаяся классификация. Но мне кажется она все же неидеальна. ИМХО, словенский и сербскохорватский языки должны относиться к западнославянским. А в южнославянской группе оставить лишь болгарский (и македонский который является его западным диалектом) которые из за особенностей своей грамматики резко отличаются.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:19. Заголовок: Re:
Вы имеете в виду падежные окочания, которые в западных языках, впрочем как и у сербов склоняются, а у болгар - нет (т.н. членные формы, которые меня просто бесили)? Я бы не стал на этом основания делать такие далекоидущие выводы. Лексика в болгарском и сербохорватском ближе между собой, чем с западнославянскими языками.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:50. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | А в южнославянской группе оставить лишь болгарский (и македонский который является его западным диалектом) которые из за особенностей своей грамматики резко отличаются. |
| Их можно переместить в восточнослоовянские.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 10:54. Заголовок: Re:
Тогда можно вообще две группы славянские сделать: кириллическую и ла тинскую!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.10.06 11:08. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | кириллическую и латинскую! |
| будет два русских(+транслит)
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:08. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | да я в курсе. У меня была одно время теория, что укры это потомки словаков заселившие юго-западную Русь после монгольского нашествия. |
| Наоборот. Словенцы потомки украинцев... neirosoft пишет: цитата: | А словаки, чехи, поляки - другая. Поэтому сравнение не вполне корректно. |
| Да нет. Были белые хорваты и Хорутане. И северяне на Балканах. Там не поймеш какие словяне ближе к каким. Деление на Восточных, Западных ы Южных условно-географическое... Незвисимые лингвисты говорят, что по языку к украинцам наиболее близкие словенцы. К русским - болгары. А антропологически... Там к русским - угро-фины и поляки. К украинцам - болгары...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:41. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: А болгары антополологически близки к туркам!
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:43. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата: | Их можно переместить в восточнослоовянские. |
| их грамматика и от русской сильно отличается (не говоря уж об украинском и белорусском) Krutyvus пишет: цитата: | Наоборот. Словенцы потомки украинцев... |
| интересная гипотеза... Но боюсь, что для ее доказательства вам сильно придется изменить значение этнонима "украинцы"....
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:45. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Были белые хорваты и Хорутане. |
| кстати, жили они в Карпатах. Укры - потомки хорватов! ЗЫ. Хорваты - Карпаты... думаете совпадение?
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:50. Заголовок: Re:
Читатель пишет: Мне хорватка рассказывал, как при нем два украинца говорили по-украински и она все понимала до последноего слова. А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:52. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Это неспроста, однозначно. |
| Телепатка
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 12:53. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: не северяне, а сибиряне... Из Сибири....
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 14:03. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | А болгары антополологически близки к туркам! |
| Тоже верно - средиземноморская подраса. Крысолов пишет: цитата: | Мне хорватка рассказывал, как при нем два украинца говорили по-украински и она все понимала до последноего слова. А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно. |
| Родной язык генетичски понятен... Хорваты помнят свои корни с Белой Хорватии...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.10.06 19:05. Заголовок: Re:
цитата: | А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно. |
|
Глупые укры попались. Языки-то похожие. Помнится, хорватские футболисты, которые у нас играют, после первых же матчей давали вполне внятные интервью.
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 17.10.06 19:10. Заголовок: Re:
Алексей пишет: цитата: | Глупые укры попались. Языки-то похожие. Помнится, хорватские футболисты, которые у нас играют, после первых же матчей давали вполне внятные интервью. |
| Согласен... А как же Сорбы. Дадим им шанс и страну???
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.06 13:17. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | Словенцы потомки украинцев... |
| Кстати, масса украинцев в 19 веке ословенилась
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 20.10.06 11:07. Заголовок: Re:
Скальд пишет: цитата: | Кстати, масса украинцев в 19 веке ословенилась |
| Отож. Что бы делали они без украинцев? Их было бы вдвое меньше. Кстати, русских тоже.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 42
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|