Отправлено: 16.09.06 18:00. Заголовок: Победа в РЯВ и поражение в ПМВ

Россия очень убедительно победила в РЯВ (например, за счет изначально более слабой Японии как описано в теме про китайские репарации)

Закрепила за собой Маньчжурию и поставила под свой протекторат Корею.

Получила новые порты - Чемульпо и Пусан.

Разумеется все это привело к тому, что Россия опасаясь реванша японцев, потратила огромные средства на развитие Тихоокеанского флота и вообще военных сил на Дальнем Востоке. Средства, что в реале пошли на развитие армии в Европейской России.

Кроме того, убеждение в превосходстве русской армии доказанное на полях сражений войны, привело к тому, что многие необходимые реформы в армии не были проведены.

В результате когда разразилась ПМВ (в которой, кстати, Англия вообще не принимала участие), русская армия потерпела сокрушительное поражение от немцев и вышла из войны еще в 1915 г.

Революции разумеется не было...

Какие выводы из поражения были сделаны царским руководством?

Скорее всего такие - в Европе следует примириться с германской гегемонией. Все усилия обратить на Восток. И вообще взять курс на превращение в основном колониальную и морскую державу, что толкает Россию на противоборство с англосаксонскими державами в союзе с той же Германией.

Таким выводам способствовали и значительные территориальные потери в Европе - были утеряны Польша, Финляндия, часть Прибалтики, западная Белоруссия, а также Карс в Закавказье.

В качестве психологической компенсации, Россия еще более энергично принялась за освоение Дальнего Востока - у распавшегося Китая были аннексированы огромные территории - вся Маньчжурия, вся Монголия, Корея и Синьцзян.

Возражения англосаксов (не говоря уж о китайцах и японцах) во внимание больше не принимались (а кайзер аннексию только одобрил).

В 20-ые годы Российская империя вступала уже совсем иным государством, крайне непохожим на традиционную Россию...

 Отправлено: 16.09.06 18:11. Заголовок: Re:

впрочем, непохожесть можно и усилить...

Революция таки разразилась, но немцы устроили интервенцию и подавили большевиков.

Захватили Россию до Урала и кое где даже за Урал.

И охваченные шовинистическим угаром, решили сделать из России колонию!

Ничего хорошего из этого разумеется не вышло, но все 20-30-ые, Европейская Россия оккупирована немцами. Там постоянно идут то партизанские действия населения против оккупантов, то междуусобные столкновения на межклассовой или межнациональной основе.

Сибирь и Дальний Восток независимость сохранили (возможно даже монархический строй). Причем промышленным центром и вообще самым развитым регионом этой страны является Маньчжурия.

А столица вообще в Порт-Артуре...

Ну как?

 Отправлено: 16.09.06 18:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А столица вообще в Порт-Артуре...

Зачем? Харбин, Иркутск, Томск, Чита, Новониколаевск...

 Отправлено: 16.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Браво.
Как говорится, если войну нельзя выиграть - ее надо бытренько проиграть.
Всячески и полностью одобряю такой сценарий - отпадают территории, которые и так не удержать.
Реальный шанс удержать империю.

Далее надо строить Стальную Линию на западной границе, осваивать Маньчжурию и готовиться к войне с Англией за Ближний Восток.

Вторая Мировая - Англия и Япония против России и Германии. (Как бы нам США на свою сторону перетянуть?) На 90% это война на море. (Остальные 10% - в воздухе). В наше время BBC снимет шикарный сериал на эту тему.

 Отправлено: 16.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Зачем?

там наместничество в реале было. В случае выигранной РЯВ, там будет столица всего Дальнего Востока.

 Отправлено: 16.09.06 18:20. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Зачем? Харбин, Иркутск, Томск, Чита, Новониколаевск...

Владивосток. Переименованный во Владимир после победы в ТМВ

 Отправлено: 16.09.06 18:25. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

войне с Англией за Ближний Восток

скорее за Китай и "Великую Восточноазиатскую сферу взаимного процветания"

 Отправлено: 16.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Революция таки разразилась, но немцы устроили интервенцию и подавили большевиков.

Не верю. Если большевики -то они приходят к власти на деньги немцев, и нафига их давить?
Итак, немцы выпустили секретное оружие ("пломбированный вагон") в 15-м, когда после
фактического поражения в войне монархия рухнула. А потом устанавливается граница по Уралу между РСФСР и ДВР.

Но этот вариант мне не нравится тем, что попутно мы теряем пол-Украины и всю Среднюю Азию.

 Отправлено: 16.09.06 18:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

скорее за Китай и "Великую Восточноазиатскую сферу взаимного процветания"

Хорошо. За Восток вообще.

 Отправлено: 16.09.06 18:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Скорее всего такие - в Европе следует примириться с германской гегемонией. Все усилия обратить на Восток. И вообще взять курс на превращение в основном колониальную и морскую державу, что толкает Россию на противоборство с англосаксонскими державами в союзе с той же Германией. Таким выводам способствовали и значительные территориальные потери в Европе - были утеряны Польша, Финляндия, часть Прибалтики, западная Белоруссия, а также Карс в Закавказье. В качестве психологической компенсации, Россия еще более энергично принялась за освоение Дальнего Востока - у распавшегося Китая были аннексированы огромные территории - вся Маньчжурия, вся Монголия, Корея и Синьцзян.

На самом деле моя тема про Польшу 1864 была задумана примерно с тем же финалом.
Территориальные потери после Польской Войны полагались точно такими же.
И последствия, соответственно, такие же - "доедаем" Среднюю Азию и активно лезем на восток.
Отличий два - 1) Выигрыш РЯВ 2) удержание Аляски

 Отправлено: 16.09.06 18:32. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

нафига их давить?

мавр сделал свое дело...

цитата:

этот вариант мне не нравится

да и мне не нравится.

Впрочем, в прочное удержание немцами Европейской России я не верю. В тридцатые, самое позднее, Российская империя будет восстановлена (в меньших границах, конечно) и вероятно мирным путем.

Что автоматически возвращает нас в описанное в первом посте

 Отправлено: 16.09.06 18:44. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

удержание Аляски

Аляску мы вернем в ходе Тихоокеанской войны

 Отправлено: 16.09.06 18:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Аляску мы вернем в ходе Тихоокеанской войны

начавшейся в 1899-м из-за Филиппин?

 Отправлено: 16.09.06 19:05. Заголовок: Re:

Меня терзают смутные сомнения, что в случае победы России в РЯБ ПМВ не будет вовсе. Ибо при русской гегемонии в Корее и изрядной части Китая отношения с Англией портятся настолько, что никакое "сердечное согласие" нереально. Все наличные ресурсы России идут на закрепление Дальнего Востока (ибо опасаются не просто японского реванша, а японского реванша с английской поддержкой - а это ж какой флот надо отгрохать), и по необходимости активная внешняя политика в Европе сворачивается. Адмирал Тихого океана подписывает Бьоркский договор с Адмиралом Атлантического и исполняет его. Россия предоставляет Германии свободу рук в Европе в обмен на поддержку в Азии.

 Отправлено: 16.09.06 19:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В тридцатые, самое позднее, Российская империя будет восстановлена (в меньших границах, конечно) и вероятно мирным путем.

Империя? Тогда нужен монархический переворот в ДВР. Поскольку не будет там монархического строя. В "фашистский" верю, но не в монархический. Разве только монархия восстанавливается в 60-е по методу Франко

 Отправлено: 16.09.06 19:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

терзают смутные сомнения, что в случае победы России в РЯБ ПМВ не будет вовсе

ну русско-германскую войну вы таким образом отсрочили, вполне вероятно, согласен.

а германо-французские и германо-английские противоречия куда девать?

ЗЫ. Фантастический по своей благоприятности для России вариант - Россия сохраняет в ПМВ благожелательный по отношении к Германии нейтралитет, которая воюет с Англией и Францией из за очередного марокканского, допустим, кризиса...

 Отправлено: 16.09.06 19:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Меня терзают смутные сомнения, что в случае победы России в РЯБ ПМВ не будет вовсе. Ибо при русской гегемонии в Корее и изрядной части Китая отношения с Англией портятся настолько, что никакое "сердечное согласие" нереально. Все наличные ресурсы России идут на закрепление Дальнего Востока (ибо опасаются не просто японского реванша, а японского реванша с английской поддержкой - а это ж какой флот надо отгрохать), и по необходимости активная внешняя политика в Европе сворачивается. Адмирал Тихого океана подписывает Бьоркский договор с Адмиралом Атлантического и исполняет его. Россия предоставляет Германии свободу рук в Европе в обмен на поддержку в Азии.

ППКС.
Один вопрос - чем кончится свобода рук Германии? При том, что мы продаем немцам все что ни захотят, от хлеба до никеля. Полагаю, тем, что Германия скушает Европу под шумок. Может это и не будет называться Первой Мировой, но сути это не меняет.

В общем, все равно имеем два акта.
1) два кита против двух слонов
2) схватка победителей в п1)

А ведь есть еще американский морской слон...

 Отправлено: 16.09.06 19:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Фантастический по своей благоприятности для России вариант - Россия сохраняет в ПМВ благожелательный по отношении к Германии нейтралитет, которая воюет с Англией и Францией из за очередного марокканского, допустим, кризиса

Угу. С вступлением в войну в благоприятный момент (когда Англия и Германия друг друга досточно ослабят).

 Отправлено: 16.09.06 19:28. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

С вступлением в войну в благоприятный момент

на чьей стороне?

А если серьезно, не вижу, особого ослабления - французский фронт рухнет в первый же год и война приобретет характер морской и колониальный.

Может длится годами без особого ущерба для воюющих сторон (разве что в финансовом смысле).

 Отправлено: 16.09.06 19:28. Заголовок: Re:

aussy
Мы также в 1941 г. дождались, нам так рыло намылили!!!

 Отправлено: 16.09.06 19:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Россия сохраняет в ПМВ благожелательный по отношении к Германии нейтралитет, которая воюет с Англией и Францией из за очередного марокканского, допустим, кризиса...

При сложившейся ситуации - ИМХО даже не исключен вариант, когда Россия воюет на стороне Германии против Англии и возможно Японии. Военные действия идут на Тихом океане, в Иране, и - в случае если Турция в данном случае осталась союзником Англии, как было по началу - на Кавказе.

Но это только в случае, если с Англией уже дошло до неразрешимого.

Абсолютно ясно, что при этом раскладе не будет скажем договора 1909 о разделе Ирана на русскую и английскую сферы влияния - Россия будет сремиться удержать Иран целиком, превратив его в протекторат. Противостояние с Англией, начавшись на Дальнем Востоке в результате победы в РЯБ, неизбежно перекинется на весь периметр - от Кореи до Босфора.

 Отправлено: 16.09.06 19:34. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

есть еще американский морской слон...

кстати, надо бы тогда устроить русско-американскую войну вместо участия России в ПМВ.

Все очень замечательно получается - Германия разгромив Францию, втягивается в долгую войну с Англией на Средиземноморье и Ближнем Востоке, а тем временем, Россия воюет с Японией и Америкой на Тихом океане.

 Отправлено: 16.09.06 19:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

в случае если Турция в данном случае осталась союзником Англии, как было по началу - на Кавказе.

турок в таком случае жалко

Болгаро-германцы возьмут Константинополь запросто....

 Отправлено: 16.09.06 19:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Болгаро-германцы возьмут Константинополь запросто....

Ну дак Фердинанд уже заготовил византийскую корону.
Но младотурки не идиоты. Скорее всего в этой ситуации останутся нейтральными благожелательно Германии.

 Отправлено: 16.09.06 19:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Противостояние с Англией, начавшись на Дальнем Востоке в результате победы в РЯБ, неизбежно перекинется на весь периметр - от Кореи до Босфора.

я вот подумал. А давайте сделаем русских, турок и немцев союзниками?

И Черноморский флот вместе с Гебеном будет бороться с англичанами на Средиземноморье.

Юденича отправим штурмовать Суэц во главе русско-турецких войск

А основные боевые действия развернутся на Тихом океане - в Корее, Японии, Китае...

 Отправлено: 16.09.06 19:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А основные боевые действия развернутся на Тихом океане - в Корее, Японии, Китае...

Забыли про Афганистан и .......

 Отправлено: 16.09.06 19:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Забыли про Афганистан и .......

Персию как я понимаю, практически без боя займут русские и турки...

А с Афганистаном непонятно....

Все ж думаю, максимум, что там удастся сделать - отвлечь английские сухопутные силы от Дальнего Востока, чтоб ни одного солдата с северо-западной границы снять не осмелились...

 Отправлено: 16.09.06 20:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А с Афганистаном непонятно....

Не знаю расклада в Афгане на тот момент, но если там антианглийские настроения - при затяжке войны Индия в в явной опасности. Для такого дела даже немцы пару корпусов пришлют.

 Отправлено: 16.09.06 20:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

немцы пару корпусов пришлют.

это было бы забавно

а после войны - Китай русский, Индия немецкая!

 Отправлено: 16.09.06 20:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

после войны - Китай русский, Индия немецкая

Ну это по максимуму. Просто выше писалось о затяжке военных действий на море после разгома Франции. А ведь реальная угроза потери Индии - отличный способ заставит Англию подписать мир. ИМХО созданием такой угрозы война и закончится.

Германия скорее всего возьмет Бельгийское Конго, добрую половину французских колоний в Африке. И будет там строить жизненное пространство.

 Отправлено: 16.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

кстати, надо бы тогда устроить русско-американскую войну вместо участия России в ПМВ.

Ну так я и предлагаю вступиться за Филиппины в 1899. Кроме того, американцы требовали открыть все двери в Китае. Можно еще про Гавайи вспомнить. В общем, есть чего делить

 Отправлено: 16.09.06 20:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Германия скорее всего возьмет Бельгийское Конго, добрую половину французских колоний в Африке. И будет там строить жизненное пространство.

а что с Египтом? Туркам вернут?

 Отправлено: 16.09.06 20:27. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Филиппины в 1899

надо очень раннюю развилку делать

 Отправлено: 16.09.06 20:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ИМХО созданием такой угрозы война и закончится. Германия скорее всего возьмет Бельгийское Конго, добрую половину французских колоний в Африке. И будет там строить жизненное пространство.

Вот и замечательно ;)

А что с Ближним востоком? Границы будем перекраивать? И что с Турцией, уцелеет ли империя?

 Отправлено: 16.09.06 20:29. Заголовок: Re:

А вообще, это не ПМВ получается, а какой то сплав из Крымской и франко-прусской

Ограниченная мировая война...

 Отправлено: 16.09.06 20:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

надо очень раннюю развилку делать

Да, эта карта сюда не ложится. Это из мира проигранной польской войны.

 Отправлено: 16.09.06 20:34. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

что с Турцией, уцелеет ли империя?

если она выступит на стороне России и Германии, не только уцелеет, но и расширит свои границы

За счет Кувейта и Египта хотя бы.

 Отправлено: 16.09.06 20:37. Заголовок: Re:

Для России последствия будут очень интересными. Вторая победа подряд на Дальнем Востоке, причем на Ближнем Востоке и Средиземноморье плоды общей победы достались немцам и туркам.

И как следствие окончательное закрепление дальневосточного вектора экспансии...

 Отправлено: 16.09.06 20:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Для России последствия будут очень интересными. Вторая победа подряд на Дальнем Востоке, причем на Ближнем Востоке и Средиземноморье плоды общей победы достались немцам и туркам. И как следствие окончательное закрепление дальневосточного вектора экспансии...

Я вот только не понял, в этом варианте экспансия на восток началась после проигрыша в ПМВ, которого не было потому что Россия крепко поругалась с Англией, из-за того что Россия начала экспансию на восток.... Срочно устраняем временную петлю

 Отправлено: 16.09.06 22:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

на чьей стороне? А если серьезно, не вижу, особого ослабления - французский фронт рухнет в первый же год и война приобретет характер морской и колониальный.

Я бы поставил на затяжную позиционную войну. Блицкриг невозможен по техническим причинам.

 Отправлено: 17.09.06 02:12. Заголовок: Re:

Если Россия выигрывает РЯВ с таким треском как предлагает уважаемый автор, то в ПМВ она с большей вероятностью воюеь на стороне Германии. Тут проигать войну очень сложно. Максимум пат с Англией. Т.е. гранд флит на море и Русско Германская армия на континенте. Ну и 5-10 лет неограниченной подводной войны.
Вот только после победы Германия Россию зачморит, скорее всего мирными методами за счет более развитой экономики.