Автор | Сообщение |
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 12.04.06 19:11. Заголовок: Украинские развилки - начало ХХ века
Независимая Галиция Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали. Так появилось независимое Галицкое королевство. А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 322
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 18.10.05 13:28. Заголовок: Re:
А хто там поогал полякам? что там делалтов.Вейган с бригадой советников? Разве что признали нас англы,а вот франкии японцы там всяие - нет Евгений Пинак пишет: цитата Или Вы серьезно думаете, что Антанта будет воевать с поляками
Я вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 18.10.05 16:21. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата Я вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА
Очень на то похоже! А почему мы говорим о Мельнике, а не скажем, Евгении Коновальце. Смотрите, какая интересная история получается. Все лидеры борьбы за независимость Украины в 1919-20 годах в той или иной мере придерживались социалистических или социал-демократических идей, густо намешаных на национализме. В РИ при анализе событий тех лет (в Западной Украине) складывается идея, что именно этот "либерализм" и был виной поражению, и уже в 30-х годах, когда вовсю рулит УВО (Українська військова організація) во главе именно с Коновальцем, который в РИ с 1927 года также возглавил так называемый Провід українських націоналістів. Очень влиятельная фигура, и не зря НКВДсты в 38-м грохнули его (как утверждает Павел Судоплатов). Так вот, то ж было в РИ, где в 20-х и 30-х годах ОУН были праворадикальной (итало-фашистского толка - думаю о том, что фашистов не стоит путать с национал-социалистами, мне даже упоминать не следует) террористической организацией, в данном мире частично победившей нэзалэжности до этого дело не дойдет - вернее, не в той мере - дело может ограничиться деятельностью украинских спецслужб ( в большей степени пропагандистской, разедвывательной и пр.) на территории Украинской ССР. То есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике (нет разочарования в социал-демократической модели, нет стимулов к авторитаризму, который неизбежен для создания подпольных полувоенных организаций). Ну а каким его будет изображать советская или польская пропаганда - это уже второй вопрос. Кстати, это может стать дополнительным стимулом для Сталина взвинтить антинационалистическу истерию на территории Советской Украины и усилить репрессии. На Колыму или Соловки с Печорой поедут новые десятки тысяч шпионов буржуазно-националистической Украины и украинских буржуазных националистов.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.10.05 16:28. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата То есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике
В межвоенной ЦВЕ только Чехословакия да и то с натяжкой может называться демократией. Все остальное разные градации тоталитаризма... Почему ЗУР должна стать исключением? Кроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 18.10.05 16:38. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Кроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться.
Мы можем прописать такое развитие к началу 30-х (рост безработицы, экономический крах, неустойчивость институтов молодой демократии), но отталкиваться все равно следует от социал-демократической модели хотя бы просто в силу того факта, що лидеры (практически все за редким исключением) этой новой Украины не просто националисты, а именно сторонники социал-демократических идей. Шаповал и Винниченко - те вообще склонялись к большевизму, наверное потому последний очень скоро вышел из состава Директории. Далее, если это сползание к тоталитаризму и произойдет, то сползание будет именно к фашизму образца муссолиниевской Италии (как в Венгрии, как в Румынии), но не к национал-социализму - это типично немецкий эндемик, проросший на почве "мрачного германского гения". Именно идеи фашизма популярны на тот момент в Европе.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.10.05 17:03. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата (как в Венгрии, как в Румынии),
Словакии, Хорватии, Болгарии, Литве, Латвии, Эстонии... Зато во второй речи посполитой достаточно оригинальный и совершенно не заимствованый тоталитаризм без всяких теоретических изысков. Хреново там будет с экономикой у второй речи посполитой и прибалтики хоть выход к морю есть, а тут соседи не приведи господи: Польша, Чехословакия, Румыния и СССР... Причем с чехословакией отношения осложнены благодаря лемкам. С румынией - черновцами. С польшей, притеснениями меньшинства на холмщине и подляшье... Населения там кстати навскидку 5.8 млн...
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 18.10.05 17:37. Заголовок: Re:
В нововоссоздаваемой Украине? Тогда тужно довести до 6 млн. за счет иммиграции тех, кто не пожелал остаться под "Советами" или под ляхами. Честно говоря, вариант малообещающий с учетом событий, что грядут. Такая Украина очень быстро будет втянутся в круг саттелитов Германии, вынуждена будет разрешить провод войск вермахта и играть на стороне Оси всю войну в слабой надежде на то, что "добренький" дядя Адольф поделится с нею куском восточных территорий. Кстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный. И прикрывает своим крылом Плоешти. Кстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии. Деталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.10.05 17:42. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата Деталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени.
Бесарабии достаточно для раздумий. Сталкер пишет: цитата Кстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии.
Буковина факт, что не отходит. Тут к гадалке не ходи. Сталкер пишет: цитата В нововоссоздаваемой Украине?
Да, в новосоздаваемой украине получается порядка 5-6 млн населения... Сколько из них поляков, а сколько евреев задание для самостоятельного упражнения. Сталкер пишет: цитата Кстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный.
Маловероятно. Даже Лемберг это будет повод скорее для окупации, а не для марионеточного режима.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.10.05 16:57. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 10:05. Заголовок: Альтернативка от Петлюры
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 10:10. Заголовок: Re:
а я хотел подпись сменить. Не буду.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.01.06 10:19. Заголовок: Re:
Вы на север смотрите
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Демонолог
|
| Великий Инквизитор
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 10:29. Заголовок: Re:
Великая Украина от моря до Бобруйска!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 10:39. Заголовок: Re:
Я еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена?
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 10:43. Заголовок: Re:
Ото ж москаль!Як же ж "на хрена"? А жыдив топыты?! помню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты)
|
|
Профиль
Ответить
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 10:51. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Я еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена?
А це пид помидоры.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 11:02. Заголовок: Re:
Державно
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 11:16. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата А жыдив топыты?!
А Чорне море навіщо? ;)
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 11:17. Заголовок: Re:
З Одессы - гарно. А з Могилеву?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:10. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата помню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты)
Книга, по которой это снято называется "Старая крепость". Действие в Каменце-Подольском.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:21. Заголовок: Re:
Все правильно - від Сяну до Дону! Еще б Воронеж нам! Наши земли!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:23. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата А з Могилеву?
Дык Дніпро є! ;)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:24. Заголовок: Re:
однако болота эти оптимальны для концлагеря. а такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы.
|
|
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:40. Заголовок: Re:
Не трожь Воронеж! Воронеж - хай буде столица белых недобитков :)))
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:44. Заголовок: Re:
Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний. Петлюра вообще был левый. Социялист и так далее. Маловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского... Хотя общая тенденция в межвоенный периуд для ЦВЕ конечно удручающая.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:48. Заголовок: Re:
Modo пишет: цитата Воронеж - хай буде столица белых недобитков :)))
Нелюбимый мной Владимир Маяковский: "Деникин взял Воронеж... Дядя, брось, ато уронишь!" Cмельдинг пишет: цитата а такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы
Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы), ведь Симон Петлюра был социал-демократом, а скатывание в фашизм пришло в реале в связи с необходимостью строжайшей конспирации и подпольной борьбы. Кстати, в нынешнем Доме учителя (бывш. здании Центральной Рады) на, ЕМНИП, третьем этаже один из туалетов вопреки логике расположен в стороне от сантехнических стояков. Сделано уже при Советской власти - именно там ранее располагался кабинет Петлюры, еще в бытность его членом ЦР.
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:52. Заголовок: Re:
вот в связи с необходимостью и стала б , как миленькая. У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:57. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Маловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского...
Cмельдинг пишет: цитата У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!
Именно, при этом появились они раньше чем в Германии и СССР
|
|
Профиль
Ответить
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 14:59. Заголовок: Re:
емнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись.
|
|
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:00. Заголовок: Re:
Точно. Там как раз в Австралии "колючку" изобрели... вот и...
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:10. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!
Но Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист. Кроме того во второй речи посполитой и УНР были проведены совершенно противоположные земельные реформы... Т.е. возможны варианты. Хотя в ЦВЕ все страны смотрели на соседей и точили ножи для удара в спину и ожидали от соседей того же. А атмосфера - кругом одни враги, она не способствует нормальному развитию страны.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:12. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата Все правильно - від Сяну до Дону!
Черт с ним, с Саном, но Ростов за что? Отобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:15. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата Отобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить?
В целом по этническому составу территорий,... Разве что с полесьем погорячились, но там переходные этнические группы обрываются в 40-ка км от Минска, что мы и видим на карте.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:17. Заголовок: Re:
каким это боком всю кубань в хохлы записали? если украинцы в приморье есть -что Украину до владивистока будем делать?
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:23. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата В целом по этническому составу территорий
Типичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани.
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:24. Заголовок: Re:
ну кацапы явно не зачисляют всех кубанев в хохлы.они на кубани( как и везде в России ) есть, неск-ко проц.но не больше
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:35. Заголовок: Re:
Леший пишет: цитата Типичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани.
После сталина и построения единой общности советских людей + массовых выселений/переселений. А на начало 20-го века все более менее четко.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:41. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата емнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись.
это да, но так можно и до ГВ в США дойти... :)thrary пишет: цитата Но Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист.
Сталкер пишет: цитата ведь Симон Петлюра был социал-демократом,
Давайте сторонники прадивости и верности карты(В Крыму тоже было украинское большинство? ;)) сначала определятся кем все-таки был Петлюра, а потом продолжим разговор ;)
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:45. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Давайте сторонники прадивости и верности карты(
В 1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:57. Заголовок: Re:
Хе-хе. Так и вспоминается великая весчь Лаэртского "Семен Васильевич Петлюра", которую приводить здесь не буду, дабы не быть забаненным за ненормативную лексику :))
|
|
Профиль
Ответить
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 06.01.06 15:59. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата А на начало 20-го века все более менее четко.
Ничего подобного. Первая ошибка-считать кубанских казаков ТОЛЬКО потомками переселенных запорожцев. Кубанское казачье войско комплектовалось за счет: 1.- переселенных запорожских казаков, 2.- переселенных донских казаков (хоперцев), 3.- русских солдат "посаженных на землю" и записанных в казаки. Это не говоря о "показаченных" черкесах. Как результат, население Кубанской области было перемешанным. Старики рассказывают, что в начале 20-го в. обыденностью было, когда одна половина станицы говорит по украински, а с другой стороны улицы вторая половина станицы говорит по русски. Причем, в вопросах брака старались делать так, если парень с "русской" половины, то брал в жены девушку с "украинской", и наоборот. И никакого стремления к отделению от России и желания присоединиться к Украине не было. Была конечно небольшая группа "самостийников" из тогдашних "демократов", типа Рябовола, но большого влияния на "станишников" она не имела. Более того, в самый расцвет "белого движения" на Юге, под началом Деникина было 150 тыс. чел. (БСЭ), из них 2/3 (100 тыс. чел.) составляли кубанские казаки.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 322
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|