Отправлено: 12.04.06 19:11. Заголовок: Украинские развилки - начало ХХ века

Независимая Галиция

Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали.

Так появилось независимое Галицкое королевство.

А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...

 Отправлено: 14.07.06 13:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Чего непонятного? Те части,которые в /РИ воевали с чехами в Сибири будут просто переброшены на юг-соотношение сил не изменится-результат тоже. Возможны разве что мелкие "икания" больного...

Что-то вас батенька не туда заносит. Сильно не туда... Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын, возьмет его а там наступление на Самару и далее на Восток. Советская власть падает от Волги до Владика, но вместо Комуча - Добрармия, которая не будет терять времени на вражду с военными и выяснений отношений с Кроммами или Сибирским правителсьтвом.

 Отправлено: 14.07.06 16:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын

Не пойдет. Казаки чехов раньше вырежут. Ведь попади чехи на юг тут же начнут заниматься привычным делом - грабить население. А оно казачье и вооружено и всем чехам в ответ секир-башка.
Крысолов пишет:

цитата:

Далее - реквизиции в годы гражданской производили ВСЕ.

Не надо путать реквизии, которые шли на содержание собственно русских (по составу) войск, которым все равно не было куда деваться (либо мы победим, либо они). И грабеж территории с целью вывоза награбленного в иную страну.

 Отправлено: 14.07.06 17:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот для Примера пойдет Деникин с чехами на Царицын, возьмет его а там наступление на Самару и далее на Восток.

А не возьмет,потому каквойск там больше будет ;)
Крысолов пишет:

цитата:

Советская власть падает от Волги до Владик

КАкие мы оптимисты...

 Отправлено: 14.07.06 17:27. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Не пойдет. Казаки чехов раньше вырежут. Ведь попади чехи на юг тут же начнут заниматься привычным делом - грабить население.

великолепно. Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника?

Леший пишет:

цитата:

Не надо путать реквизии, которые шли на содержание собственно русских (по составу) войск, которым все равно не было куда деваться (либо мы победим, либо они). И грабеж территории с целью вывоза награбленного в иную страну.

А давайте мы определимся
1. С какого момента чешские реквизиции стали грабежом.
2. Причем ваши построения к АИ-1918 году? Чехам-то тоже некужа деватся.

sas пишет:

цитата:

А не возьмет,потому каквойск там больше будет ;)

Даааа? В какой месяц?

sas пишет:

цитата:

КАкие мы оптимисты...

После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит?

 Отправлено: 14.07.06 17:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

великолепно. Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника?

Дык было же, кто ж им доктор?
Крысолов пишет:

цитата:

Даааа? В какой месяц?

Да практически в любой, если чехи на юге.
Крысолов пишет:

цитата:

После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит?

Вы это, сначала Царицын возьмите...

 Отправлено: 14.07.06 17:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Т.е. армия которая находится в критической ситуации и враги со всех сторон начнут грабить единственного союзника?

А что им останется делать? Кушать-то хочется, а за "здорово живешь" казаки их кормить не будут. А как антибольшевисткая сила чехи на тот момент на юге казакам не нужны (у Деникина немало сказано про то, что в 1918 г. казаки, мягко говоря, не горели огнем антибольшевиской борьбы. И Добрармии приходилось пробиваться к Екатеринодару с боями (не с "красными", а местными казаками). Да и в РИ, чехов большевики захотели разоружить именно за их "художества" в пути (еще до мятежа).
Крысолов пишет:

цитата:

1. С какого момента чешские реквизиции стали грабежом.

С самого начала, когда их вывозили во Владивосток и снабжали за госсчет, а они в качестве "благодарности" еще грабить по пути начали (за что, как я написал выше, их и хотели разоружит - как банду мародеров и грабителей).
Крысолов пишет:

цитата:

После взятия Самары чехи направляются на Восок по Транссибу. Кто их остановит?

До Самары им еще добраться надо. В чем есть ОЧЕНЬ сильные сомнения.

 Отправлено: 14.07.06 18:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кушать-то хочется

Кто тут только что говорил про реквизиции?

Леший пишет:

цитата:

чехи на тот момент на юге казакам не нужны

Стоп! На тот момент - это на какой?

Леший пишет:

цитата:

Деникина немало сказано про то, что в 1918 г.

Вы о какой месяце говорите?

Леший пишет:

цитата:

До Самары им еще добраться надо. В чем есть ОЧЕНЬ сильные сомнения.

Опять же не факт. После взятия Царицына Самара скорее всего падает. У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Самара рухнет как в реале, только быстрее.

 Отправлено: 14.07.06 19:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом.

Когда у Красных нет рег. армии, добрармии тоже можно считать,что нет.

 Отправлено: 14.07.06 19:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Когда у Красных нет рег. армии, добрармии тоже можно считать,что нет.

Давайте считать. Чехи придут на Дон скорее всего в одно время с Дроздовским. У Деникина 5 тысяч. Ждать чехи не могут, т.к. на хвосте у них немцы. Куда им деватся? Кубань - это тупик. Один путь - идти на Восток. Тут в Добрармии может победить мнение о том, что вместо Кубани следует идти на Царицын. Только решать придется быстро. Времени на отдых для Добрармии меньше.

 Отправлено: 14.07.06 19:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кто тут только что говорил про реквизиции?

Вы. Я говорил о грабеже.
Крысолов пишет:

цитата:

Стоп! На тот момент - это на какой?

Крысолов пишет:

цитата:

Вы о какой месяце говорите?

Зима-весна 1918 г.
Крысолов пишет:

цитата:

Опять же не факт. После взятия Царицына Самара скорее всего падает. У Красных пока нет регулярной армии, а тут Добрармия с Чешским корпусом. Самара рухнет как в реале, только быстрее.

Вы сначала Царицыин возьмите. В РИ "белым" удалось поднять казкаков против большевиков только после того, как те "набезобразничали" на юге. Но в вашей АИ все иначе. "Безобразничают" не большевики (которые просто еще не успели это сделать), а припершиеся незнамо откуда и никем не званные белочехи. Т.е. гнев казаков обращается не против коммунистов, а против чехов-мародеров. И если в таких условиях Деникин решится сделать ставку на чехов, то ему придет крындык еще раньше, чем в РИ.
Сами представте ситуацию. Убегаю от немцев чехи приходят на Дон (где сидит прогермански настроенный Краснов) и Кубань. Государственного снабжения у них нет (поскольку чехи здесь раньше позиционировали себя как "белых", то Советы их не снабжают). Значит легионеры живут грабежами, и придя на Кубань тут же начинают заниматься привычным делом - "реквизиями", как вы мягко позволили себе выразиться. Казакам ес-но это не нравится. И будучи, в отличие от сибиряков, вооружены до зубов и главное организованы, они начинают оказывать противодействие. Начинается чехско-казачий конфликт, в котором казаки нафиг выносят белочехов (грубо говоря вырезают). И где вы ту видите успешный союз Доброармии и чехов?

 Отправлено: 14.07.06 19:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тут в Добрармии может победить мнение о том, что вместо Кубани следует идти на Царицын.

Идти на Царицын не имея тылов и организованного регулярного снабжения? Вспомните сколько трудностей пришлось преодолеть Доброармии что бы пройти куда более короткое расстояние от Дона до Кубани.

 Отправлено: 14.07.06 19:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Вы. Я говорил о грабеже.

Вы упомянули ситуацию прои которой все воюющие армии занимались реквизициями чтоб не помереть с голоду. Сиуация совершенно аналогичная.

Леший пишет:

цитата:

Зима-весна 1918 г.

Вы весну опускайте. В апреле-мае Дон уже восстал.

Леший пишет:

цитата:

"Безобразничают" не большевики (которые просто еще не успели это сделать), а припершиеся незнамо откуда и никем не званные белочехи.

А вот тут стоп! Я исхожу из посылки, что чехи бегут от немцев и ищут куда бы приткнутся. Грабить союзника - самоубийство. Поэтому на Дону чехи резко смиреют (если отходя по Украине грабили). Ежу понятно, что если разругаться с казаками - то это значит погибнуть. Поэутому чехи входят в контакт с местными белыми формированиями. Краснов не подходит - пронемецкий он. остается только Добрармия. Вот тут, кстати очень скользкий момент. Чехов в 10 раз больше чем белых. Кто кому будет подчинятся? Ясно одно - Деникин Чешской Раде подчинятся не будет.

Леший пишет:

цитата:

и придя на Кубань

Они не пойдут на Кубань. Это стратегическая ловушка.

Леший пишет:

цитата:

Начинается чехско-казачий конфликт, в котором казаки нафиг выносят белочехов (грубо говоря вырезают)

По-вашему чехи этого не понимают?

Леший пишет:

цитата:

И где вы ту видите успешный союз Доброармии и чехов?

Успешного союза я вообще не вижу. Я вижу тактический союз. Фишка в том, что с Дона чехи идут на Царицын и далее на Восток. Деникин следует с ними. Движение чехов и добрармии активизирует офицерские организации с перва в Поволжье - а там видно будет. Вот не помню ситуацию с Самарой, ее чехи взяли, или произошел мятеж?. В общем в результате вместо Комуча будет военный режим. Чо весьма полезно.

 Отправлено: 14.07.06 19:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я исхожу из посылки, что чехи бегут от немцев и ищут куда бы приткнутся. Грабить союзника - самоубийство.

Это были бы АИ-чехи. Во-первых, без грабежей-реквизий они им бы просто нечего было бы примитивно жрать. Поэтому для них оба пути самоубийство. Что грабить казаков, что не грабить, но сдохнуть от голода и холода.
Крысолов пишет:

цитата:

Они не пойдут на Кубань. Это стратегическая ловушка.

А на Дону прогермански настроенный Краснов, который чехам отнюдь не рад (и казаки тоже). Учитывая (еще раз повторяю), что казаки добровольно кормить чехов не будут, а других источников снабжения, кроме грабежа, у чехов нет, то в вашем варианте чешско-казачий конфликт гарантирован. Это не Сибирь, где чехи захватили незащищенные области с которых и кормились. На юге народ вооруженный и организованный.
Крысолов пишет:

цитата:

По-вашему чехи этого не понимают?

Понимают. Поэтому в РИ они и не делали ничего подобного, пока не оказались в Сибири.

 Отправлено: 14.07.06 20:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У Деникина 5 тысяч.

У Деникина тогда вообще ничего нет,т.к. в это время добровольцами командует совсем не он ;) Кстати,и чехи далеко не все были против Советской власти.

Крысолов пишет:

цитата:

Вот тут, кстати очень скользкий момент. Чехов в 10 раз больше чем белых. Кто кому будет подчинятся? Ясно одно - Деникин Чешской Раде подчинятся не будет.

Вот видите, Вы сами все прекрасно понимаете...
Крысолов пишет:

цитата:

что с Дона чехи идут на Царицын и далее на Восток.

Угу,с таким же успехом они могут пойти в Иран-туда кстати ближе.

 Отправлено: 15.07.06 13:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

У Деникина тогда вообще ничего нет,т.к. в это время добровольцами командует совсем не он ;)

И кто же командует добровольцами в апреле-мае 18? Уж не Алексеев ли?

 Отправлено: 15.07.06 14:01. Заголовок: Re:

Если бы чехи пришли по приглашение командования ДА, то скорее удалось бы избежать эксцессов и со снабженеим и мародерством. Но хотели ли этого чехи? Еще в конце 17 Корнилов предлагал им выступить совместно. Отказ. Позже Алексеев предложил перебросить на Дон хотя бы одну дивизию. Масарик и Макса категорически против. Чехи пытались уклониться от вмешательства в русскую гражданскую войну. В итоге в феврале легии вынуждены были отступать под немецким натиском, вести бои с украинцами ( с которыми ИЗНАЧАЛЬНО были дружественные отношения). И лишь по весне схлеснулись с большевиками (впрочем тут не сколько мародерство виновато - большевикам оно было по хрен, а дипломатическое давление немцев на Совнарком).
Отсюда - подтолкнуть чехов к союзу с ДА, или поступлению на службу УНР должно какое-то событие - развилка.... Раннее наступление немцев на Украину? Непризнания большевиками законости существования корпуса? Большее влияние К.Крамаржа на чехов в России?

 Отправлено: 15.07.06 14:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чехи придут на Дон скорее всего в одно время с Дроздовским

Кемель пишет:

цитата:

И кто же командует добровольцами в апреле-мае 18? Уж не Алексеев ли?

Согласен,все-таки ошибся.

 Отправлено: 15.09.06 17:02. Заголовок: Re:

Na
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=569&start=0

img116.imageshack.us/img116/2750/11pq3.jpg

 Отправлено: 22.09.06 20:08. Заголовок: Re:

Предложение вернуться к Галиции.Развилка ноябрь 1918 г.:
«Вместе с провозглашением ЗУНР издан закон, за каким все учасники антиправительственных выступлений (намек на возможное востание поляков) будут лишены гражданства в ЗУНР и всей собственности. Это охладило многих. 2 ноября взорваны все мосты через Сян – поляки не имеют возможности помочь слабому Львовскому востанию. Через несколько недель на польско-украинской границе сосредоточены отмобилизированные отряды с гетьманскими офицерами. Польские атаки срываются. Пилсудский переориентирывается на Силезию, Прусию, Литву.
Весной 1919 г. Антанта признала ЗУНР. Летом ЗУРН с союзной Польшей наступают на Россию. В результате войны к Польше отошла вся Белорусия со Смоленском, а УНР очищена от большевиков. Деникин под давлением Антанты признал независимость Польши и России. Его войска вместо боев с армией УНР сосредоточено на волжском направлении и на осень 1919 г. берут Москву.
Большевизм побежден!!!

 Отправлено: 25.09.06 16:55. Заголовок: Re:

<img src="http://b.foto.radikal.ru/0609/79952dcc91e1.jpg">

Вариант ЗУНР без союза с Деникином и победой "красных".

 Отправлено: 25.09.06 17:05. Заголовок: Re:

Вариант ЗУНР с союзом с Деникином и проиграшем "красных".


Вариант ЗУНР без союза с Деникином и победой "красных".

 Отправлено: 26.09.06 15:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.10.06 14:54. Заголовок: Паранская Украина

А создадим государство украинцев в Латинской Америке....
Преамбула.
в 19 веке украинцы массово эмигрировали в обе Америки. США и Канаду оставим, а вспомним о Бразилии.
Выходцы из Галиции главным образом сосредоточились в глубинным районах штата Парана. В районе города Прудентополиса был так высок, что за ним закрепилось название "Паранская Украина".
Всего на начало века в Бразилии жило 62 тысячи украинцев из Австро-Венгрии. Кроме того, 222 тысячи русских (по данным перепеси все выходцы из империи писались как русские, поэтому смело можем отнести процентов 30% из них в украинцы-малороссы).
Итак, какая-нибуть заваруха в Бразилии, заставила восточно славянских эмигрантов сплотииться в протогосударственое/ государственное образование в Паране.

Какая конфетка получается, есть куда бежать остаткам УГА и УНА. Курени СС, имеющие богатый военны опыт, наводят ужас на Бразилию.

К концу века Паранская Украина занимает можные позиции в ЛА

 Отправлено: 10.10.06 14:57. Заголовок: Re:

Это вы тему про эмиграцию прочитали?

 Отправлено: 10.10.06 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это вы тему про эмиграцию прочитали?

на это меня натолкнула монография В.М. Кобузана "Украинцы в мире. Динамика численности и расселения 20-е годы 18 века - 1989 год". Ин-т рос. истории РАН.- М.; Наука, 2006.

 Отправлено: 10.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Кстати на этой почве могло произойти и примирение с поляками, самым многочисленным славянским населением Бразилии. что также массово оседали в Паране. В реале бразильские хохлы и пшеки держались вместе. В результате происходил определенный польско-украинский симбиоз.

 Отправлено: 10.10.06 16:21. Заголовок: Re:

"Ще не вмерла в Аргентині
українська мова
Від Парани до пампасів лине
пісня ця чудова"

Душу й тіло ми положим
За нашу свободу,
З полаками вже ми браття -
Слов'янського роду!"

 Отправлено: 10.10.06 16:24. Заголовок: Re:

а губернатор штата таки наш

 Отправлено: 10.10.06 17:58. Заголовок: Re:

Сто дяблів... Подумаю щодо герба і прапора...

 Отправлено: 10.10.06 19:34. Заголовок: Re:

Американская Украина

флаг 1


Флаг2


Герб


Американская Речь Посполиитая

флаг


герб

 Отправлено: 10.10.06 19:36. Заголовок: Re:

А як щодо мапи? Э в кого варыанти?

 Отправлено: 10.10.06 19:42. Заголовок: Re:

Возьмем под свое крылышко арауканов-мапуче.
И все остальные сливают...

 Отправлено: 10.10.06 19:48. Заголовок: Re:

Злой хохол с поляком вместе
На Паране, на реке,
Расстрелял бразильцев сотню
Или может сотни две.

- Будем жить теперь мы тута! -
Так сказал поляк хохлу -
Ну а местных проституток
Он услал под три черту

С этих пор бразильцы плачут
Под хохольским, под ярмом,
И в субботу-восткресенье
Пьют горилку, а не ром

 Отправлено: 10.10.06 20:26. Заголовок: Re:

Делаете успехи, Мессир!

 Отправлено: 10.10.06 22:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Злой хохол с поляком вместе

Пятое?! Немедленно заводите стр. в Самиздате, иначе потом костей не соберешь.

Сталкер пишет:

цитата:

Это и к вам относится!

 Отправлено: 11.10.06 08:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

хохол

Попрошу без нацыональных оскорблений?
Я русских иль кого ругого обзывал? Обидел?

 Отправлено: 11.10.06 08:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

хохол

Попрошу без нацыональных оскорблений?
Я русских иль кого другого обзывал? Обидел?

 Отправлено: 11.10.06 09:01. Заголовок: Re:

Krutyvus
Krutyvus пишет:

цитата:

Я русских иль кого другого обзывал? Обидел?

А смайлики где, коллега?
Ладно, еще привыкнете, тем более, когда евреи друг друга жидами обзывают, никто не обижается, так почему один "хохол" других "хохлами" обозвать не может? Тут и кацапы с москалями оч-чень даже часто пролетают, и что?
Не переймайтеся, колего!

 Отправлено: 11.10.06 10:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пятое?! Немедленно заводите стр. в Самиздате, иначе потом костей не соберешь.

Самиздат - не то. А вот в компе сохраню.

Krutyvus пишет:

цитата:

Попрошу без нацыональных оскорблений? Я русских иль кого другого обзывал? Обидел?

Не кручинься, друг свидомый,
за прозвание "хохлом"
Гордо крест неси тяжелый
Водки выпьем мы потом!


В меня вселилась душа Магнума!!!

Сталкер пишет:

цитата:

Не переймайтеся, колего!

Угу.

 Отправлено: 11.10.06 14:34. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В меня вселилась душа Магнума!!!

А как же он?