Отправлено: 12.04.06 19:11. Заголовок: Украинские развилки - начало ХХ века

Независимая Галиция

Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали.

Так появилось независимое Галицкое королевство.

А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...

 Отправлено: 13.01.06 02:07. Заголовок: Re:

Сталкер – «Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы),» – «сьист то он сьист …» (с)
Thrary - «Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний.» - ну и чем та Чехословакия кончила ?
Хан Соло – «Семен Васильевич Петлюра» тут как уже приводилась , я скачал
В общем правильно , всякую самостийную сволочь – под пулеметы ! Ну , или на отдых в Солнечный Магадан …

 Отправлено: 13.01.06 11:49. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Как минимум без Галиции. на Галицию немцы сами рот раззевали. А без Галиции, какая "незалежная Украина"?

---

Год же существовала - и ничего

sas пишет:

цитата

---

Вот только государство это появилось благодаря немцам, и переворот Скоропадского организовали тоже немцы.

---

Немцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они. Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь от эсдеков немецких.

 Отправлено: 13.01.06 12:19. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Немцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они.

---

Помнится, ЦР поссорилась и с Петлюрой, и со Скоропадским, которые, как бы то ни было, умели находить общий язык с непонятно кому подчинявшимися воинскими частями, ещё в 17-том. Если бы они формировали армию для ЦР (правда, надо чтоб там кот-то принял такое решение) с лета 17-го... Впрочем для такого - сильно альтернативная Центральная Рада нужна.

 Отправлено: 13.01.06 12:35. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

В общем правильно , всякую самостийную сволочь

---

Из слова "сволочь" сразу видно отношение. Ладно бы нейтральное "самостийники", ан нет - "сволочь"!
А ведь ни социалист Петлюра, ни кадровый военный Коновалец, ни писатель Виннченко, ни Шаповал, и уж тем более, ни историк Грушевский, и ни великий ученый ВЕРНАДСКИЙ - кстати, Президент АН Украины при ЦР, уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна и прочих. Они просто дети в песочнице по сравнению с ними. Товарисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл.

 Отправлено: 13.01.06 12:51. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь

---

Поэтому-то и произошел переворот Скоропадского :), при этом ЕМНИП никакие эсдеки в Германии и не пикнули...

 Отправлено: 13.01.06 13:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Товарисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл.

---

Вопрос существенный для такого прызыва:
А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?

 Отправлено: 13.01.06 13:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам

---

страна поменьше и правили тоже поменьше. а про всяких коновальцев -как раз сравнимо. его последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу.

 Отправлено: 13.01.06 13:43. Заголовок: Re:

А касательно украинской альтернативы с Петлюрой, то такая в принципе невозможна.
Восстание Винниченка и КО было удивительно точно согласовано по времени, месту и способу действий с восстанием большевиков в Харькове. А если еще вспомнить деятельность полпреда Раковского, то...
А потом кинули Ульянов со товарищи глупого Петлюру. Не прошло и дыух месяцев, покрасовался и хватит.
Гетьман Скоропадский, к сожалению, тогда не решился на братоубийственную войну.

 Отправлено: 13.01.06 13:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

его последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу.

---

А Сталин, белый и пушистый, не солько стрелял тыщами да в лагерях гноил, он еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта. Украинских эсдеков из УНР вообще трудно обвинить в каком-либо геноциде (было правда восстание на з-де "Арсенал"), вот после них уже началось... и опять же петлюровцы, которые и по польским хуторянам на Киевщине катком проехались - было, не спорю - по сравнению с Муравьевым, Буденным, Егоровым, Фрунзе, Деникиным и Врангелем - тут и поляков вспомнить можно - если уж и не ангелы небесные, то вполне адекватные люди. А батьку Махно я вообще люблю нежной любовью. Он топки паровозов топил исключительно попами-антисемитами, чтоб, тык скыть, приучать к национальной и религиозной терпимости!

 Отправлено: 13.01.06 13:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

он еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта

---

Да, мягковат был Виссорионыч... был бы пожестче - сейчас бы мы не мучились. Вы "Голодомор" еще забыли, ага.

 Отправлено: 13.01.06 14:08. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Да, мягковат был Виссорионыч...

---

Действительно, добрый он.
Но не всеми и не всегда.

 Отправлено: 13.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Фрунзе,

---

Я жажду услышать о страшных репрессиях устроенных товарищем Фрунзе, его ЕМНИП в этом даже Шамбаров не обвинял...

 Отправлено: 13.01.06 15:22. Заголовок: Re:

Огульно обвинил, согласен - просто до купы всех товарисчей, что на Украине воевали, побросал. Но только в геноциде. А вот в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича? А? Я за Махно пасть порву!
ымы пишет:

цитата

---

Вы "Голодомор" еще забыли, ага.

---

"Он же сказал ему в ответ: ты говоришь."
(Марк: 15-2)

 Отправлено: 13.01.06 15:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А вот в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича?

---

А что, Фрунзе это по собственной инициативе сделал?

 Отправлено: 13.01.06 15:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А что, Фрунзе это по собственной инициативе сделал?

---

Да ладно тебе!
Старая, как мир, песня: "Их бин айн зольдат. Их испольняль приказ!"
Повинен!
И вообще: сначала большевички пообещали батьке не чинить препятствий анархизму в Советской республике, автономию тож пообещали, а потом, как всякие бандиты, решили награбленным не делиться и избавиться от подельника. Фрунзе - та шестерка, которой поручили это сделать. Просто, как ступа!

 Отправлено: 13.01.06 18:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А? Я за Махно пасть порву!

---

Правильно сделали. Вы хоть знаете за что махновцев в Крыму под пулеметы? Расскажу. Когда РККА вместе с махновцами ворвалась в Крым, товарищи Нестора начали вести себя как привыкли - грабить, насилвать и пр. прелести, и в таких масштабах, что даже виды видавших большевиков прняло. Они сначала пытались договоритья с махновцами "по хорошему" - мол успокойтесь ребятки, Крым теперь наш, не гоже вести себя с "освобожденными людьми" как с... . Но махновцы послали уговорщиков на... . Большевики возмутились, подогнали пулеметы и тра-та-та, нема махновцев-мародеров.

 Отправлено: 13.01.06 19:28. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Когда РККА вместе с махновцами ворвалась в Крым, товарищи Нестора начали вести себя как привыкли - грабить, насилвать и пр. прелести

---

Прошу прощения, но "видавшие виды большевики" в Крыму тоже едва ли сами себя не превзошли в этом отношении.

 Отправлено: 13.01.06 19:29. Заголовок: Re:

они этим по приказу зан мались а махновцы от души. и как нестор иваныч в 19-ом фронт бросил тоже забыли?

 Отправлено: 13.01.06 19:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

по приказу зан мались

---

В Нюрнберге тоже кое-кто пытался этим способом оправдатся.

 Отправлено: 13.01.06 19:34. Заголовок: Re:

вообще то из высшего комсостава казнили толко Кейцтеля с Иодлем, да Клейст в наших лагерях умер.А большинство генеалов отедалась короткой отсидкой

 Отправлено: 13.01.06 19:42. Заголовок: Re:

Но отмазка, тем не менее, не проканала.

 Отправлено: 13.01.06 19:47. Заголовок: Re:

еще раз -казнили только двоих,отсальных которые заслужили петлю не в ментшей мере ее миновали

 Отправлено: 13.01.06 19:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

как нестор иваныч в 19-ом фронт бросил

---

Да, под Екатеринославом. Дисциплинка-с подкачала.
В защиту Нестора Ивановича скажу: он действительно был идейным анархистом, и Совок его демонизировал, превратил в карикатурный персонаж. То, что у него в итоге не получилось слепить из малообразованних иррегуляров регулярную анархическую армию, вовсе не означало, что он не пытался сделать этого. Наоборот пытался. И за мародерство жестоко наказывал. А так, среднее командное звено зачастую покрывало своих, и бандитизм очень часто вспыхивал буйным цветом. Правда, к сожалению.
А про краснопузых и о том, что они творили в Крыму мне не рассказывайте. Достаточно показателен факт, когда пленных белых офицеров выводили на баржах в море и затем баржы просто топили. Так вот это еще ягодки...

 Отправлено: 13.01.06 19:50. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Прошу прощения, но "видавшие виды большевики" в Крыму тоже едва ли сами себя не превзошли в этом отношении.

---

У Пришвина (писателя отнюдь не сочуствующего большевикам) есть любопытное замечание по поведению "красных" и "белых" на захваченных ими территориях. Так он пишет, что большевики были куда более дисциплинированы и милосердней своих полит. оппонентов.

 Отправлено: 13.01.06 19:53. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

большевики были куда более дисциплинированы и милосердней своих полит. оппонентов.

---

Вот вам оценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро одному из великих красных военначальников, Семену Буденному: "Разбойник и вешатель". Достаточно показательна, когда мы рассуждаем о так называемом "гуманизме" красных, не находите?

 Отправлено: 13.01.06 19:56. Заголовок: Re:

ах, шкуро...а что про всю казачью братию сам Деникин говорил -граьительна грабителе.к тому жчто за можда пошла -вешать ярлыки противника.то ситаацию в мосве в 41-ом по немецким газетам, то о буденнном с т.зр Шкуро

 Отправлено: 13.01.06 21:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

ты говоришь

---

Причем именно в кавычках говорю.
Сталкер пишет:

цитата

---

в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича

---

Насчет предательства не знаю, а большую банду уголовников уничтожили, да.
Сталкер пишет:

цитата

---

про краснопузых и о том, что они творили в Крыму мне не рассказывайте. Достаточно показателен факт, когда пленных белых офицеров выводили на баржах в море и затем баржы просто топили

---

А чего Вы от гражданской войны хотели? Но махновцы-то и на этом фоне умудрились запомниться.
Сталкер пишет:

цитата

---

оценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро

---

Вы предлагаете Шкуре верить?

 Отправлено: 13.01.06 21:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вы "Голодомор" еще забыли, ага.

---

Ах Вам и это смешно Напомнить Забавности

 Отправлено: 14.01.06 12:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот вам оценка, данная одной из наиболее одиозных фигур белого движения, атаманом Шкуро одному из великих красных военначальников, Семену Буденному:

---

Так ес-но, полит. и воен. оппоненты, а учитывая чем кончил Гражд. войну Шкуро, а чем Буденный, то злобство Шкуры понятно.
Что же касается Махно, то я не критикую его личность (он-то, согласен, был целиком идейным), но вот его бойцы... Ведь они сражались под его знаменами не за идею, а за возможность пограбить. Кажется у Олейникова (автор весьма к Махно расположен) читал, что направляя своих сыновей идущих сражаться вместе с Махно их матери указывали, что вот уже воеваший Микола привез домой коровенку, золотишко и пр. вкусности, так пусть сыночек расстарается и тоже пограбит для своей семьи кого нибудь.

 Отправлено: 16.01.06 15:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Поэтому-то и произошел переворот Скоропадского :), при этом ЕМНИП никакие эсдеки в Германии и не пикнули...

---

Переворот произошел потому, что у ЦР не оказалось ни надежных войск (полк СС банально "слил" оборону Скоропадскому) ни нормальных командиров. Раздави войска Рады "сборище в цирке", убей Скоропадского и разгони офицерские дружины (а их не так много было) - и что бы делали немцы? Сажали своего "гауляйтера"? Нифига - даже мелкие попытки самоуправства на местах вызывали вопли в немецком парламенте. Вот и вынуждены они были или договариваться с ЦР (которая выступала бы "защитницей простого народа от помещиков") или искать нового кандидата в гетьманы (а учитывая судьбу предыдущего, то искали бы долго). А там ноябрь на пороге. И у власти не недавидимый крестьянами Гетьман с 5000-10000 тысячами надежных войск (из 65000), а 250000 украинская армия с минимум 50000 надежных солдат.

 Отправлено: 16.01.06 16:14. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

И у власти не недавидимый крестьянами Гетьман с 5000-10000 тысячами надежных войск (из 65000), а 250000 украинская армия с минимум 50000 надежных солдат.

---

Так ведь ЦР и слетела потому, что не было у Грушевского войск, вообще армии не было по принципиальным соображениям. И это ЦР пришлось бежать к немцам за помощью, когда красные начали наступление.
Относительно альтернативы: началась бы тогда ВМВ или нет. Как бы Сталин действовал в таком случае? Ведь ледокол революции ему был необходим.
А если и началась бы, то как? И если существует независимая от СССР Украина, тогда Польша однозначно становится союзником Сталина.
Каково мнение уважаемых форумчан?

 Отправлено: 16.01.06 16:50. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Так ведь ЦР и слетела потому, что не было у Грушевского войск, вообще армии не было по принципиальным соображениям.

---

Эти принципиальные соображения были правдой лишь на первом этапе, но уже с февраля, ЕМНИП, ЦР снова предприняла попытки создать регулярную армию - так что переворот Скоропадского прервал процесс. 250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, как ни крути! И план создания армии ЦР был целиком реален.
Путник пишет:

цитата

---

А если и началась бы, то как? И если существует независимая от СССР Украина, тогда Польша однозначно становится союзником Сталина.

---

Опять же, все еще зависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР. Если восточнее Львова, то Польша как раз таки будет преданным союзником Украины, поскольку уж лучше дружить с более слабым, но менее агрессивным государством против сильного, которое наверняка обоих слопает поодиночке, чем наоборот. Если западнее, то при агрессии СССР против УНР получится "чешский вариант" - т.е. Польша обязательно захочет поучаствовать в дележе украинского пирога, как в РИ пыталась оттяпать чешскую Силезию.

 Отправлено: 16.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

переворот Скоропадского прервал процесс. 250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила, как ни крути! И план создания армии ЦР был целиком реален.

---

Доказательства?
Сталкер пишет:

цитата

---

зависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР

---

Январь 1919 года. ЗУНР и УНР объединились. Война с Польшей началась. Граница - западнее Львова.
Сталкер пишет:

цитата

---

Если западнее, то при агрессии СССР против УНР получится "чешский вариант" - т.е. Польша обязательно захочет поучаствовать в дележе украинского пирога

---

Безусловно. Как там Черчилль назвал Польшу?
Однако, кто будет ледоколом революции?
Рыдз-Смиглы?

 Отправлено: 16.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

Доказательства?

---

Доказательств нет. Есть факт, что такой план был. Зайдите на страничку Евгения Пинака, полистайте его ресурсы по данному вопросу.
Путник пишет:

цитата

---

Январь 1919 года. ЗУНР и УНР объединились. Война с Польшей началась. Граница - западнее Львова.

---

Потом, оказавшись между красными и "белополяками", Петлюра "выбрал из двух зол меньшее", кинул ЗУНР, вошел в унию с Польшей, вместе взяли Киев, их оттуда с треском выбили, а потом поляки "кинули" Директорию и согласились на статус кво.

 Отправлено: 16.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Переворот произошел потому, что у ЦР не оказалось ни надежных войск

---

О какой реформе и 250000 войск можно говорить, если у них не оказалось даже надежной охраны?

 Отправлено: 16.01.06 19:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

250 тыс. штыков для осени 1918 года, господа - это сила,

---

Сила. Вот только наличие 250 тыс. бойцов "под ружьем" это еще не полная сила. Главная сила в готовности сражаться за те идеи, под знамена которых мобилизовали. А вот с этим... Вон был в силе Петлюра, но стоила подойти к Киеву двум "белогвардейским" полкам и небрежно так цикнуть, как Петлюра дунул на Запад, большая часть его "армии" охотно (даже с удовольствием) разошлась "до хаты", а самая элитное и боеспособное соединение войска Петлюры, ГАЛИЦКИЙ гвардейский корпус перешел на сторону Деникина и стал сражаться "За Единую и Неделимую".

 Отправлено: 17.01.06 13:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Опять же, все еще зависит от того, где пройдет граница между Польшей и УНР. Если восточнее Львова, то Польша как раз таки будет преданным союзником Украины

---

УСС, будучи не последней по важности частью формировавшихся вооружённых сил, сдачи ЗУНР полякам не поймёт. ИМогут и ещё один переворот сделать.

 Отправлено: 17.01.06 15:46. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

УСС, будучи не последней по важности частью формировавшихся вооружённых сил, сдачи ЗУНР полякам не поймёт.

---

Иногда приходится зависеть от обстоятельств... Но Коновальца потерять будет обидно - это безусловно.

 Отправлено: 17.01.06 18:57. Заголовок: Re:

Дрогобычский нефтяной район им отдать можно, Львов - слишком рискованно. В идеале неплохо бы договорится с польскими лидерами ДО образования Польши - этак летом 18-го, но это малореально.

 Отправлено: 18.01.06 03:27. Заголовок: Re:

Сталкер – «Из слова "сволочь" сразу видно отношение. Ладно бы нейтральное "самостийники", ан нет - "сволочь"!» – жутко не люблю сепаратистов , играющих на руку врагам МОЕЙ страны . И отношения этого никогда не скрывал !
- «уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна и прочих.» – последнего с натяжками «чудовищем и людоедом» признать могу , остальных же – не-а По крайней мере страну не продавали , а сделали из нее сверхдержаву ( в итоге ) ! А по «сравнению» – см. Сергея-М .
- «по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта.» – «не читайте Солженицына по утрам» (с)
Путник – «А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?» – очень верный вопрос ! НИКАКОГО ! Поэтому и против всяких «Белых ДВР» выступаю , ибо это есть лишь разбазаривание ресурсов Великой России ( Советского Союза ) !