Отправлено: 12.04.06 19:11. Заголовок: Украинские развилки - начало ХХ века

Независимая Галиция

Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали.

Так появилось независимое Галицкое королевство.

А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...

 Отправлено: 15.10.05 20:05. Заголовок: И опять про Украину. Украинская республика 1920-40гг

Украинская республика 1920-1940гг.
В 1918 году была провозглашена Украинская народная республика , на украинских землях входивших в состав Австро-Венгрии, после революции в России было объявлено о воссоединении украинских земель. Однако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины В ходе советско-польской войны 1920 года, одновременно с наступление Красной Армии части украинской армии переходят в наступление и освобождают Львов. Опережая события украинские политики обращаются к Сов. России с просьбой о признании Украинской республики в составе Западной Украины. Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор. Одновременно украинские политики заручаются поддержкой США и Англии, последние идут на это желая ослабить французское влияние в Вост. Европе, особенно в Польше. Под нажимом Антанты Варшава соглашается признать Украину, но оккупирует район Хелма. И добивается гарантий для польского населения.
Украина в 1920-1929 годах остается достаточно слаборазвитой аграрной страной. По Конституции 1921 года гетман Петлюра передает власть гражданскому правительству. В ходе земельной реформы 20-х годов ликвидируются остатки помещичьего землевладения. Правительство пытается создать себе базу в деревне, в лице богатого крестьянства и партии Селянский Союз. Парламентская республика неустойчива, частая смена правительств, коррупция, недовольство населения уровнем жизни, приводят к военному перевороту 1929 года ( по аналогии с Польшей и Литвой) к власти приходит гетман Петлюра. Распускаются все политические партии кроме Украинской Народной партии ( правые националисты.)

 Отправлено: 15.10.05 20:06. Заголовок: Re:

В 1930 г в знак протеста против антисемитских законов один из местных евреев застрелил гетмана во время проезда по городу Станиславу. Президентом и гетманом Украины становится генерал Мельник. В 30-е годы на Украине складывается фактически фашистский режим правда восточноевропейского типа. Власти преследуют коммунистов, социал-демократов и евреев. Идет массовая националистическая пропаганда. Для завоевания опоры в массах создается военизированная организация Союз Сечевых стрелков. В эти годы украинская экономика немного стабилизируется. Основой экспорта Украины является сельскохозяйственная продукция.В это время Украина сближается с Венгрией и Германией. За союз с последней выступают местные национал социалисты из Организации украинских националистов.. С началом ВМВ Украина пытается заручиться поддержкой Германии в получении отторгнутых Польшей украинских земель, но немцы не дают никаких обещаний. В то же время СССР предъявляет Украине ультиматум подписать договор о союзе , по которому на территории Украины разместиться советский контингент. Оказавшись в сложном положении Украина обращается к немцам, но Германия посоветовала урегулировать вопрос с СССР. В этой ситации Украина подписала договор с СССР. В тоже время гетман Мельник передал власть Богдану Стецько и бежал в Венгрию. В 1940 г. СССР предъявил ультиматум об увеличении советского контингента на Украине, правительство Стецько ушло в отставку. Вместо него было создано Народное правительство Украины, которое обратилось к СССР с просьбой о воссоединении с Советской Украиной.

 Отправлено: 15.10.05 20:16. Заголовок: Re:

А границы Украины какие (лучше карта)???

банзай пишет:

цитата

---

Власти преследуют коммунистов, социал-демократов и евреев. Идет массовая националистическая пропаганда.

---

Такая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна.

 Отправлено: 15.10.05 20:18. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Такая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна.

---

так она и произойдет в 1939-40 ом. до этого для СССР это такой же санитарный кордон против Польши

 Отправлено: 15.10.05 20:18. Заголовок: Re:

А где педерасты? Бред-бредом потому и должны также быть педерасты. При всех империях процветают педерасты, а вы нам втыкаете простую туфту без извращений

 Отправлено: 15.10.05 20:24. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

же санитарный кордон против Польши

---

Анализировать сложно. Может и Польша напасть.

 Отправлено: 15.10.05 20:27. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

В 1940 г. СССР предъявил ультиматум об увеличении советского контингента на Украине, правительство Стецько ушло в отставку. Вместо него было создано Народное правительство Украины, которое обратилось к СССР с просьбой о воссоединении с Советской Украиной.

---

Это какая-то Прибалтика получилась

 Отправлено: 15.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Анализировать сложно. Может и Польша напасть.

---

может но не нападет. Польша сильно зависима от запада, а Украина заручилась поддержкой англичан. Да и СССР дает определенные гарантии, пусть и на словах. нет поляки не полезут, будет как с Литвой.

 Отправлено: 15.10.05 20:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Это какая-то Прибалтика получилась

---

а иных вариантов просто нет . действительно похоже на прибалтийский вариант. Иного бытьь просто не могло ибо Украина отошла в сов. сферу влияния, а воевать с СССР они не смогут армия сильно слаба.

 Отправлено: 15.10.05 20:34. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

может но не нападет

---

Нужны подробности периода 1920 года. Граница СССР (без украины) по линии Керзона?

 Отправлено: 15.10.05 20:36. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Нужны подробности периода 1920 года. Граница СССР (без украины) по линии Керзона?

---

нет. Западную Белоруссию поляки все же отхватят. Украина только ЗАПАДНАЯ со столицей в Львове- основа то б. австрийские земли поэтому Ленин и не особо дергался.

 Отправлено: 15.10.05 20:40. Заголовок: Re:

А вот антересно -нафига УР нужна антанте
банзай пишет:

цитата

---

Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор.

---

Нифига -раз мы там укрепились -то советизируем.Если нас поляки пргонали как в Ри -то и они УР пригробят

 Отправлено: 15.10.05 20:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Нифига -раз мы там укрепились -то советизируем

---

в том то и дело что не укрепились они там сами поляков прогнали, красные просто были этому рады. это также как и прибалты против белых были. и вполне в стиле Ульянова., а советизацию можно и отложить , как в той же прибалтике.

 Отправлено: 15.10.05 20:52. Заголовок: Re:

Каких полякоав они прогнали? они сами 7 польскую армию составляли или тут развилка раньше -не пошли петлюры к полякам на поклон

 Отправлено: 15.10.05 20:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

развилка раньше -не пошли петлюры к полякам на поклон

---

именно так. и имели англичан за спиной, как поляки французов. антанта сыграла кто-кому нагадит, в тихую. поляки скрепя сердцем согласились. в любом случае на противоречиях крупных хищников многие выживали. тут интересно что будет в 1991 ом

 Отправлено: 15.10.05 21:04. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

имели англичан за спиной,

---

Далеко от лондона до каменец-подольска.и помочь ника -со всех сторон окружены лютыми ворогами.Вот поляки их и схарчят -зимой весной 20-го.силы у них невелики -не болтше 10 тыс,чел.Вы думаете просто так он и на поклон пошли? понимали что или мы или ляхи их того.

 Отправлено: 15.10.05 21:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вы думаете просто так он и на поклон пошли? понимали что или мы или ляхи их того.

---

так на то она и альтернатива то. бывают вещи и менее вероятные. а ссср в 40 и так схарчит. до этого вряд ли по чисто внутренним причинам, до 1939 года что-то ссср не очнь в авантюры бросался. и еще не так уж и сильна были красные в 20-е годы и обстановка в стране нестабильна.

 Отправлено: 15.10.05 21:12. Заголовок: Re:

Я именно данной альтернативы не признаю.Слишком они слабы -не отмаахться от соседей и помочь нереально

 Отправлено: 15.10.05 21:22. Заголовок: Re:

Сколько я понимаю, тут описывается Западно-Украинская народная республика (ЗУНР), каковую пшеки и схарчили. А так все, вплоть до Сечевых стрельцов.
И ОУН, которую я терпеть не могу, все же конечной целью провозглашала независимую Украинскую Державу, которая бы включала ВСЮ Украину, ну, т.е. от Чопа до Белгорода. Так что в рассматриваемом случае они скорее всего гонимая партия, поскольку тупо требуют начать Освободительный Поход. И немцев они "использовали" а-ля "большевики" - пока по пути, а там мы им покажем, кто в доме хозяин.

 Отправлено: 15.10.05 21:40. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Сколько я понимаю, тут описывается Западно-Украинская народная республика (ЗУНР), каковую пшеки и схарчили. А так все, вплоть до Сечевых стрельцов.
И ОУН, которую я терпеть не могу, все же конечной целью провозглашала независимую Украинскую Державу, которая бы включала ВСЮ Украину, ну, т.е. от Чопа до Белгорода. Так что в рассматриваемом случае они скорее всего гонимая партия, поскольку тупо требуют начать Освободительный Поход. И немцев они "использовали" а-ля "большевики" - пока по пути, а там мы им покажем, кто в доме хозяин.

---

интересно как они в 1991 году отделяться будут украина потребует восстановления независимости. ну и пожайлуста-но только восстановление, а это в границах 1940 года

 Отправлено: 15.10.05 21:42. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

они скорее всего гонимая партия,

---

как и аналогичные в прибалтике. я как то читал довоенную программу " перконкрутс" так там идея Великой Балтии ( думю туда бы и вост. пруссию не прочь приписать были)

 Отправлено: 15.10.05 23:10. Заголовок: Re:

А ведь в этой реальности Станислав Лем вполне может оказаться украинским советским писателем.

Если, конечно, поляки из Львова не сбегут ещё в 20-30-х.

 Отправлено: 15.10.05 23:20. Заголовок: Re:

К сведению империалистов:

Организация Украинских Националистов (ОУН) - подпольная организация (! не партия), организованая на територии Речи Посполитой с целью борьбы с оккупационным режимом. Активно преследуемая польской контрразведкой, организация переводит штаб-квартиру в Мюнхен. В Германии активную борьбу с организацией ведет большевистская разведка путем террористческих актов и внедрения агентов влияния. Кстати именно убийство руководителя центрального провода вывело в руководители организации старика Мельныка, известного германофила, в обход С. Бандэры пребывавшего в тот момент в тюремном заключении за подрывную деятельность. После поражения Польши Бандэру амнистуют. Условия изменились и организации требуется пересмотреть свою политику. В результате внутриорганизационной борьбы взгляды "молодого" крыла, не удается даже предложить к рассмотрению. В ОУН раскол. С этого момента существуют две паралельные организации. Мэльниковцы ведут переговоры с правительством рейха. "Молодое" крыло активно готовится к реваншу и активно наращивает количество членов, проводится активная пропаганда независимости и вооруженной борьбы.

1941. Немецкое наступление. Через десять дней после начала войны "молодое" крыло (бандэровцы) провозглашают независимую Украину, формируется правительство, столица Киев. Бюрократический бедлам в наступающей позволяет просуществовать государству почти месяц. Разгневаная рейхсканцелярия в крайне жесткий способ пресекает проукраинскую деятельность, члены правительство арестованы, впоследствии расстреляны. Степан Бандэра арестован гестапо, содержится во внутренней тюрьме в одиночной камере до освобождения в 44 после оставления фашистами територии Украины.

Обезглавленная ОУН(б) переходит к активным партизанским действиям на территории Холмщины, Подляшья, Львовской, Волынской, Ровненской, Житомирской, Тернопольской, Ивано-Франковской, частично Черновицкой, Киевской, Хмельницкой, Черниговской, Сумской, Житомирской, Черкасской областей.
ОУН(м) сохраняет контроль в части Черновицкой области и на Подолье.

Большое количество взятых под контроль территорий разрознеными отрядами партизан, активные действия польских боевиков, жесткая карательная деятельность СС-гестапо с привлечением вермахта требуют создания единого координационного центра. В октябре 1942 года проходит большой сбор. Ориентировочно шла речь о представительстве пятиста партизанских отрядов. На сьезде учреждается обьединение Украинская Повстанческая Армия (УПА). Первоначально в ее состав входит до половины всех представленных на сборе бойцов. ОУН(б) растворяется в рядах УПА. Поскольку активнейшей политической и боевой силой пре-УПА ялялись активисты ОУН (сказывается переориентирование Бандэрой в предвоенные 39-41 годы организации на достижение целей военным способом), то также встречается название ОУН-УПА.

Если продолжать скажите.

 Отправлено: 16.10.05 14:48. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

интересно как они в 1991 году отделяться будут

---

А Вы посмотрите на результаты последних президентских выборов - вот так они и будут отделяться.

 Отправлено: 16.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А Вы посмотрите на результаты последних президентских выборов - вот так они и будут отделяться.

---

Правильнее смотреть рефферендум-1991

 Отправлено: 16.10.05 15:40. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Правильнее смотреть рефферендум-1991

---

какие результаты по украине были?

 Отправлено: 16.10.05 15:46. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

какие результаты по украине были?

---

Ах да, у вас совецкий популярен Не, я про свой, украинский.(У нас их 3 было) Независимость подтверждали своим(24 августа - провозглашение, 1 декабря - реф)

 Отправлено: 17.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Ошибка на ошибке ошибкой погоняет.

банзай пишет:

цитата

---

Однако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины

---

Причем здесь УГА к поражениям от красной армии? Развилку надо делать раньше, желательно еще в 18-году. Украинцам таки удалось оттеснить поляков от Львова и продержатся год как минимум.

банзай пишет:

цитата

---

По Конституции 1921 года гетман Петлюра

---

Ху ис Петлюра? Это ноль без палочнки. В ЗУНР Петрушевич. И никакого гетьманства, обычный президент.

банзай пишет:

цитата

---

приводят к военному перевороту 1929 года ( по аналогии с Польшей и Литвой) к власти приходит гетман Петлюра.

---

Еще раз - Петлюра в ЗУНР никто.

 Отправлено: 17.10.05 12:49. Заголовок: Re:

Был проджект у Пилчсудского с Литвой и Украиной в качестве клиентов. Но не срослось - куски украины и литвы которые вторая речь посполитая смогла урвать оказались маловаты для полноценных марионеточных гос-в.

И не забывайте, что закарпатье пока у Чехословакии (или Венгрии), а северная буковина у Румынии. А исконно польский Львов еще и город польской славы...

 Отправлено: 17.10.05 13:48. Заголовок: А про Петлюру - это зря!

Хочу заметить, что в ноябре 1918 года большевики в Харькове и Петлюра под Киевом действовали удивительно согласовано по времени, месту и способу действий.
Если это случайность, то очень странная.
Думаю, что когда его большевики кинули, он долго не мог поверить такому коварству и очень на них обиделся впоследствии.

 Отправлено: 17.10.05 15:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

По Конституции 1921 года гетман Петлюра передает власть гражданскому правительству

---

Титул гетмана он вряд ли когда-либо себе бы присвоил. Хватит одного позорного Скоропадского - у Симона Петлюры с этим титулом связаны были не самые приятные воспоминания. Были они (Петлюра, Винниченко, Шаповал и др.) членами Директории, Директорами, так бы ими и оставались. Владимир Виниченко бы мог бы выступить рупором Директории среди большевиков - он все более склонялся к большевизму сам. А официальное звание Петлюры было Головной Атаман вооруженных сил УНР. А титул главного лица в (Западноукраинской - это слово в таком случае будет опускаться) Народной Республике - Президент.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Такая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна.

---

Не просто вероятна, а обязательно, как аналогично это было с Прибалтикой.

Но меня интересует вопрос: кто бы вообще взял под свой протекторат Украину, когда на Парижском мирном конгрессе, УНР просто предали. Франция просто не хотела связываться с Польшей, и не зная, как все сложится в России, просто не хотела брать на себя ответственность за какие-либо территориальные разделы в зоне влияния России (Польша здесь исключение, поскольку изначально давались сами гарантии субъекту, возникшему на осколках двух побежденных империй - Германии и Австро-Венгрии, это уже потом в 20-м поляки просто силой оружия закрепили за собой восточные территории в качестве статус-кво.

 Отправлено: 17.10.05 15:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

кто бы вообще взял под свой протекторат Украину,

---

в этой развилке сначала Англия, потом сближение с Германией и Венгрией, но в конечном счете СССР слопал как и Прибалтику.Сталкер пишет:

цитата

---

Головной Атаман

---

а как вождя нации могли называть? не начальник же государства. можно Маршал Петлюра.

 Отправлено: 17.10.05 15:33. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

а как вождя нации могли называть?

---

Президентом.
Михаил Грушевский тоже был избран именно Президентом Украины... ну и побыл им 3 часа, а потом пришли гетманцы, и выкинули всех этих господ из зала. "Гетманщина" в украинском официальном языке тех лет - понятие ругательное. Так что все-таки, Президент.

 Отправлено: 17.10.05 16:17. Заголовок: Re:

Ага. Армия неплохая, даже более того... президент Грушевский. В 19239 единственная стран, что окажет сопротивление советам

 Отправлено: 17.10.05 16:39. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

единственная стран, что окажет сопротивление советам

---

в 39-ом? вряд ли думаю будет как в Литве, а в 1941 году также-города и дорги у советских, а сельская местность у шаулисов и айзсаргов, только тут у сечевиков

 Отправлено: 17.10.05 16:46. Заголовок: Re:

Бли-и-и-н!
А когда я просил перспективы Мельника в ВСДО пообсуждать - все отмалчивались... :(

 Отправлено: 17.10.05 17:27. Заголовок: Re:

А тут не ВСДО.ВМВ по сути не началась

 Отправлено: 17.10.05 17:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

тут не ВСДО

---

Так я там просил людей со знаниями подумать - а тут все знаниями так и сыпят - а там - ни-ни :(
Все на "Соколов" съехало

 Отправлено: 18.10.05 11:18. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Однако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины В ходе советско-польской войны 1920 года, одновременно с наступление Красной Армии части украинской армии переходят в наступление и освобождают Львов. Опережая события украинские политики обращаются к Сов. России с просьбой о признании Украинской республики в составе Западной Украины. Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор. Одновременно украинские политики заручаются поддержкой США и Англии, последние идут на это желая ослабить французское влияние в Вост. Европе, особенно в Польше. Под нажимом Антанты Варшава соглашается признать Украину, но оккупирует район Хелма. И добивается гарантий для польского населения.

---

НЕ ВЕРЮ!
В 1920 ни Польше, ни России компромиссов не было нужно. Первая мечтала о "Великой Польше" (с обязательным включением всей Галиции), а вторая - о "Всемирной революции", для которой эту Польшу надо сначала затоптать.
В результате Антанте надо было выбирать между Польшей и Россией - угадайте, кого она выберет?
Или Вы серьезно думаете, что Антанта будет воевать с поляками для того, чтобы помочь организовать революцию в Германии?

 Отправлено: 18.10.05 11:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

В результате Антанте надо было выбирать между Польшей и Россией

---

Вы в корне не правы. Антанта официально назначила большевиков смотрящими. То что большевики не смогли коцнуть с первой попытки прибалтов - это были проблемы исключительно большевиков.

 Отправлено: 18.10.05 13:28. Заголовок: Re:

А хто там поогал полякам? что там делалтов.Вейган с бригадой советников?
Разве что признали нас англы,а вот франкии японцы там всяие - нет
Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Или Вы серьезно думаете, что Антанта будет воевать с поляками

---

Я вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА

 Отправлено: 18.10.05 16:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Я вот думаю-как она сможет с ними воевать,причем в 20 году.Очевидно силами РККА

---

Очень на то похоже!
А почему мы говорим о Мельнике, а не скажем, Евгении Коновальце.
Смотрите, какая интересная история получается. Все лидеры борьбы за независимость Украины в 1919-20 годах в той или иной мере придерживались социалистических или социал-демократических идей, густо намешаных на национализме. В РИ при анализе событий тех лет (в Западной Украине) складывается идея, что именно этот "либерализм" и был виной поражению, и уже в 30-х годах, когда вовсю рулит УВО (Українська військова організація) во главе именно с Коновальцем, который в РИ с 1927 года также возглавил так называемый Провід українських націоналістів. Очень влиятельная фигура, и не зря НКВДсты в 38-м грохнули его (как утверждает Павел Судоплатов).
Так вот, то ж было в РИ, где в 20-х и 30-х годах ОУН были праворадикальной (итало-фашистского толка - думаю о том, что фашистов не стоит путать с национал-социалистами, мне даже упоминать не следует) террористической организацией, в данном мире частично победившей нэзалэжности до этого дело не дойдет - вернее, не в той мере - дело может ограничиться деятельностью украинских спецслужб ( в большей степени пропагандистской, разедвывательной и пр.) на территории Украинской ССР. То есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике (нет разочарования в социал-демократической модели, нет стимулов к авторитаризму, который неизбежен для создания подпольных полувоенных организаций). Ну а каким его будет изображать советская или польская пропаганда - это уже второй вопрос.
Кстати, это может стать дополнительным стимулом для Сталина взвинтить антинационалистическу истерию на территории Советской Украины и усилить репрессии. На Колыму или Соловки с Печорой поедут новые десятки тысяч шпионов буржуазно-националистической Украины и украинских буржуазных националистов.

 Отправлено: 18.10.05 16:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

То есть, режим в Украине может остаться вполне либеральным на практике

---

В межвоенной ЦВЕ только Чехословакия да и то с натяжкой может называться демократией. Все остальное разные градации тоталитаризма...

Почему ЗУР должна стать исключением?

Кроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться.

 Отправлено: 18.10.05 16:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кроме того фашистские и национал-социалистические идеи самое передовое достижение западной политической мысли и они будут активно заимствоваться.

---

Мы можем прописать такое развитие к началу 30-х (рост безработицы, экономический крах, неустойчивость институтов молодой демократии), но отталкиваться все равно следует от социал-демократической модели хотя бы просто в силу того факта, що лидеры (практически все за редким исключением) этой новой Украины не просто националисты, а именно сторонники социал-демократических идей. Шаповал и Винниченко - те вообще склонялись к большевизму, наверное потому последний очень скоро вышел из состава Директории.
Далее, если это сползание к тоталитаризму и произойдет, то сползание будет именно к фашизму образца муссолиниевской Италии (как в Венгрии, как в Румынии), но не к национал-социализму - это типично немецкий эндемик, проросший на почве "мрачного германского гения". Именно идеи фашизма популярны на тот момент в Европе.

 Отправлено: 18.10.05 17:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

(как в Венгрии, как в Румынии),

---

Словакии, Хорватии, Болгарии, Литве, Латвии, Эстонии... Зато во второй речи посполитой достаточно оригинальный и совершенно не заимствованый тоталитаризм без всяких теоретических изысков.

Хреново там будет с экономикой у второй речи посполитой и прибалтики хоть выход к морю есть, а тут соседи не приведи господи: Польша, Чехословакия, Румыния и СССР... Причем с чехословакией отношения осложнены благодаря лемкам. С румынией - черновцами. С польшей, притеснениями меньшинства на холмщине и подляшье...

Населения там кстати навскидку 5.8 млн...

 Отправлено: 18.10.05 17:37. Заголовок: Re:

В нововоссоздаваемой Украине? Тогда тужно довести до 6 млн. за счет иммиграции тех, кто не пожелал остаться под "Советами" или под ляхами.
Честно говоря, вариант малообещающий с учетом событий, что грядут. Такая Украина очень быстро будет втянутся в круг саттелитов Германии, вынуждена будет разрешить провод войск вермахта и играть на стороне Оси всю войну в слабой надежде на то, что "добренький" дядя Адольф поделится с нею куском восточных территорий. Кстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный. И прикрывает своим крылом Плоешти. Кстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии.
Деталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени.

 Отправлено: 18.10.05 17:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Деталь немаловажная, ибо именно советская оккупация Буковины и Бессарабии заставила Алоизьевича подумать о планах вторжения в СССР раньше времени.

---

Бесарабии достаточно для раздумий.

Сталкер пишет:

цитата

---

Кстати - не факт, потому что мы точно не знаем границ этой Украины, и входит ли в нее Северная Буковина, или все равно она отходит Румынии.

---

Буковина факт, что не отходит. Тут к гадалке не ходи.

Сталкер пишет:

цитата

---

В нововоссоздаваемой Украине?

---

Да, в новосоздаваемой украине получается порядка 5-6 млн населения... Сколько из них поляков, а сколько евреев задание для самостоятельного упражнения.

Сталкер пишет:

цитата

---

Кстати, вполне возможен вариант, что при разделе Польши Гитлеру будет удобно удержать Украину в своей сфере - для него Западная Украина в отличие от Центральной, Южной и Восточной - бросовая территория, а вот плацдарм в игре против Сталина очевидный.

---

Маловероятно. Даже Лемберг это будет повод скорее для окупации, а не для марионеточного режима.

 Отправлено: 20.10.05 16:57. Заголовок: Re:

Вот одна из многочисленных и очень похожих между собой статей полезной для раздумий о вероятной полит структуре альтернатиных стран цве в межвоенный периуд:

Национализм в Центральной, Восточной Европе и России: генезис, особенности развития, современность

 Отправлено: 06.01.06 10:05. Заголовок: Альтернативка от Петлюры

http://www.harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_cartedelukraine19.jpg

Радикально...

 Отправлено: 06.01.06 10:10. Заголовок: Re:

а я хотел подпись сменить. Не буду.

 Отправлено: 06.01.06 10:19. Заголовок: Re:

Вы на север смотрите

 Отправлено: 06.01.06 10:29. Заголовок: Re:

Великая Украина от моря до Бобруйска!

 Отправлено: 06.01.06 10:39. Заголовок: Re:

Я еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена?

 Отправлено: 06.01.06 10:43. Заголовок: Re:

Ото ж москаль!Як же ж "на хрена"? А жыдив топыты?!
помню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты)

 Отправлено: 06.01.06 10:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я еще могу понять Кубань, но Полесские болота ему нахрена?

---

А це пид помидоры.

 Отправлено: 06.01.06 11:02. Заголовок: Re:

Державно

 Отправлено: 06.01.06 11:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А жыдив топыты?!

---

А Чорне море навіщо? ;)

 Отправлено: 06.01.06 11:17. Заголовок: Re:

З Одессы - гарно. А з Могилеву?

 Отправлено: 06.01.06 14:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

помню, в каком-то старом-старом, черно-белом еще советском детском фильме гайдамаки Петлюры, обозревая школу в захваченном городе, заподозрили "жыдив" в А.С. Пушкине и... муравьеде. (очевидно, их насторожил длинный нос животного)(во избежание предвзятых толкований - и АСП, и муравьед были изображены на картинках на стенах классной комнаты)

---

Книга, по которой это снято называется "Старая крепость". Действие в Каменце-Подольском.

 Отправлено: 06.01.06 14:21. Заголовок: Re:

Все правильно - від Сяну до Дону!
Еще б Воронеж нам! Наши земли!

 Отправлено: 06.01.06 14:23. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

А з Могилеву?

---

Дык Дніпро є! ;)

 Отправлено: 06.01.06 14:24. Заголовок: Re:

однако болота эти оптимальны для концлагеря. а такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы.

 Отправлено: 06.01.06 14:40. Заголовок: Re:

Не трожь Воронеж! Воронеж - хай буде столица белых недобитков :)))

 Отправлено: 06.01.06 14:44. Заголовок: Re:

Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний.

Петлюра вообще был левый. Социялист и так далее.

Маловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского...

Хотя общая тенденция в межвоенный периуд для ЦВЕ конечно удручающая.

 Отправлено: 06.01.06 14:48. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Воронеж - хай буде столица белых недобитков :)))

---

Нелюбимый мной Владимир Маяковский:
"Деникин взял Воронеж...
Дядя, брось, ато уронишь!"
Cмельдинг пишет:

цитата

---

а такая Украина - как и ее современники и соседи, впрочем - без концлагеря не обошлась бы

---

Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы), ведь Симон Петлюра был социал-демократом, а скатывание в фашизм пришло в реале в связи с необходимостью строжайшей конспирации и подпольной борьбы.
Кстати, в нынешнем Доме учителя (бывш. здании Центральной Рады) на, ЕМНИП, третьем этаже один из туалетов вопреки логике расположен в стороне от сантехнических стояков. Сделано уже при Советской власти - именно там ранее располагался кабинет Петлюры, еще в бытность его членом ЦР.

 Отправлено: 06.01.06 14:52. Заголовок: Re:

вот в связи с необходимостью и стала б , как миленькая. У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!

 Отправлено: 06.01.06 14:57. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Маловероятно, что в результате получился бы тоталитаризм. Без тренда к авторитаризму возможно и не прошло... Там вариации на тему Пилсудского...

---

Cмельдинг пишет:

цитата

---

У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!

---

Именно, при этом появились они раньше чем в Германии и СССР

 Отправлено: 06.01.06 14:59. Заголовок: Re:

емнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись.

 Отправлено: 06.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Точно. Там как раз в Австралии "колючку" изобрели... вот и...

 Отправлено: 06.01.06 15:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

У Пилсудского, кстати, тоже без концлагерей не обошлось, и каких!!!

---

Но Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист. Кроме того во второй речи посполитой и УНР были проведены совершенно противоположные земельные реформы...

Т.е. возможны варианты. Хотя в ЦВЕ все страны смотрели на соседей и точили ножи для удара в спину и ожидали от соседей того же. А атмосфера - кругом одни враги, она не способствует нормальному развитию страны.

 Отправлено: 06.01.06 15:12. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Все правильно - від Сяну до Дону!

---

Черт с ним, с Саном, но Ростов за что?

Отобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить?

 Отправлено: 06.01.06 15:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Отобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить?

---

В целом по этническому составу территорий,... Разве что с полесьем погорячились, но там переходные этнические группы обрываются в 40-ка км от Минска, что мы и видим на карте.

 Отправлено: 06.01.06 15:17. Заголовок: Re:

каким это боком всю кубань в хохлы записали? если украинцы в приморье есть -что Украину до владивистока будем делать?

 Отправлено: 06.01.06 15:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В целом по этническому составу территорий

---

Типичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани.

 Отправлено: 06.01.06 15:24. Заголовок: Re:

ну кацапы явно не зачисляют всех кубанев в хохлы.они на кубани( как и везде в России ) есть, неск-ко проц.но не больше

 Отправлено: 06.01.06 15:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Типичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам. Причем это делают все, и хохлы и кацапы, кроме самих жителей Кубани.

---

После сталина и построения единой общности советских людей + массовых выселений/переселений.

А на начало 20-го века все более менее четко.

 Отправлено: 06.01.06 15:41. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

емнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись.

---

это да, но так можно и до ГВ в США дойти... :)thrary пишет:

цитата

---

Но Пилсудский был эсдек, а Петлюра - социалист.

---

Сталкер пишет:

цитата

---

ведь Симон Петлюра был социал-демократом,

---

Давайте сторонники прадивости и верности карты(В Крыму тоже было украинское большинство? ;)) сначала определятся кем все-таки был Петлюра, а потом продолжим разговор ;)

 Отправлено: 06.01.06 15:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Давайте сторонники прадивости и верности карты(

---

В 1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ.

 Отправлено: 06.01.06 15:57. Заголовок: Re:

Хе-хе. Так и вспоминается великая весчь Лаэртского "Семен Васильевич Петлюра", которую приводить здесь не буду, дабы не быть забаненным за ненормативную лексику :))

 Отправлено: 06.01.06 15:59. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А на начало 20-го века все более менее четко.

---

Ничего подобного. Первая ошибка-считать кубанских казаков ТОЛЬКО потомками переселенных запорожцев. Кубанское казачье войско комплектовалось за счет: 1.- переселенных запорожских казаков, 2.- переселенных донских казаков (хоперцев), 3.- русских солдат "посаженных на землю" и записанных в казаки. Это не говоря о "показаченных" черкесах. Как результат, население Кубанской области было перемешанным. Старики рассказывают, что в начале 20-го в. обыденностью было, когда одна половина станицы говорит по украински, а с другой стороны улицы вторая половина станицы говорит по русски. Причем, в вопросах брака старались делать так, если парень с "русской" половины, то брал в жены девушку с "украинской", и наоборот. И никакого стремления к отделению от России и желания присоединиться к Украине не было. Была конечно небольшая группа "самостийников" из тогдашних "демократов", типа Рябовола, но большого влияния на "станишников" она не имела. Более того, в самый расцвет "белого движения" на Юге, под началом Деникина было 150 тыс. чел. (БСЭ), из них 2/3 (100 тыс. чел.) составляли кубанские казаки.

 Отправлено: 06.01.06 16:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В 1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ.

---

Кои большевики и пооткрывали в 20-х гг. А закрыли их не по злобе душевной, а потому что родители предпочитали отдавать детей в русские школы. Оттого и закрыли. Учиться в них никто не хотел.

 Отправлено: 06.01.06 16:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Учиться в них никто не хотел.

---

А (с)

Надо же все для блага человека, для некоторых даже трудоустройство нашли на беломорканале и гулагах.

 Отправлено: 06.01.06 16:06. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Ничего подобного. Первая ошибка-считать кубанских казаков ТОЛЬКО потомками переселенных запорожцев.

---

А с этим никто и не спорил...

 Отправлено: 06.01.06 16:16. Заголовок: Re:

Автором это карты был "батько української географії" Степан Рудницкий, в 1913-1916 гг. сотрудник картографического управления Генштаба Императорской и Королевской армии.

На Кубань же в декабре 1914 г. стратеги И. и К. армии планировали организовать из Турции десант "Сичевых стрельцов" во главе с ген. Станиславом Шептицким, старшим братом митрополита Андрея. Предполагалось вызвать всеобщее антимоскальское восстание. К глубочайшему моему сожалению, начатое наступление русской армии в Карпатах не позволило этой увлекательной альтернативе реализоваться. Жаль...

 Отправлено: 06.01.06 16:19. Заголовок: Re:

Konrad пишет:

цитата

---

К глубочайшему моему сожалению, начатое наступление русской армии в Карпатах не позволило этой увлекательной альтернативе реализоваться. Жаль...

---

А чего жалеть? Ну постреляли бы казаки в первый же день всех этих "сичевиков", и что бы изменилось?

 Отправлено: 06.01.06 16:21. Заголовок: Re:

Вот об этом-то и жалею! Какой идеальный вариант для Шухевича и Бандеры!

 Отправлено: 06.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Konrad пишет:

цитата

---

Автором это карты был "батько української географії" Степан Рудницкий, в 1913-1916 гг. сотрудник картографического управления Генштаба Императорской и Королевской армии.

---

Ишь какая польско-австрийская интрига. А где же здесь гадила англичанка.

 Отправлено: 06.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Konrad пишет:

цитата

---

Автором это карты был "батько української географії" Степан Рудницкий, в 1913-1916 гг. сотрудник картографического управления Генштаба Императорской и Королевской армии.

---

Это не тот, который мечтал об украинской колонизации Передней Азии?

Жаль, что на карте этого нет...

 Отправлено: 06.01.06 16:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

1934 году на кубани было закрыто около 1200 украинских школ.

---

Я вообще-то про Крым спрашивал :)

 Отправлено: 06.01.06 16:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я вообще-то про Крым спрашивал

---

А что Крым. Вспомните, во время ГВ там ни петлюровцами, ни их идеями даже не пахло.

 Отправлено: 06.01.06 17:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я вообще-то про Крым спрашивал :)

---

Ну там в те годы татары+евреи+греки с болгарами >50% емнип...

 Отправлено: 06.01.06 17:35. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А что Крым. Вспомните, во время ГВ там ни петлюровцами, ни их идеями даже не пахло.

---

thrary пишет:

цитата

---

Ну там в те годы татары+евреи+греки с болгарами >50% емнип...

---

А теперь все внимательно смотрят на карту в заголовке темы...:)

 Отправлено: 06.01.06 19:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А теперь все внимательно смотрят на карту в заголовке темы...:)

---

Петлюра был изрядный юдофил... Может собрался АР Жыдовия организовать на пару со своим приятелем Владимиром Жаботинским.

 Отправлено: 06.01.06 19:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Петлюра был изрядный юдофил...

---

Вы так не шутите больше, ладно? :)

 Отправлено: 06.01.06 20:29. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

емнип, впервые они англичанами против англо-буров применялись.

---

Во-во!

 Отправлено: 06.01.06 20:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А что Крым. Вспомните, во время ГВ там ни петлюровцами, ни их идеями даже не пахло.

---

Я бы не был столь категоричным.
Войска некоего полковника Богана в Крыму бились с красными и подчинались Центральной Раде (еще до Директории).
Не забывайте также и о крымской Директории до весны-лета 1918 года.

 Отправлено: 06.01.06 20:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Петлюра был изрядный юдофил...

---

Han Solo пишет:

цитата

---

Вы так не шутите больше, ладно? :)

---

Антисемитом не был. Но слабо контролировал атаманов с противоположными взглядами.

Konrad пишет:

цитата

---

Какой идеальный вариант для Шухевича и Бандеры!

---

Максимум - для Мельника. Бандера там откуда б взялся?

 Отправлено: 06.01.06 20:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Не забывайте также и о крымской Директории до весны-лета 1918 года.

---

А Вы как минимум о Меджлисе не забывайте, да и о Севастополе.

 Отправлено: 08.01.06 16:31. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Максимум - для Мельника. Бандера там откуда б взялся?

---

Идеальный вариант афедрона - ЕМНИП Шухевич-старший был УСС, а Бандера-старший - кажется тоже (но не уверен). В общем, всех под кубанскую шашку.

 Отправлено: 09.01.06 06:13. Заголовок: Re: Мапа Украины

Вообще говоря, вот на этом самом месте навсегда закончилсь политическая деятельность моего деда Александра Дмитриевича Кузьминых. Даю автоцитату из текста о нем http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/ded.shtml:
Киевский окружной Совет солдатских депутатов, как уже говорилось, не принимал ни сторону Рады с ее Универсалом N 2 о независимости Украины, ни большевиков с их Совнаркомом в Смольном, и все посредничал и хлопотал о всеобщем примирении. Дед тоже. Выбрали его в кучу всяких комиссий и комитетов, и он страстно наслаждался общением с культурнейшими людьми, как из социалистов со стажем, так и из старых генералов-экспертов. Облом произошел тогда, когда Совет направил депутата Кузьминых своим представителем в комиссию по проведению границы между Российской федеративной социалистической республикой и Украинской народной республикой. Дед вспоминал, как у себя в депутатском номере гостиницы он сидел весь вечер за бутылкой "Мартеля с ласточкой" и спрашивал себя: "Ну кто я, что я? Географ, этнограф, историк? Я мужик, крестьянин Камышловского уезда Пермской губернии, а что, если я по незнанию русскую землю хохлам отмежую?!"

 Отправлено: 09.01.06 11:09. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Типичная ошибка. Причислять кубанцев к украинцам.

---

Нет, тут понять можно, откуда ноги растут. Ведь некогда ядро кубанского казачества составили запорожцы, переселенные на Кубань по указу Екатерины, отменившей Сечь. "Отказники" же тогда ушли за Дунай, организовав Задунайскую Сечь. Впрочем, нынешние кубанцы, сохранив украинские песни и непередаваемый украинский колорит в своей речи, "хохлами" себя отнюдь не считают. Впрочем, как и "кацапами". У них вообще давно развилась идефикс, говорить о себе, о донцах и о терских казаках как о казацкой нации.

 Отправлено: 09.01.06 11:11. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

не принимал ни сторону Рады с ее Универсалом N 2 о независимости Украины

---

Ошибочка. 4-й Универсал о независимости и об объявлении войны Советской России. До этого речь шла лишь об автономии в составе демократической России.

 Отправлено: 09.01.06 15:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Отобрали у страны Советов не только Крым, но и Сочи с Минводами! Где же курорты для трудящихся строить?

---

В сонячному Магадані!

 Отправлено: 09.01.06 16:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

переселенные на Кубань по указу Екатерины, отменившей Сечь. "Отказники" же тогда ушли за Дунай, организовав Задунайскую Сечь.

---

Не так.
Переселение на Кубань шло из вставшей на сторону России Задунайской сечи (в основном) в 1792 году (часть в 1791 и 1793, могу даже состав экспедиций показать).
Запорожская сечь расформирована в 1775.
bloodmoon пишет:

цитата

---

В сонячному Магадані!

---

Садист :)

 Отправлено: 09.01.06 19:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

У них вообще давно развилась идефикс, говорить о себе, о донцах и о терских казаках как о казацкой нации.

---

В принципе верно, но небольшая поправочка, не как об отдельной нации (от русских у нас себя никто не отмежовывает), а как об отдельно субэтносе.

 Отправлено: 09.01.06 20:27. Заголовок: Re:

Слышал как-то "почему у меня в паспорте - русский? Я - русский казак!"

 Отправлено: 10.01.06 10:20. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

В принципе верно, но небольшая поправочка, не как об отдельной нации (от русских у нас себя никто не отмежовывает), а как об отдельно субэтносе.

---

Так считает российская наука, а западная считает, что существуют 5-ть восточно-словянских наций.

 Отправлено: 10.01.06 10:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Вы так не шутите больше, ладно? :)

---

А я здесь при чем? Вот например Владимир (Зеев) Жаботинский так считал. Интересно Жаботинский он в сионизме/юдофилии/антисемитизме хоть чуть-чуть разбирался?

 Отправлено: 10.01.06 11:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А Вы как минимум о Меджлисе не забывайте, да и о Севастополе.

---

И это тоже верно.

 Отправлено: 10.01.06 13:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Так считает российская наука, а западная считает, что существуют 5-ть восточно-словянских наций.

---

Ну и что. На Западе могут считать что угодно.

 Отправлено: 10.01.06 14:25. Заголовок: Re:

Такая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2...

 Отправлено: 10.01.06 14:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Такая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2...

---

Сомневаюсь. Немцам независимая пусть даже сто раз союзная Украина нужна была, как собаке пятая нога.

 Отправлено: 10.01.06 15:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Такая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2...

---

WWII - гневно отметаем.

WWI - ближе к истине, причем выиграть-то конечно не факт, а вот если бы WWI потянулась бы еще несколько лет, то все становится настолько не определенным.

 Отправлено: 10.01.06 16:08. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

WWII - гневно отметаем.

---

Почему? Немецкие планы создания "великой украины" имели место быть, правда до начала МВ2. В 1941 определенное сотрудничество немцев с бандеровцами тоже было. Другое дело что немцы пожадничали и примерно с начала 1942 начали бандеровцев активно давить. Потом в 1944 попытались вернуть все назад но уже было поздно. Таким образом невижу ничего невозможного в более или мение независимом гауляйтерстве Великая Украина в указаных на карте границах...

 Отправлено: 10.01.06 20:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Таким образом невижу ничего невозможного в более или мение независимом гауляйтерстве Великая Украина в указаных на карте границах...

---

Рейхскомиссариант примерно такой и предусматривался. Но именно рейхскомиссариат, а не государство.

А в ПМВ -- да, вполне.

 Отправлено: 10.01.06 22:05. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Но именно рейхскомиссариат, а не государство.

---

Понятно что не независимое государство но с определенной автономией о степени которой можно долго спорить. Например мне недавно попалась на глаза (на Украине) книжица "Бурное развитие украинского театра в 1941-43 годах". Это я к тому что независимость каждый понимает по-своему...

 Отправлено: 11.01.06 10:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

WWII - гневно отметаем.

WWI - ближе к истине, причем выиграть-то конечно не факт, а вот если бы WWI потянулась бы еще несколько лет, то все становится настолько не определенным.

---

Насчет первого - согласен: нафиг было немцам нужно государство "унтерменьшей".

А вот насчет второго я чего-то не понял - зачем войне куда-то "тянуться". Если бы не было переворота Скоропадского, то к ноябрю 1918 существовала-бы уже более-менее боеспособная армия и социалистическое государство, которое при всех своих неурядицах смогло-бы организовать отпор большевиками.

И о карте, с которой началось это обсуждение. Границы на ней по большей части проведены согласно компактному расселению украинцев по довоенным данным. Понятно, это не касается Крыма и Кубани, о которых украинские правительства только мечтали. Но Петлюра, видать, не смог устоять перед соблазном
Кстати, на моем сайте есть карта реального админделения Украины в то время (первая на старнице) - http://vijsko.freespaces.com/inshe/mapy.htm

 Отправлено: 11.01.06 13:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Такая Украина могла бы существовать есть бы немцы победили в МВ1 или МВ2...

---

Как минимум без Галиции. на Галицию немцы сами рот раззевали. А без Галиции, какая "незалежная Украина"?

 Отправлено: 11.01.06 13:30. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Если бы не было переворота Скоропадского, то к ноябрю 1918 существовала-бы уже более-менее боеспособная армия и социалистическое государство, которое при всех своих неурядицах смогло-бы организовать отпор большевиками.

---

Вот только государство это появилось благодаря немцам, и переворот Скоропадского организовали тоже немцы.

 Отправлено: 11.01.06 13:32. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А без Галиции, какая "незалежная Украина"?

---

Ну эта, Гетьманат в общем... тогда вам не здесь и тех страшных демографических потерь 20х 30х и 40х еще не было.

 Отправлено: 13.01.06 02:07. Заголовок: Re:

Сталкер – «Такая Украина, кумэ, была бы социал-демократической (конечно, если бы ей дали бы),» – «сьист то он сьист …» (с)
Thrary - «Не совсем. Чехословакии к примеру удалось избежать интегрального-национализма и ультраконсервативных-патерналистических веяний.» - ну и чем та Чехословакия кончила ?
Хан Соло – «Семен Васильевич Петлюра» тут как уже приводилась , я скачал
В общем правильно , всякую самостийную сволочь – под пулеметы ! Ну , или на отдых в Солнечный Магадан …

 Отправлено: 13.01.06 11:49. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Как минимум без Галиции. на Галицию немцы сами рот раззевали. А без Галиции, какая "незалежная Украина"?

---

Год же существовала - и ничего

sas пишет:

цитата

---

Вот только государство это появилось благодаря немцам, и переворот Скоропадского организовали тоже немцы.

---

Немцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они. Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь от эсдеков немецких.

 Отправлено: 13.01.06 12:19. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Немцы переворот _поддержали_. _Организовывали_ его не они.

---

Помнится, ЦР поссорилась и с Петлюрой, и со Скоропадским, которые, как бы то ни было, умели находить общий язык с непонятно кому подчинявшимися воинскими частями, ещё в 17-том. Если бы они формировали армию для ЦР (правда, надо чтоб там кот-то принял такое решение) с лета 17-го... Впрочем для такого - сильно альтернативная Центральная Рада нужна.

 Отправлено: 13.01.06 12:35. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

В общем правильно , всякую самостийную сволочь

---

Из слова "сволочь" сразу видно отношение. Ладно бы нейтральное "самостийники", ан нет - "сволочь"!
А ведь ни социалист Петлюра, ни кадровый военный Коновалец, ни писатель Виннченко, ни Шаповал, и уж тем более, ни историк Грушевский, и ни великий ученый ВЕРНАДСКИЙ - кстати, Президент АН Украины при ЦР, уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам типа Ульянова, Джугашвили, Бронштейна и прочих. Они просто дети в песочнице по сравнению с ними. Товарисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл.

 Отправлено: 13.01.06 12:51. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Кроме того, то, что немцы без проблем могли позволить себе по отношению к Скоропадскому, они не могли себе позволить по отношению к УНР, эсдеки которой без проблем получали помощь

---

Поэтому-то и произошел переворот Скоропадского :), при этом ЕМНИП никакие эсдеки в Германии и не пикнули...

 Отправлено: 13.01.06 13:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Товарисчи, избавляйтесь от однобокости, иначе дискуссии, например, о той же АИ Украине теряют за флеймом весь смысл.

---

Вопрос существенный для такого прызыва:
А есть ли для Магомеда и КО смысл в существовании независимой от России Украины?

 Отправлено: 13.01.06 13:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

уж не в коей мере не могут быть и близко приравнены по своим деяниям к большевистским людоедам и чудовищам

---

страна поменьше и правили тоже поменьше. а про всяких коновальцев -как раз сравнимо. его последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу.

 Отправлено: 13.01.06 13:43. Заголовок: Re:

А касательно украинской альтернативы с Петлюрой, то такая в принципе невозможна.
Восстание Винниченка и КО было удивительно точно согласовано по времени, месту и способу действий с восстанием большевиков в Харькове. А если еще вспомнить деятельность полпреда Раковского, то...
А потом кинули Ульянов со товарищи глупого Петлюру. Не прошло и дыух месяцев, покрасовался и хватит.
Гетьман Скоропадский, к сожалению, тогда не решился на братоубийственную войну.

 Отправлено: 13.01.06 13:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

его последыши во всчком геноциде активно помогали алоизьевичу.

---

А Сталин, белый и пушистый, не солько стрелял тыщами да в лагерях гноил, он еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта. Украинских эсдеков из УНР вообще трудно обвинить в каком-либо геноциде (было правда восстание на з-де "Арсенал"), вот после них уже началось... и опять же петлюровцы, которые и по польским хуторянам на Киевщине катком проехались - было, не спорю - по сравнению с Муравьевым, Буденным, Егоровым, Фрунзе, Деникиным и Врангелем - тут и поляков вспомнить можно - если уж и не ангелы небесные, то вполне адекватные люди. А батьку Махно я вообще люблю нежной любовью. Он топки паровозов топил исключительно попами-антисемитами, чтоб, тык скыть, приучать к национальной и религиозной терпимости!

 Отправлено: 13.01.06 13:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

он еще целые народы переселял в теплушках, по дороге "списывая на перевозку" до трети пассажиров данного вида транспорта

---

Да, мягковат был Виссорионыч... был бы пожестче - сейчас бы мы не мучились. Вы "Голодомор" еще забыли, ага.

 Отправлено: 13.01.06 14:08. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Да, мягковат был Виссорионыч...

---

Действительно, добрый он.
Но не всеми и не всегда.

 Отправлено: 13.01.06 14:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Фрунзе,

---

Я жажду услышать о страшных репрессиях устроенных товарищем Фрунзе, его ЕМНИП в этом даже Шамбаров не обвинял...

 Отправлено: 13.01.06 15:22. Заголовок: Re:

Огульно обвинил, согласен - просто до купы всех товарисчей, что на Украине воевали, побросал. Но только в геноциде. А вот в прямом предательстве и вероломстве обвиню: кто вероломно уничтожил ничего не подозревающую союзную на тот момент анархическую армию Нестора Петровича? А? Я за Махно пасть порву!
ымы пишет:

цитата

---

Вы "Голодомор" еще забыли, ага.

---

"Он же сказал ему в ответ: ты говоришь."
(Марк: 15-2)