Отправлено: 04.01.06 13:37. Заголовок: 22 июня 1941 Германия сотоварищи (Италия, Румыния, Франция, Финляндия, Япония, и т.д.) атакуют СССР

Развилка в феврале 1941 года. Гитлер получает информацию об измене Канариса. Аресты и чистка в разведке. Внезапно появляется информация о том, что СССР сильнее, чем считали раньше. Итог – поиск союзников для нападения, и планирование переброски дополнительных войск для атаки СССР.
Поиск новых союзников активизировался в начале марта. Начались активные переговоры с Францией и Японией.
Франция со времен отставки Лаваля в декабре 1940 года снизила накал переговорного процесса. Это был откат назад, который, как тогда показалось, перечеркнул вскрытые в Монтуаре возможности сотрудничества. Посол в Париже Абец и лично сам Гитлер выразили крайнее недовольство действиями правительства Петэна.
Но такой разрыв не мог длиться долго. Вскоре уже не правительство Виши а генерал Вейган стал считаться деятелем, саботировавшим политику Монтуара, а усиление германской ангажированности на Ближнем Востоке (Ирак), в Северной Африке (африканский корпус Роммеля), а также в Западной и Экваториальной Африке делало в представлении немецкой стороны все-таки желательным налаживание военного сотрудничества с французами. В свою очередь и французская сторона была заинтересована в подобном сотрудничестве, поскольку в Виши по-прежнему надеялись на ослабление условий режима перемирия, особенно в том, что касалось проницаемости демаркационной линии, на разрешение мероприятий по усилению военного присутствия Франции в Северной Африке, на освобождение военнопленных и т.п.

И уж совсем внезапным оказалось для Франции предложение о полноценном союзе, мирном договоре и прекращении оккупации. К концу апреля переговоры завершились, и 1 мая 1940 года в Париже был подписан мирный договор между Францией и Германией с Италией. По условиям мира к Германии отходили французские Камерун, Того, Эльзас и Лотарингия и, в довесок, Мартиника. К Италии отошел Тунис, Французские Сомали (Джибути) и Коморские острова. Режим оккупации прекращался (однако Германия получила на правах долгосрочной аренды ряд военных баз на Севере и Западе Франции, в Алжире, Сирии и, кроме того, право беспрепятственного перемещения войск по всей Франции).

Переговоры с Японией проходили тяжело. Но, проведя ряд уступок и авансов, Гитлеру удалось резко переломить ситуацию (произошла очередная смена правительства), и сорвать намечавшийся на апрель договор с СССР. А в мае Япония начала развертывание своей армии и (по личному приказу императора) флота против СССР и Великобритании.

Не менее активными были действия Германии и на Балканах. После долгих переговоров Гитлер вынудил Югославию присоединиться к оси, а после срыва, действиями немецкой разведки, антинемецкого переворота 27 марта, союз между Югославией и Германией укрепился.
В апреле немецкая 12-я и 1 танковая армии наголову разбили Грецию, внезапными десантами захватили острова (в т.ч. и Крит), но продолжить наступление в сторону Сирии и Ирака так и не смогли. Разгром англичанами восстания в Ираке и действия против немецких аэродромов в Сирии окончательно склонили Французское правительство на сторону Германии. В конце мая был заключен союзный договор (по которому Франция получала в случае победы все английские владения в Африке, немного в Океании, Вест-Индии и Антарктиду «в нагрузку»), а после атаки англичанами Сирии (8 июня), 10 июня Франция официально объявила войну Англии и начала мобилизацию войск и флота.

 Отправлено: 04.01.06 13:42. Заголовок: Re:

Также бурно развивались события и на Дальнем Востоке. В первые дни июня Япония ввела (по союзному договору) войска в южную часть Французского Индокитая, а 8 июня в соответствии с договором Японии и правительства Нидерландов (пронемецкого, марионеточного), страна восходящего солнца получила право дислоцировать свои войска на территории Индонезии.
9 июня японскую делегацию не пустили в Батавию.
10 июня Англия, Голландия и США заморозили Японские активы (в качестве предлога – «незаконная» оккупация Китая).
11 июня Англия, с началом войны с Францией, оккупировала Французскую Океанию (Новые Гебриды, Новую Каледонию, Полинезию, Уоллис и Футуна).
12 июня английские самолеты бомбили Индокитай.
15 июня Япония объявила протест, против противоправных действий Англии.
20 июня, во время очередной бомбардировки Индокитая, был сбит один японский самолет. Япония нашла повод.

К 21 июня (15 июня – деза) подготовка атаки СССР силами ОСИ была завершена. На западе, к уже развернутым силам, присоединилась 8-я французская армия (9 пд, в Румынии), 3-я итальянская армия (6 пд, 1 тд во втором эшелоне 17-й немецкой армии, в Польше) и 5 ТГр (немецкая, в Румынии). 2-я и 12-я немецкие армии (резерва) были усилены и доведены до 30, полностью боеспособных, дивизий. На востоке против СССР была выдвинута Квантунская армия и отдельная 14-я армия (для оккупации Камчатки, Северного Сахалина и окрестностей).

22 июня в 4.00 (по часовому поясу Бреста) и 10.00 (по часовому поясу Токио) в СССР вторглись войска Германии, Италии, Румынии, Франции, Венгрии, Финляндии, Японии, Словакии, Маньчжоу-Го и Нанкинского правительства Китая. Одновременно, с атаки Японии, началась и Англо-Японская война (США никто не атаковал!!).

Есть ли шансы у СССР и Великобритании?

Важное дополнение. То, что я ничего не написал о позиции и действиях СССР, не значит, что в стране советов никто «и ухом не моргнул».

 Отправлено: 04.01.06 13:49. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Развилка в феврале 1941 года. Гитлер получает информацию об измене Канариса. Аресты и чистка в разведке. Внезапно появляется информация о том, что СССР сильнее, чем считали раньше. Итог – поиск союзников для нападения, и планирование переброски дополнительных войск для атаки СССР.

---

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В апреле немецкая 12-я и 1 танковая армии наголову разбили Грецию, внезапными десантами захватили острова (в т.ч. и Крит), но продолжить наступление в сторону Сирии и Ирака так и не смогли.

---

С этой позиции было бы разумнее перенести Барбароссу на год 1942. Дейтсвительно если изначально не получается закончить войну с СССР в 3-5 месяцев то в 1941 Вермахт явно не готов к длительной кампании тем более что ее следует начать сразу после балканской! Надо неспеша закончить балканскую, а возмоджно и близневосточную кампанию, укрепить позиции колоний Виши. Разобраться с северной Африкой (чтобы можно было потом удерживать то что необходимо минимумом сил). Собрать резервы топлива, боеприпасов, зимнего обмундирования. Наладить поставки нефтепродуктов в Райх в расчете на огромное их потребление в ходе Большой Войны (Ближний восток?). провести совместные учения и отработать взаимодейтсвие с итальянцами, французами, болгарами, югославами, финнами, словаками, румынами и т.д. Возможно стоит сильно надавить на Испанию - захват Гиброалтара сильно бы помог в Средиземноморской компании. Вобщем с бухты барахты серьезные войны не начинают!

 Отправлено: 04.01.06 14:19. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

5 ТГр

---

А она откуда взялась?

 Отправлено: 04.01.06 14:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

бы разумнее перенести Барбароссу на год 1942

---

Разум не всегда решает ход истории.
OlegM пишет:

цитата

---

изначально не получается

---

В том то и дело, что не получается с учетом планируемых войск, поэтому Гитлер и добавляет дополнительные силы.
OlegM пишет:

цитата

---

Надо неспеша закончить балканскую, а возмоджно и близневосточную кампанию

---

Балкнская закончена быстро (в апреле Грецию раскатали, быстрее, чем в реале).
Ближневосточная - через Сирию на Ирак провалилась быстро, Роммель стоит у Тобрука и Эс-Салума и ждет подкреплений (французских).
OlegM пишет:

цитата

---

Возможно стоит сильно надавить на Испанию - захват Гиброалтара сильно бы помог в Средиземноморской компании

---

В реале не получилось.
OlegM пишет:

цитата

---

с бухты барахты серьезные войны не начинают

---

На момент развилки решение уже принято, происходит поиск более удачных вариантов начала.

ИМХО нападение в 1942 - другая альтернатива. Т.е. Оффтоп.

 Отправлено: 04.01.06 14:54. Заголовок: Re:

Я так понял, про 5 Тгр Вам сказать нечего? :)

 Отправлено: 04.01.06 15:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А она откуда взялась?

---

Создана в Румынии с нуля (дивизии, не ослабленные в Балканской копании {2,5 тд}+ 2 тбр из Франции + пехота и возможно несколько новых тд) для атаки из Румынии на Тарнополь (а 1 ТГр тоже на Тарнополь).

 Отправлено: 04.01.06 15:08. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ближневосточная - через Сирию на Ирак провалилась быстро

---

Почему? Что может остановить Гитлера после Греции и Крита? Более того ЕМНИП в Ираке в 1941 (?) как раз было пронемецкое восстание. В Иране снова таки сильны пронемецкие настроения. Турцию тоже можно додавить до пропуска немецких войск и баз для Крейгсмарине и Люфтваффе...
Олег Невещий пишет:

цитата

---

В том то и дело, что не получается с учетом планируемых войск, поэтому Гитлер и добавляет дополнительные силы.

---

ИМХО тут главное не силы а стратегический план. Одно дело разбить основную массу РККА до Днепра и совсем другое гнать ее до Волги и дальше. Совсем иная подготовка нужна не только количественная но и качественная - запасы, автодорожные м железнодорожные войска, огромное количество охранных дивизий для поурытия огромной территории. Спецвойска для зимы (лыжники). Спецгорючесмазочные материалы для температур ниже -20. Тройной запас запчастей учитывая пробеги танков в тысячи км и т.д. и т.п...

 Отправлено: 04.01.06 15:09. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

и 5 ТГр (немецкая, в Румынии)

---

очевидно немецкий африканский корпус+ 2 и 5 тд

 Отправлено: 04.01.06 15:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

очевидно немецкий африканский корпус+ 2 и 5 тд

---

Проблемы с Интернетом не позволяют мне работать онлайн. :(
Ответ выше.

 Отправлено: 04.01.06 15:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

возможно несколько новых тд

---

А откуда они у немцев взялись? Да и вообще, ее тогда скорее отправят поближе к 1Тгр,для организации тандема, а ля ГрА "Центр"

 Отправлено: 04.01.06 15:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

ЕМНИП в Ираке в 1941

---

Да, но неудачное.
Я его изучал, шансы на успех немцев есть, но это уже другая АИ.
OlegM пишет:

цитата

---

Турцию тоже можно додавить до пропуска немецких войск и баз для Крейгсмарине и Люфтваффе

---

Это очень сложно (ИМХО).
OlegM пишет:

цитата

---

Одно дело разбить основную массу РККА до Днепра и совсем другое гнать ее до Волги и дальше.

---

Основа немецкого плана п этой АИ не меняется, факт бОльших сил РККА компенсируется атакой Японии.
Вопрос же откладования атаки - неоднозначен. РККА 1942 года будет ИМХО сильнее вермахта + союзники. А узнав о реальных возможностях экономики СССР (особенно ВПК) у Гитлера отпадет желание отсрочить наступление.

 Отправлено: 04.01.06 15:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А откуда они у немцев взялись?

---

Перевели из пд.
sas пишет:

цитата

---

скорее отправят поближе к 1Тгр

---

Тоже вариант.

 Отправлено: 04.01.06 16:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

РККА 1942 года будет ИМХО сильнее вермахта + союзники. А узнав о реальных возможностях экономики СССР (особенно ВПК) у Гитлера отпадет желание отсрочить наступление.

---

Не поверит. После того как РККА облажалась в Финляндии... Да и кто бы поверил информации про 20 мехкорпусов! Я уже не говорю что даже наличие танков КВ было неизаестно немцам.

Кроме того вообзе говоря за 1941 год Гитлер может упрочнить свое положение куда сильнее чем Сталин, если конечно не принимать в расчет США...

 Отправлено: 04.01.06 17:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Не поверит. После того как РККА облажалась в Финляндии... Да и кто бы поверил информации про 20 мехкорпусов! Я уже не говорю что даже наличие танков КВ было неизаестно немцам.

---

Дык тут в самом начале постулируется, что поверил :)
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Перевели из пд.

---

танки тоже из пд? ;)

 Отправлено: 04.01.06 18:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Вопрос же откладования атаки - неоднозначен. РККА 1942 года будет ИМХО сильнее вермахта + союзники.

---

это можно проверить только в бою.Факт -что она будет сильнее чем в 41-ом

 Отправлено: 04.01.06 22:08. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

дивизии, не ослабленные в Балканской копании {2,5 тд

---

Они и не были ослаблены. У 2-й танковой дивизии просто англичане утопили транспорт со всеми танками, когда дивизию перевозили в Италию. А 5-ю не смогли вовремя вытащить с Балкан (какие-то логистические проблемы).
Олег Невещий пишет:

цитата

---

2 тбр из Франции

---

Вооруженные французскими танками? Ну-ну.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

возможно несколько новых тд

---

Танков для них нет.

 Отправлено: 04.01.06 22:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Вооруженные французскими танками

---

А что? чем жуже чехов?

 Отправлено: 05.01.06 01:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий - "Внезапно появляется информация о том, что СССР сильнее, чем считали раньше. " - в таком случае никакого 22 июня не будет . Если что и будет - то сильно позже ... Или вы резунист ?!

 Отправлено: 06.01.06 06:56. Заголовок: Re:

Моя любимая альтернегатива - Адольф решает советский вопрос захватом Ближнего Востока и, в частности, Ирана. Появление немецких танковых дивизий в обозримом расстоянии от Баку практически гарантирует, что "вероломная атака азиатских орд" по Резуну не состоится. Если после Балкан дать Роммелю ударный компонент, отведенный на Барбароссу (даже если оставить в Генерал-губернаторстве и Румынии очень сильные заслоны) - он вполне может появиться в северо-западном Иране к концу 1941.

 Отправлено: 06.01.06 09:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А что? чем жуже чехов?

---

Тем, что башни одноместные. У немцев на этот счет было строго. Танк должен соответствовать требованиям. В дивизиях "Сомуа" использовали только как командирские (снимали пушку, вместо нее ставили макет). Кроме того, несколько "Сомуа" использовались в десантах бронепоездов. И все.

 Отправлено: 06.01.06 10:03. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Если после Балкан дать Роммелю ударный компонент, отведенный на Барбароссу (даже если оставить в Генерал-губернаторстве и Румынии очень сильные заслоны) - он вполне может появиться в северо-западном Иране к концу 1941.

---

Снабжать всю эту орду Вы через телепорты будете?

 Отправлено: 08.01.06 08:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Снабжать всю эту орду Вы через телепорты будете?

---

Так там орду надо не с боями протащить, а протащить в принципе. После выбивания Египта англичане так и так предполагали отходить в Ирак (чтобы не начинать флейма - Палестину немцы бы в момент наступления обошли, чтобы не терять темпа). Если дошли до Ирака, поднакопили расходников (ГСМ, боепитание) на одну операцию - дальше, в общем, ничего особенного до самой границы СССР. Весь Иран можно держать парой охранных дивизий плюс то, что осталось от дивизии Штудента после Кипра (методика была отработана англичанами). А дальше, натурально, строить железные дороги на захваченной территории и бороться с бандами, нанимаемыми англичанами.

 Отправлено: 08.01.06 10:46. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Если дошли до Ирака, поднакопили расходников (ГСМ, боепитание) на одну операцию - дальше

---

А время на это накопление в условиях противодействия противника?
CanadianGoose пишет:

цитата

---

(чтобы не начинать флейма - Палестину немцы бы в момент наступления обошли, чтобы не терять темпа

---

А до ПАлестины они на чем доехали?

 Отправлено: 08.01.06 12:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

наличие танков КВ было неизаестно немцам

---

Не стоит недооценивать немецкую разведку. Просто информация не дошла до Гитлера.
OlegM пишет:

цитата

---

за 1941 год Гитлер может упрочнить свое положение куда сильнее чем Сталин

---

Магомед пишет:

цитата

---

в таком случае никакого 22 июня не будет . Если что и будет - то сильно позже ... Или вы резунист

---

Ладно убедили. Ненападение - вариант №2.
sas пишет:

цитата

---

танки тоже из пд?

---

Танки у немцев есть (в т.ч. и французские), а если будет нехватать, то новые сделают (решение о сокращении производства вооружения для сухопутных войск естественно тоже отменено).
Sergey-M пишет:

цитата

---

это можно проверить только в бою.

---

Безусловно. Это моё мнение.
Вандал пишет:

цитата

---

Они и не были ослаблены.

---

Учту. Но в любом случае тут они могут быть в бою.
Вандал пишет:

цитата

---

Вооруженные французскими танками?

---

Да. Как и часть дивизий в реале.
Вандал пишет:

цитата

---

Танков для них нет.

---

Статистика:
Танков в вермахте (боеготовых, без трофейных, по Мельтюхову) - 5821.
В барбароссе используются - 3865.
Остальные (за минусом мелочи в Африке) - это те, которые есть.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

в частности, Ирана.

---

Это как? Илан в случае немецкой угрозы автоматически занимается РККА.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

после Балкан дать Роммелю ударный компонент, отведенный на Барбароссу

---

Самоубийство для Гитлера. Да и ресурсов не хватит.
Надо было так поступить на год раньше, а не дурью маятся с 25.VI.40 по 22.VI.41.

 Отправлено: 08.01.06 13:04. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

(боеготовых, без трофейных, по Мельтюхову)

---

А чехословацкие танки Вы куда записали?
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Не стоит недооценивать немецкую разведку. Просто информация не дошла до Гитлера.

---

Ага, и количество дивизий они правильно установили, но вот до Гитлера опять дошла сильно заниженная цифра...:)

 Отправлено: 08.01.06 13:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А чехословацкие танки Вы куда записали?

---

Там же, в Мельтюховском списке: 35(t) - 187, 38(t) - 754. таблицу можно найти в упущенных шансах, на милитере.
sas пишет:

цитата

---

и количество дивизий они правильно установили, но вот до Гитлера опять дошла сильно заниженная цифра

---

Насколько я помню, пехоту разведка Гитлеру указала точно, а про танковые силы РККА бред наплела. И общую цифирь занизила. Хотя что ждать от английских агентов...

 Отправлено: 08.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насколько я помню, пехоту разведка Гитлеру указала точно, а про танковые силы РККА бред наплела.

---

Бред она наплела про все, просто про танковые войска гораздо больший :)
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Хотя что ждать от английских агентов...

---

Поясните свою мысль.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Там же, в Мельтюховском списке: 35(t) - 187, 38(t) - 754. таблицу можно найти в упущенных шансах, на милитере.

---

Мельтюхова я читал,только я бы эти танки совем немецкими бы не считал....

 Отправлено: 08.01.06 16:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

просто про танковые войска гораздо больший

---

Угу.
sas пишет:

цитата

---

Поясните свою мысль.

---

Канарис (и не он один) - английский агент. Половина немецкой разведки - или дураки или вражеские агенты.
sas пишет:

цитата

---

совем немецкими бы не считал

---

Формально (с присоединением богемии на правах протектората) - немецкие.

 Отправлено: 08.01.06 16:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Канарис (и не он один) - английский агент.

---

Он был им еще в 41-м?
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Половина немецкой разведки - или дураки или вражеские агенты.

---

Вы сами сделали такой вывод или у кого-то вычитали?

 Отправлено: 08.01.06 17:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вы сами сделали такой вывод или у кого-то вычитали?

---

Не дураки
А вот насчет агентов и связей с британцами - ОЧЕНЬ СКОЛЬКО - прямых доказательств нет, но Герд Бухгайт (а он там служил), что ли намекает на это не явно - но опятже, не доказуемо

 Отправлено: 08.01.06 17:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Он был им еще в 41-м?

---

Думаю да.
sas пишет:

цитата

---

Вы сами сделали такой вывод или у кого-то вычитали?

---

И то и другое. Есть также фактор загаворщической деятельности и т.д.
Вообще сложная была картина.
А тут гордиев узел разрублен...

Но я так и не получил не одного мнения по основному вопросу альтернативы:
Олег Невещий пишет:

цитата

---

22 июня в 4.00 (по часовому поясу Бреста) и 10.00 (по часовому поясу Токио) в СССР вторглись войска Германии, Италии, Румынии, Франции, Венгрии, Финляндии, Японии, Словакии, Маньчжоу-Го и Нанкинского правительства Китая. Одновременно, с атаки Японии, началась и Англо-Японская война (США никто не атаковал!!).

Есть ли шансы у СССР и Великобритании?

---

Сторонники и противники ВСДО, где вы??

 Отправлено: 08.01.06 17:51. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Сторонники и противники ВСДО, где вы??

---

Так, после этих слов я прекращаю дискуссию в этой теме навсегда, т.к. проблемы ВСДО я не обсуждаю принципиально. Кроме того, сразу уточняю свое мнение-"не бывает..."

 Отправлено: 08.01.06 21:01. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Канарис - английский агент.

---

Это уже называется не агент, а политическая фигура, проводящая определенную политику

 Отправлено: 09.01.06 04:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А время на это накопление в условиях противодействия противника?

---

Та скоко там той пустыни? Ухитрялся же Роммель снабжаться в Западной Пустыне при том, что англичане более-менее рулили в воздухе. А если ему дать авиации побогаче - английские ВВС быстро передут на подкурганное базирование. А дальше - хоть на верблюдах вози. Между прочим, через Синай и железная дорога имеется...

sas пишет:

цитата

---

А до ПАлестины они на чем доехали?

---

Вопрос опять поставлен неверно. Он должен звучать "чем Роммель с Гудерианом брали Египет и что после того осталось?" В Палестине ничего бронированного неплавучего на тот момент, можно сказать, не было.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Танков в вермахте (боеготовых, без трофейных, по Мельтюхову) - 5821.
В барбароссе используются - 3865.

---

Вот хоть половину отведенного на Барбароссу и даём Роммелю. Вместе с Гудерианом. Порвут англичан на их же флаг...

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Илан в случае немецкой угрозы автоматически занимается РККА.

---

Вот это неприятная для немцев опция. Потому как ввязываться в войну с СССР им в этом сценарии совсем не надо. Но тут вопрос. А у Сталина были осмысленные планы оккупации Ирана на тот момент? Ведь все обсуждаемые процессы происходят в одну кампанию 1941 (от весны до осени). Успеют осознать угрозу Баку, собрать ударный кулак и захватить Иран до прихода немцев?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

CanadianGoose пишет:
цитата
после Балкан дать Роммелю ударный компонент, отведенный на Барбароссу

Самоубийство для Гитлера. Да и ресурсов не хватит.

---

А почему самоубийство? Скорее, игра на опережение. Если у него хватило авантюризма лезть на СССР в лоб - почему не мог отыграть такой обходной сценарий?

 Отправлено: 09.01.06 06:00. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

в общем, ничего особенного до самой границы СССР. Весь Иран можно держать парой охранных дивизий плюс то, что осталось от дивизии Штудента после Кипра (методика была отработана англичанами). А дальше, натурально, строить железные дороги на захваченной территории и бороться с бандами, нанимаемыми англичанами

---

На самом деле, то, о чем Вы пишете, очень похоже на последние месяцы WWI на Турецком фронте - но без турецкой армии, которая вся заменена на "одну воздушно-десантную бригаду", как сказал бы Паша-Мерседес.
Рашид-Али и его воины, думается, будут больше отвлекать немцев постоянными просьбами бакшиша.
Что до железных дорог, то в Реале аналогией, пожалуй, является строительство Трансиранской железной дороги - проект приоритетный для Реза-Шаха. Стройка длилась с 1928 по 1938 год.
Я не то, чтоб против Ваших планов - но сомневаюсь.

 Отправлено: 09.01.06 12:08. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Вот хоть половину отведенного на Барбароссу и даём Роммелю. Вместе с Гудерианом. Порвут англичан на их же флаг...

---

А Вы проблем со снабжением всей этой оравы конечно не видите?
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ухитрялся же Роммель снабжаться в Западной Пустыне при том, что англичане более-менее рулили в воздухе. А если ему дать авиации побогаче - английские ВВС быстро передут на подкурганное базирование. А дальше - хоть на верблюдах вози. Между прочим, через Синай и железная дорога имеется...

---

А насколько у Роммеля было меньше всякой техники? А до железной дороги чем его везти будете? Если на верблюдах, то сколько у ВАс это займет времени?

 Отправлено: 09.01.06 14:24. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Танков в вермахте (боеготовых, без трофейных, по Мельтюхову) - 5821.
В барбароссе используются - 3865.

---

учеьнные части, те самые 2 и 5 тд распустим? да и состав этих оставшихся -единички и двойки в основном

 Отправлено: 09.01.06 14:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

проблемы ВСДО я не обсуждаю принципиально.

---

Меня они тоже не интересуют (темы связанные с ВСДО я просто не посещаю), но мнение по этой АИ вы можете высказать?
sas пишет:

цитата

---

уточняю свое мнение-"не бывает..."

---

Что именно?
grisha пишет:

цитата

---

а политическая фигура, проводящая определенную политик

---

Ну агент влияния, и что?
Всё равно дёзу Гитлеру толкал.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Порвут англичан на их же флаг.

---

Проблемы снаюжения немецкой армады не отменены.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Вот хоть половину отведенного на Барбароссу и даём Роммелю

---

Замените Гитлера на всех постах Роммелем, тогда возможно.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

А у Сталина были осмысленные планы оккупации Ирана на тот момент?

---

Планы у Генштаба были ещё с 20-х годов. В данном же случае никто хлопать ушами не будет. Займут Иран немедленно (возьмут "под защиту").
CanadianGoose пишет:

цитата

---

Успеют осознать угрозу Баку

---

февраль 1940.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

собрать ударный кулак и захватить Иран до прихода немцев?

---

Дело недель, войска в Закавказье есть.
Marco Polo пишет:

цитата

---

сли у него хватило авантюризма лезть на СССР в лоб - почему не мог отыграть такой обходной сценарий?

---

Слишком рискованно даже для Гитлера. Ударный кулак РККА на гранйце (невзирая на то наступать Сталин готовится или обороняться) не позволит.

 Отправлено: 09.01.06 15:14. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

sas пишет:
цитата

уточняю свое мнение-"не бывает..."

Что именно?

---

Хотя бы 5-я Тгр. :)

 Отправлено: 09.01.06 16:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Хотя бы 5-я Тгр

---

Думаете трудно сформировать?

 Отправлено: 09.01.06 17:00. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Думаете трудно сформировать?

---

Поясняю еще раз-если Вы берете ресурсы РИ, то ВЫ должны подумать, что ОКВ почему-то не пришло в голову формироватьиз них 5 Тгр., т.к. люди теже, то и теперь она не должна им прийти.

 Отправлено: 10.01.06 05:51. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

то, о чем Вы пишете, очень похоже на последние месяцы WWI на Турецком фронте - но без турецкой армии, которая вся заменена на "одну воздушно-десантную бригаду", как сказал бы Паша-Мерседес.

---

Почитайте историю самолётов Хайдарабад. Как англичане посадочными десантами контролировали весь Ирак и Северо-Западные провинции. Я предлагаю такую методу немцам для контроля региона в целом, от Алеппо до Белуджистана. В принципе, вместо Штудента "со товарищи" могут быть любые другие диверсионные войска. Т.е. привычные к действиям в условиях отсутствия линии фронта, вертикали командования и телефонного провода в Самый Главный Штап. Альпийские стрелки, егеря... О, придумал - итальянские берсальеры. У итальянцев, кстати, внушающий уважение опыт таких действий (Сомали и особенно Эфиопия).

Marco Polo пишет:

цитата

---

Рашид-Али и его воины, думается, будут больше отвлекать немцев постоянными просьбами бакшиша.

---

Для отлова таких же басмачей, но проплаченных англичанами - сойдёт. А трофейных английских складов хваттит на раздачу бакшиша надолго.

Marco Polo пишет:

цитата

---

Что до железных дорог, то в Реале аналогией, пожалуй, является строительство Трансиранской железной дороги - проект приоритетный для Реза-Шаха.

---

А при чём тут Реза??? Строительство ведут инженерные части Вермахта и германские железнодорожники. А у них навыка хватит, а по Сирии-Ираку и чертежи (кайзеровских времён) в архивах найдутся. Подданые Резы будут использоваться в качестве разве что экскаваторов.

Marco Polo пишет:

цитата

---

Я не то, чтоб против Ваших планов - но сомневаюсь.

---

Я и сам не уверен, но пока меня не разубедили...

sas пишет:

цитата

---

А Вы проблем со снабжением всей этой оравы конечно не видите?

---

С захватом Александрии и Египта в целом (а Роммелю эта авантюра почти удалась и наличными силами) Восточное Средиземноморье переходит под немецкий контроль. Мальта, конечно, остаётся, но против караванов через Адриатику на Грецию и далее Египет ничего фатального сотворить не сможет. Далеко. Так и снабжаем

sas пишет:

цитата

---

А насколько у Роммеля было меньше всякой техники? А до железной дороги чем его везти будете?

---

Ещё раз - до Египта (а скорее до Бейрута и Латакии, тему Хайфы не затрагиваем) на кораблях, оттуда - железной дорогой. От Латакии есть дорога на Мосул и далее в Центральный Ирак.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Планы у Генштаба были ещё с 20-х годов. В данном же случае никто хлопать ушами не будет. Займут Иран немедленно (возьмут "под защиту").

---

А если немцы высадят бравых ребят Скорцени в Тегеране? И Реза к Германии обратится за покровительством? Тут ведь "кто первый встал - того и тапки". И если Гитлеру в данном сценарии не с руки нападать на СССР, то и Сталину - воевать с Германией. В крайнем случае, дело ограничится со стороны СССР "взятием под защиту" Иранского Азербайджана. Что резко ослабляет проблему Гудериана, но не снимает угрозу бомбежки. И плюс немцы могут развести на Каспии шнельботы. А это сильно вредный зверь.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ударный кулак РККА на гранйце (невзирая на то наступать Сталин готовится или обороняться) не позволит.

---

В реале СССР понадобилось больше полугода, чтобы в 1944-мы пройти через Польшу. Хотя Красная Армия образца 1944 года - не чета ей же образца 1941 года. А тем более не чета представлениям немцев о ней в 1941-м. Опять не вижу, почему немцы не могут пойти на такой риск.

 Отправлено: 10.01.06 07:59. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

С захватом Александрии и Египта в целом (а Роммелю эта авантюра почти удалась и наличными силами) Восточное Средиземноморье переходит под немецкий контроль. Мальта, конечно, остаётся, но против караванов через Адриатику на Грецию и далее Египет ничего фатального сотворить не сможет. Далеко. Так и снабжаем

---

А корабликов у Вас хватит?

 Отправлено: 11.01.06 03:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А корабликов у Вас хватит?

---

В распоряжении Германии весь итальянский флот, весь греческий флот, можно припахать румын с болгарами (дело того стоит), кое-что есть югославское, плюс можно захрахтовать всё турецкое, что плавает. Это если не городить огород с проводом французского торгового флота в Восточное Средиземноморье (под полноценным прикрытием люфтов такая акция может удасться, несмотря на Мальту). Неужто мало???

Вот чего может оказаться мало - пропускной способности наземных путей. Железная дорога там на тот момент, похоже, одна (Латакия-Мосул), а на грузовиках далеко везти.

 Отправлено: 11.01.06 11:17. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

А если немцы высадят бравых ребят Скорцени в Тегеране?

---

На всякую хитрую жопу... Это я к тому, что у вас Вермахт действует в вакуме. К моменту "обхода Палестины" и эвакуации Ирака англами становится ясно, что регион пора делить. А по итогом переговоров в Берлине Иран и Ирак кстати - зона влияния СССР. Даже если десантники появятся, то после ввода 200-400 тыс. "ограниченного контингента" дружественные германские войска попросят из Ирана. Скарцени дадут орден Красной звезды чтобы не комплексовал

 Отправлено: 11.01.06 13:22. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

весь греческий флот,

---

А он точно у немцев,англичане его не увели?(я просто поэтому вопросу не в курсе)
CanadianGoose пишет:

цитата

---

распоряжении Германии весь итальянский флот,

---

ЕМНИП итальянского флота как раз хватало на обеспечение того/, что находилось в Африке, хотя может бытьт там задействовали не весь тоннаж.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

плюс можно захрахтовать всё турецкое,

---

Боюсь, что союзники могут это неправильно понять...

 Отправлено: 15.01.06 14:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

если Вы берете ресурсы РИ

---

Неверная предпосылка. После вступления в войну Франции, ресурсов у вермахта больше. В т.ч. высвобождаются 38 пд и 2 тбр, охранявшие Францию в реале.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

А если немцы высадят бравых ребят Скорцени в Тегеране?

---

несерьезно. А если русские высадят бравых ребят Судоплатова в Анкаре? А в Софии или Берне?
CanadianGoose пишет:

цитата

---

"кто первый встал - того и тапки"

---

См. переговоры СССР-Германия 1939-41 г.г.
При применении вышеуказанного тезиса СССР будет вынужден атаковать Германию в 1941 году. Для собственного самосохранения. И с учетом ухода 40-50% вермахта в Африку и ик черту на куличики, к 7.11.41 РККА выйдет к Ла-Маншу.
CanadianGoose пишет:

цитата

---

больше полугода, чтобы в 1944-мы пройти через Польшу

---

Количество рулит. Соотношение сил другое, чем у Вас.

 Отправлено: 16.01.06 02:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ЕМНИП итальянского флота как раз хватало на обеспечение того/, что находилось в Африке, хотя может бытьт там задействовали не весь тоннаж.

---

Итальянские боевые корабли горючим обеспечить нужно - у них с этим было плохо. Тогда им будет, чем транспорты прикрывать. Или нужно брать Мальту. По-любому - много-много ГСМ уходит итальянцам

 Отправлено: 27.08.06 18:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Вооруженные французскими танками? Ну-ну.

Если бы немцы не мешали французам развивать линию B1, то к 22 июня 41 французские танки могли быть уже очень интересными. B1 ter имел 75 мм наклонную броню, следующая версия мыслилась уже с длинным 75-мм орудием в увеличенной башне, и так далее вплоть до слонобойного ARL44 (он, кстати, существовал в реале). Из S-35 делаются 75-мм самоходные орудия (SAu40), продолжаются работы над перспективным G1, идут в серию новейшие четырехосные разведчики Panhard EBR. Плюс союз с немцами помогает французам решить едва ли не главнейшую проблему - плохие двигатели, ну и дает некоторые другие бонусы.