Отправлено: 20.01.06 15:09. Заголовок: Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте

В силу ряда причин Альфред фон Тирпиц не занял пост статс-секретаря флота. Никто не смог убедить кайзера в строительстве "большого флота", никто не протолкнул через рейхстаг "1-й флотский закон". Германский флот развивался в рамках оборонительной доктрины, предусматривавшей защиту побережья Северного моря от французского и английского флотов (с опорой на береговую артиллерию и минные заграждения), ограниченные наступательные действия против русского флота на Балтике и крейсерскую войну на океанских коммуникациях. Развитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет.
Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?

 Отправлено: 04.01.07 09:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Раз уж даже в случае победы в альтернативном Ютланде - результаты очень спорны - может ну его нафиг ?

Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста.......

 Отправлено: 04.01.07 11:04. Заголовок: Re:

Вообще говоря, для подобной альтернативы Германии следует определиться со своими планами. В реале, у Германии имелись две элиты - юнкерство, ориентировавшееся на сухопутную экспансию на восток и контролировавшие армию, и промышленники, ориентировавшиеся на экспансию в колонии и контролировавшие флот. Соответственно, армия и флот готовились к совершенно разным войнам и при этом практически не планировали взаимодействовать друг с другом.
Следовательно, чтобы ослабить германский флот, следует ослабить влияние германских промышленников. Однако, ослабить их влияние можно только ослабив германскую промышленность. Но не ослабит ли это армию?

 Отправлено: 04.01.07 11:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Но возникает вопрос - а как же колонии? Есть колонии - будет торговый флот. Будет торговый флот - для его защиты нужен флот военный.

Полностью согласен - если Германии нужны колонии, без флота ей не обойтись!

Вандал пишет:

цитата:

Каждый непостроенный линкор - это дивизия, если не корпус.

Которые придется держать в береговой обороне, так что ничего это не изменит!

Динлин пишет:

цитата:

Хватит немцам десятка стареньких ББО для обороны побережья.

Не хватит. Франция и Россия устроят высадку десанта и создадут Германии множество проблем! Потому что одними ББО побережье не защитить - тем более достаточно протяженное. Русско-французский флот окажется вполне в состоянии пробить береговую оборону в каком-либо месте и устроить высадку там десанта!

 Отправлено: 04.01.07 11:57. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Следовательно, чтобы ослабить германский флот, следует ослабить влияние германских промышленников. Однако, ослабить их влияние можно только ослабив германскую промышленность. Но не ослабит ли это армию?

Сие весьма не просто. Учитывая отношения королевской семьи и Круппов, после франко-прусской.
Можно правда, вот так, Крупп в реале планировал эмигрировать в Россию(основной заказчик, больше даже чем Германия), и перевести производство. Но без Круппа, .............................

 Отправлено: 04.01.07 12:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но без Круппа

Вот-вот.

 Отправлено: 04.01.07 12:32. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще говоря, для подобной альтернативы Германии следует определиться со своими планами. В реале, у Германии имелись две элиты - юнкерство, ориентировавшееся на сухопутную экспансию на восток и контролировавшие армию, и промышленники, ориентировавшиеся на экспансию в колонии и контролировавшие флот. Соответственно, армия и флот готовились к совершенно разным войнам и при этом практически не планировали взаимодействовать друг с другом.

Совершенно верно.................... Токо не просто промышленники, а еще роль морской торговли германской была очень велика....

Бабс1 пишет:

цитата:

Следовательно, чтобы ослабить германский флот, следует ослабить влияние германских промышленников. Однако, ослабить их влияние можно только ослабив германскую промышленность. Но не ослабит ли это армию?

Задам вопрос, а смысл???

 Отправлено: 04.01.07 13:14. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Задам вопрос, а смысл???

Исключительно, чтобы построить данную АИ.

 Отправлено: 04.01.07 13:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Токо не просто промышленники, а еще роль морской торговли германской была очень велика....

Торговый флот Германии растет очень быстро - для его прикрытия так и так нужен океанский флот!

 Отправлено: 04.01.07 13:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Торговый флот Германии растет очень быстро - для его прикрытия так и так нужен океанский флот!

Так вот и сделать его несуществующим. Тогда и Хохзеефлотте не нужен будет.

 Отправлено: 04.01.07 13:38. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Совершенно верно.................... Токо не просто промышленники, а еще роль морской торговли германской была очень велика....

Хм, более ренее развитие США и выход на мировые рынки. Штаты в конце 19 начале 20 века - очень сильно подвинули Германию, начиная с своего собственного внутреннего рынка и заканчивая темже Китаем.
Но как это сделать???
Да и появление такого игрока раньше вызовет большие изменения.

 Отправлено: 04.01.07 13:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста

Не сразу и не во время войны. Что реально может изменить Флот Открытого Моря превосходящий британский флот к примеру в 1,5 раза при условии сохранения реальных баз у сторон? Прервать британскую торговлю не может, обеспечить свою собственную торговлю-тоже не может. Все остальное по сравнению с этим второстепенно.

 Отправлено: 04.01.07 13:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вероятно, в этом случае Британия не будет участвовать в войне. Германия разбирается с Францией и Россией

То есть Британия допустит появления в Европе доминирующей державы? Они не таких идиоты все-таки. Если Германия разберется с Францией и Россией, то через 20 лет будет иметь флот, превосходящий британский, и систему баз.

 Отправлено: 04.01.07 13:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Нужно, чтобы германская земля родила гения, который выдвинул бы альтернативную концепцию развития германской империи - континентальную.

Кэрт пишет:

цитата:

Это гений в начале XX в. уже родился. В Вене жил.

Только хотел сказать, уже опередили

 Отправлено: 04.01.07 15:22. Заголовок: Re:

Уже все обсуждали. См. архивы

 Отправлено: 04.01.07 15:44. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так вот и сделать его несуществующим. Тогда и Хохзеефлотте не нужен будет.

Тогда и Первой Мировой не будет - экономика Германии не позволит ей вступить в противостояние с Францией!

 Отправлено: 04.01.07 21:05. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Но возникает вопрос - а как же колонии?

Если Англия таки влезет - увы, они потеряны. Но не настолько они велики у немцев. Гигантские рынки России и Франции (с её колониями) компенсируют их с лихвой.

А если не влезет - французы отдадут всё и ещё своих добавят.

Кстати, если Англия таки влезет - одним из условий мира с Россией будет пропуск нем. войск в Индию (скорее через Персию, чем через Гиндикуш).

cobra пишет:

цитата:

Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста.......

Только в том случае, если у немцев будут базы на атлантическом побережье Франции. А иначе - без толку - подвоз товаров в Англию будет идти безпрепятственно.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Которые придется держать в береговой обороне, так что ничего это не изменит!

Что-то я сомневаюсь в осуществимости "Оверлорда" в 1914

RAZNIJ пишет:

цитата:

Крупп в реале планировал эмигрировать в Россию(основной заказчик, больше даже чем Германия), и перевести производство. Но без Круппа, .............................

Крупп это планировал в 18... лохматом году - ещё до франко-прусской. А промышленники поддержат эту идею по одной простой причине - им будут открыты в случае победы рынки России и Франции БЕЗ всяких таможенных пошлин и торговых войн.

А мне понравилось как всполошились мореманы - на святое покусился

 Отправлено: 04.01.07 21:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Что-то я сомневаюсь в осуществимости "Оверлорда" в 1914

Не сомневайтесь. Французы планировали высадку десанта на побережье Германии еще во время Франко-Прусской войны - и именно ее угроза вынудила Германию держать корпуса в береговой обороне, в то время, как они были крайне необходимы во Франции! В данном случае будет то же самое. Российские дивизии, переброшенные на французских кораблях высадятся на германском побережье, и Германии придется тяжело! Все-таки береговая оборона Германии далеко не та, что в 1944 году - аэропланы еще не играют такой роли, субмарины не смогут эффективно защищать мелководья!

Так что французский флот разнесет береговую оборону, а высаженные на побережье российские десантные корпуса двинутся на Берлин - оборонять который будет некому, если не оставить сопоставимые силы в контрдесантной обороне - так что ничего такая стратегия не дает, кроме проблем для Германии - и Германия так действовать не собирается!

 Отправлено: 04.01.07 22:28. Заголовок: Re:

А может чисто геологическое придумать - ну чтоб нельзя было Кильский канал прорыть ?
Гавани удобные убрать.
Песочка в устья рек на банки подсыпать.

 Отправлено: 04.01.07 23:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Российские дивизии, переброшенные на французских кораблях высадятся на германском побережье

Какие российские дивизии ? Из какого порта ? И КОГДА ? Их ещё мобилизовать надо. За 30 дней. И как их снабжать - из Франции-то ? Несколько сот км - это не Ла-Манш, там плечо перевозок поболее будет, а количество и качество транспортов Франции-1914 мягко говоря отличается от США-1944.

Но, главное - пока они будут телепаться со своими транспортами - Франция будет разгромлена в точном соответствии с планом Шлиффена, ибо уж в этом-то варианте (у немцев лишние 50 дивизий) - правый фланг крепок как никогда.

RAZNIJ пишет:

цитата:

А может чисто геологическое придумать - ну чтоб нельзя было Кильский канал прорыть ? Гавани удобные убрать. Песочка в устья рек на банки подсыпать.

Если уж Панамский прорыли... Жить захочешь - не так раскорячишься

 Отправлено: 05.01.07 05:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Интересно в чем? Разгром Грандфлита=Крушению Британской империи. Формула проста.......

Ну в том что проигрыш Ютланда еще не разгром Гранд флита.

 Отправлено: 05.01.07 05:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Динлин пишет: цитата: Насколько армия возрастёт ? Каждый непостроенный линкор - это дивизия, если не корпус.

А для Англии эта формула тоже работает? Зачем ей без меры увеличивать флот если у Германии такового нет? Протв кого ей нужны Лк в количестве РИ?

 Отправлено: 05.01.07 05:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Динлин пишет: цитата: Хватит немцам десятка стареньких ББО для обороны побережья. Не хватит. Франция и Россия устроят высадку десанта и создадут Германии множество проблем! Потому что одними ББО побережье не защитить - тем более достаточно протяженное. Русско-французский флот окажется вполне в состоянии пробить береговую оборону в каком-либо месте и устроить высадку там десанта!

В ПМВ? Ню ню. А снабжение, собственно высадка и просие МЕЛКИЕ проблемы вас не напрягают? Что то в Ри в Босфоре не высадились. А тут прямо по Швейку "На Берлин!". Не думаю что реально. И потом, для отражения десанта одной дивизии, хватит одного полка в готовности. Баланс не в пользу России.

 Отправлено: 05.01.07 11:46. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

В ПМВ? Ню ню. А снабжение, собственно высадка и просие МЕЛКИЕ проблемы вас не напрягают? Что то в Ри в Босфоре не высадились. А тут прямо по Швейку "На Берлин!". Не думаю что реально. И потом, для отражения десанта одной дивизии, хватит одного полка в готовности. Баланс не в пользу России.

А Германия об этом знает? В франко-прусскую не знала! И боялась высадки французского флота!

 Отправлено: 05.01.07 14:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: А может чисто геологическое придумать - ну чтоб нельзя было Кильский канал прорыть ? Гавани удобные убрать. Песочка в устья рек на банки подсыпать. Если уж Панамский прорыли... Жить захочешь - не так раскорячишься

Вот и будет куда денюжку потратить помимо флота.

 Отправлено: 05.01.07 16:25. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А снабжение, собственно высадка и просие МЕЛКИЕ проблемы вас не напрягают? Что то в Ри в Босфоре не высадились

В ПМВ вроде именно с целью планируемой высадки в Померании(кажется идея Фишера) начали строить легкие линейные крейсера, так как дредноутам у немецкого балтийского побережья слишком мелко.

 Отправлено: 05.01.07 16:46. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В ПМВ вроде именно с целью планируемой высадки в Померании(кажется идея Фишера) начали строить легкие линейные крейсера, так как дредноутам у немецкого балтийского побережья слишком мелко.

Вот в это как раз не верю - совершенно не подходящие для такого рода операций корабли (слишком слабое бронирование!) - так что скорее всего официальное предназначение было лишь прикрытием!

 Отправлено: 05.01.07 21:59. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вот в это как раз не верю

Найдите где написано про другое применение. А то я и русские и английские источники перелопатил, везде пишут - для "Балтийского проекта". Похоже у Фишера начинался маразм.

 Отправлено: 06.01.07 00:36. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Похоже у Фишера начинался маразм.

Фишер придумал этот "Балтийский проект" специальн, только чтобы выбивать дополнительные деньги для судостроительной программы

 Отправлено: 06.01.07 00:37. Заголовок: Re:

так нафига по этой програмее такие угребища строить?

 Отправлено: 06.01.07 11:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так нафига по этой програмее такие угребища строить?

Идеальные лидеры для эсминцев - предназначались для ночного боя с поврежденными линкорами противника - в исходном проекте легкие линейные крейсера несли целую батарею торпедных аппаратов!

 Отправлено: 06.01.07 12:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

в исходном проекте легкие линейные крейсера несли целую батарею торпедных аппаратов!

Вы их с русским проектом минного линкора не путаете?

 Отправлено: 06.01.07 13:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы их с русским проектом минного линкора не путаете?

До наших им, с 14 и 18 ТА (ЕМНИП) далеко конечно...

 Отправлено: 06.01.07 17:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы их с русским проектом минного линкора не путаете?

Не путаю, но идея была того же характера - большой корабль как лидер эскадренных миноносцев - правда, использовать их собирались скорее после боя, для уничтожения вражеского поврежденного флота миноносными атаками!

 Отправлено: 06.01.07 18:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не путаю, но идея была того же характера - большой корабль как лидер эскадренных миноносцев - правда, использовать их собирались скорее после боя, для уничтожения вражеского поврежденного флота миноносными атаками!

А можно солидный источник таких сведений?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

в исходном проекте легкие линейные крейсера несли целую батарею торпедных аппаратов!

В исходном проекте их было не больше, чем у остальных, много ТА поставили уже после постройки (скорее от безысходности).

 Отправлено: 06.01.07 19:15. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А можно солидный источник таких сведений?

Постараюсь вспомнить!