Отправлено: 20.01.06 15:09. Заголовок: Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте

В силу ряда причин Альфред фон Тирпиц не занял пост статс-секретаря флота. Никто не смог убедить кайзера в строительстве "большого флота", никто не протолкнул через рейхстаг "1-й флотский закон". Германский флот развивался в рамках оборонительной доктрины, предусматривавшей защиту побережья Северного моря от французского и английского флотов (с опорой на береговую артиллерию и минные заграждения), ограниченные наступательные действия против русского флота на Балтике и крейсерскую войну на океанских коммуникациях. Развитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет.
Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?

 Отправлено: 27.01.06 07:43. Заголовок: Re:

На самом деле тот, кто вместо дредноутной гонки направил бы такие же инженерные и менеджерские силы и хоть четверть столька финансов в технический прогресс Сухопутных войск - тот поимел бы если не к 1914-му, то к 1915-му году и мотострелковые мобильные войска, и танки. Технически - в чем проблема, если вложиться?
А переключаться германская индустрия умеет получше союзной.

 Отправлено: 27.01.06 08:09. Заголовок: Re:

В 1914-м не было необходимости в танках - позиционной войны не существовало, так что откуда танкам взяться? А вот мобильные войска. поддержанные мобильной артиллерией - это возможно

 Отправлено: 27.01.06 10:54. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

В 1914-м не было необходимости в танках - позиционной войны не существовало, так что откуда танкам взяться? А вот мобильные войска. поддержанные мобильной артиллерией - это возможно

---

Конница (на эскадрон 10 ручных и 2-3 станковых пулемета) и конная артиллерия. :)))
А если серьезно, немцы могли пустить средства на развитие артиллериии. У немцев и так в РИ была самая сильная артиллерия в начале ПМВ - сделаем ее еще сильнее. В корпусах - дополнительные батареи средней, тяжелой и сверхтяжелой артиллерии. Стратегический тупик в котором оказалась Германия в конце 1914 г. можем быть исправлен за счет тактического преимущества - массированного артогня.

 Отправлено: 27.01.06 11:02. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

разница в скорости с Гебеном - 6 уз

---

А с черноморскими броненосцами(даже не с эскадрой) 3уз, так что не так легко, но дистанцию боя диктовал бы и смытся при необходимости смог бы.
Seedlitz пишет:

цитата

---

не смогли бы так оперативно перебросить на другой ТВД парочку тех же "Дредноутов"

---

парочки "Дредноутов" в природе не существовало поэтому действительно не смогли бы. А если серьезно, то средняя скорость с которой эти 2ЛКр шли в Ю. Америку на память 13уз, любой дредноут данный результат мог повторить. С возможностью боя непосредственно скорость действительно играет роль, только ИМХО немцы отвлекая на длительное время от главных ТВД 2 такие солидные единицы англичан в любом случае свои потери в значительной степени компенсировали и дредноуты(будь то линкоры или линейные крейсера) применять в данной ситуации все-равно, что микроскопом гвозди забивать.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Изначально они исходя из этого и строились

---

Да, но этого больше никогда не происходила, Цусима в этом плане в принципе случай абсолютно эксклюзивный в практике столкновения боевых металлических кораблей с механическими движетелями(в век парусных судов такие случаи вроде были)
Seedlitz пишет:

цитата

---

8 - 12-дм на борт против 16 - 12-дм + 4 - 10 дм наших броненосцев

---

Во-первых из 5 броненосцев нормально вести огонь по одному кораблю смогли бы скорее всего только три, а во-вторых это несколько разные 12-дм

 Отправлено: 27.01.06 11:06. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

В корпусах - дополнительные батареи средней, тяжелой и сверхтяжелой артиллерии. Стратегический тупик в котором оказалась Германия в конце 1914 г. можем быть исправлен за счет тактического преимущества - массированного артогня.

---

Все не так просто-артиллерии у немцев было ровно столько, сколько считалось необходимым по представлениям Генштаба-так что Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

 Отправлено: 27.01.06 11:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

так что Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

---

Ну, если кайзер будет не возиться с дредноутами, а постоянно стоять над душой у генералов на маневрах, то может в развитие армии будет внесен дополнительный импульс.

 Отправлено: 27.01.06 13:32. Заголовок: Re:

Дело не в артиллерии - пока бог войны прогрызает оборону, туда успевают перебросить резервы- вот и вторая-третья-цтая линия обороны домика паромщика...правильно! Для плана Шлиффена
1. Сратегическая конница по типу драгун- перемещается на конях, в бой идет пешей +конная артиллерия+конные Максимы+конные саперы
2. Дополнительное развитие авиации- купить Сикорского- ГОТА в 1914!
3. Дерижабли- глаза Генштаба - а не только флота...
4. И сразу - газами, газами лягушатников!
5.ну и - противосамолетные пушки у шведов и Виккерса купить, ручных улеметов побольше...по моему- так!

 Отправлено: 27.01.06 16:47. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

оказывается немецкие ЛКр давали в реальности на 2-3 узла больше расчётных...

---

это в севрном море где оборудовнные базы с возможностью докования и нормального ремонта есть, а встамбуле этого не имеется. так что кениг по скорости будет ненамнго преаосходить ЭБРы и импретрица его еще и обгонит
sas пишет:

цитата

---

Все не так просто-артиллерии у немцев было ровно столько, сколько считалось необходимым по представлениям Генштаба-так что Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

---

тут им такая халява приходит -неужто откажутся усилить. напимер -всем резервным дивизичм -по 2 артполка как пехотным, резервным корпусам -тоже по дивизиону 150 мм гаубиц.и корпусную и тяжелую артилерию -на мехтягу

 Отправлено: 27.01.06 16:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

неужто откажутся усилить. напимер -всем резервным дивизичм -по 2 артполка как пехотным, резервным корпусам -тоже по дивизиону 150 мм гаубиц.и корпусную и тяжелую артилерию -на мехтягу

---

И подготовить для всего этого дополнительные расчеты...

 Отправлено: 27.01.06 18:33. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

А оснастите грузовиками хотя бы 1-ю неметческую армию - и правое крыло получтся более быстрым и боеспособным.

---

А зачем их оснащать автотранспортом ДО войны?
Немцы относительно справедливо полагали, что снабжение топливом передовых частей крайне помешает снабжать теже части боеприпасами и продовольствием.
Поймите - их Генштаб не считал нужным оснащать войска автомибилями в количестве большем, чем в РИ. И артиллерии им не требовалось больше, чем они имели.

В общем,sas все верно сказал:
sas пишет:

цитата

---

Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

---

А если такой Генштаб появится, то деньги становятся вторичны.

 Отправлено: 28.01.06 15:35. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

В свое время в британском адмиралтействе все были неприятно удивлены - оказывается немецкие ЛКр давали в реальности на 2-3 узла больше расчётных

---

С форсировкой машин. Особенность ТЗ - максимальная скорость задавалась без форсировки. Если Англичане прохлопали этот момент - это их проблемы, а не достижение Немцев. В любом случае за Разведывательной эскадрой худо-бедно но при Ютланде поспевали даже Лизы.

 Отправлено: 28.01.06 15:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

---

неужели если появится еще немного денег(примерно на 20% больше, чем в РИ, при флоте чуть большем, чем австрийский) немцы не найдут, куда их потратить?

 Отправлено: 28.01.06 16:02. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

неужели если появится еще немного денег(примерно на 20% больше, чем в РИ, при флоте чуть большем, чем австрийский) немцы не найдут, куда их потратить?

---

Нет,они простодостигнут нужного поих мнению уровня несколько раньше, и спровоцируют войну соответственно раньше-поводов тогда было-завались.

 Отправлено: 28.01.06 16:05. Заголовок: Re:

или необходимый уровень поввысят

 Отправлено: 28.01.06 16:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

или необходимый уровень поввысят

---

Это гораздо менее вероятно.

 Отправлено: 28.01.06 16:47. Заголовок: Re:

этот уровень рос постоянно , те же гаубичные дивизтионы в первоочередных дивизия появились ЕМНИП за нес-ко лет до войны

 Отправлено: 28.01.06 17:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

этот уровень рос постоянно , те же гаубичные дивизтионы в первоочередных дивизия появились ЕМНИП за нес-ко лет до войны

---

Так связь была с эволюцией взглядов в Генштабе, но никак не с финансированием.

 Отправлено: 28.01.06 17:10. Заголовок: Re:

а эти взгляды от финанисрования типа не зависят?. сказали бы что нет денег -не бло б и гаубц в дивизиях

 Отправлено: 28.01.06 17:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а эти взгляды от финанисрования типа не зависят?. сказали бы что нет денег -не бло б и гаубц в дивизиях

---

Вы опять начинаете путать,это как в той дискуссии про Тухачевского-Генштаб спрашивают-"Что необходимо, чтобы победить Францию до окончания мобилизации в России?" Генштаб отвечает:"Необходимо то-то и то-то." " Но денег нет!". "Значит, пока не воюем."

 Отправлено: 28.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

А с черноморскими броненосцами(даже не с эскадрой) 3уз, так что не так легко, но дистанцию боя диктовал бы и смытся при необходимости смог бы.

---

Особенно, когда получил попадания . Опять же из-под огня выходил бы дольше - значит, новые попадания

цитата

---

парочки "Дредноутов" в природе не существовало

---

Имелись в виду типа "Беллерофон" и "Сент-Винсент"

цитата

---

Да, но этого больше никогда не происходила, Цусима в этом плане в принципе случай абсолютно эксклюзивный в практике столкновения боевых металлических кораблей с механическими движетелями(в век парусных судов такие случаи вроде были)

---

Это не означет, что такого не могло бы быть. Вспомните конец Ютланда - английские ЛКр снова были впереди линкоров. и если бы не темнота, у немцев линкоров ушло бы меньше

цитата

---

Во-первых из 5 броненосцев нормально вести огонь по одному кораблю смогли бы скорее всего только три, а во-вторых это несколько разные 12-дм

---

В любом случае 12 - 305 + 4 - 203 против 8 - 305. А на счет разности - имеется в виду длина ствола?

 Отправлено: 28.01.06 19:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а эти взгляды от финанисрования типа не зависят?. сказали бы что нет денег -не бло б и гаубц в дивизиях

---

Так ведь в РИ - не сказали.
Хохма в том, что все запросы немецкого Генштаба перед ПМВ были выполнены. Захотели гаубицы в первоочередных дивизиях - получили.
Проблема в том, что большего - не захотели.

 Отправлено: 28.01.06 19:43. Заголовок: Re:

а желания эти вырасти не могут?

 Отправлено: 28.01.06 20:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а желания эти вырасти не могут?

---

А желания, как я еще раз повторяю, произрастают из общей концепции-а чтобы изменить концепцию необходим альтернативный Генштаб.

 Отправлено: 28.01.06 20:57. Заголовок: Re:

ну если решают более конкретно воевать на суше -всплывает проблема одоления русских прсторов. так что мысля о моторизации вполне может возникнуть

 Отправлено: 28.01.06 21:07. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Особенно, когда получил попадания . Опять же из-под огня выходил бы дольше - значит, новые попадания

---

а для ЭБРов попадания на скорость конечно не влияют, опять же у кого вероятность показать "табличную" скорость выше-у одного более нового корабля или одновременно у 5 более старых?
Seedlitz пишет:

цитата

---

В любом случае 12 - 305 + 4 - 203 против 8 - 305

---

Не факт-см. бой у мыса Сарыч, "Гебен" встретился со всей пятеркой и сколько из них вело огонь - "Пантелеймон" и "Ростислав" вообще не стреляли, а огонь "Златоуста" и "Трех Святителей" скорректировать с "Евстафия" не смогли. Итог-3 попадания 12-дм снарядами в "Гебен" за 4 попадания ГК в "Евстафия", если бы "Евстафий" получил 4 12-дм попадания его судьба скорее всего была бы вполне понятна . Одному кораблю априоре легче корректировать огонь чем нескольким.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Имелись в виду типа "Беллерофон" и "Сент-Винсент"

---

И им данное достижение было бы не по плечу?
Seedlitz пишет:

цитата

---

английские ЛКр снова были впереди линкоров. и если бы не темнота, у немцев линкоров ушло бы меньше

---

Или у англичан вообще не ушло бы линейных крейсеров, судя по всему шансов на это побольше . Опять же в Ютланде линейные крейсера действовали в интересах главных сил, а если бы их у англичан не было, тогда что? Если линейные крейсера англичан не слишком себя проявили против Хиппера, то что бы они делали против нормальных линкоров(причем в сопостовимом с ними количестве, так как линейный крейсер почти всегда на примерно треть дороже линкора).

 Отправлено: 28.01.06 21:23. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

а для ЭБРов попадания на скорость конечно не влияют, опять же у кого вероятность показать "табличную" скорость выше-у одного более нового корабля или одновременно у 5 более старых?

---

Если он снизит скорость узла на три, его спокойно достанут эсминцы, у "Гебена" ситуция лучше

цитата

---

Не факт-см. бой у мыса Сарыч, "Гебен" встретился со всей пятеркой и сколько из них вело огонь

---

Бой продолжался недолго, именно из-за того, что "Гебен" не рискнул при таких попаданиях продолжать бой и оторвался благодаря своему преимуществу в скорости. "Гельголанд" за эт же время добился бы меньше попаданий - скорострельность ниже и количество

цитата

---

И им данное достижение было бы не по плечу?

---

Если бы Стэрди вел их таким же макаром - опоздали бы к Фолклендам

цитата

---

Или у англичан вообще не ушло бы линейных крейсеров, судя по всему шансов на это побольше

---

Это еще почему? Сколько попаданий получил тот же "Тайгер" - и ничего, до конца сражения проплавал И неужели у англичан совсем не осавалось линкоров?

цитата

---

Если линейные крейсера англичан не слишком себя проявили против Хиппера, то что бы они делали против нормальных линкоров(причем в сопостовимом с ними количестве, так как линейный крейсер почти всегда на примерно треть дороже линкора).

---

Бить поодинчке - преимущество в скорости у ЛКр. Вспомните как Шеер вступил в бой - головные стреляяют, а остальные только подтягиваются - тут такая же ситуация была бы

 Отправлено: 28.01.06 22:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ну если решают более конкретно воевать на суше -всплывает проблема одоления русских прсторов. так что мысля о моторизации вполне может возникнуть

---

Они и так конкретно воевать собирались на суше :)

 Отправлено: 28.01.06 22:16. Заголовок: Re:

что то я планов похода на москву не видел. а тут лебенсраума на востоке потребуется больше -раз нет колоний.

 Отправлено: 28.01.06 23:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

что то я планов похода на москву не видел. а тут лебенсраума на востоке потребуется больше -раз нет колоний.

---

Колонии есть-Хохзеефлота нет, и вообще, давайте не будем путать кайзеровскую Германию и Гитлеровскую...

 Отправлено: 28.01.06 23:49. Заголовок: Re:

термин лебенсраум как раз придуман при кайзере отцом геопилитики Ратцелем. а колонии и флот-вещи связанные.

 Отправлено: 29.01.06 09:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а колонии и флот-вещи связанные.

---

Выше в этой теме уже говорилось,что флот для защиты колоний в случае большой заварухи не предназначался

 Отправлено: 29.01.06 12:15. Заголовок: Re:

Насчет аппетитов германского Генштаба - читаем Куля "Германский Генеральный штаб в годы войны".
1. Увеличать численность армии немцам было куда. Если французская армия в 1914 году имела армию мирного времени 883500 человек, а германская армия - 761 тысячу человек, при меньшей численности населения Франции, как по-Вашему, были у немцев возможности для увеличения армии? В 1908 году французы призвали в армию 83% призывного контингента, а немцы - 53,7%. В 1909 по мобилизации Франция выставляла 8,2% населения, в то время как Германия - 5,5%. Как результат, численность мобилизованной армии Германии - 2,7 миллиона человек, а Франции - 3,1 миллиона. Таким образом, потенциал для увеличения был.
2. В связи с усиленными военными программами России и Франции германский Генштаб настаивал на формировании трех новых армейских корпусов. Не сделано, так как не хватило денег. Деньги ушли на флот, в том числе на строительство двух-трех внеплановых линкоров.
3. Формирование вторых полков в резервных корпусах выглядит вполне логичным, так как немецкие резервные корпуса рассматривались такими же соединениями первой линии, как и кадровые.

 Отправлено: 29.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Если он снизит скорость узла на три, его спокойно достанут эсминцы

---

И много эсминцы в ПМВ "достали" боеспособных тяжелых кораблей? Или противоминный калибр на линкоре отменили как класс .
Seedlitz пишет:

цитата

---

именно из-за того, что "Гебен" не рискнул при таких попаданиях продолжать бой

---

А линкор скорее всего рискнет, причем при том же размене скорее всего у русских уже будет на 1 боеспособный броненосец меньше(приняв, что рабочая скорострельность 12-дм на треть ниже получим 2-3 попадания, чего броненосец скорее всего не выдержит сохраняя хотя бы минимальную боеспособность), кстати не учтена еще разница в дальности огня, в принципе "Гельголанд" может броненосцы вообще издали расстреливать(правда возникает вопрос с процентом попаданий), в любом случае на дальних дистанциях(а минимум 3 узла преимущества в скорости и возможность навязать дистанцию у него сохраняется) преимущество линкора становится особенно ощутимым.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Бить поодинчке - преимущество в скорости у ЛКр

---

Сомнительно, что в реальном бою такая тактика пройдет. Реально боев между линейными крейсерами и линкорами просто слишком мало, чтобы проверить жизнеспособность данной идеи.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Сколько попаданий получил тот же "Тайгер"

---

А сколько к примеру "Квин Мэри" и долго она проплавала? У линейных крейсеров англичан при Ютланде были на редкость хорошие шансы получить "золотой снаряд".

 Отправлено: 29.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

как по-Вашему, были у немцев возможности для увеличения армии?

---

Куль пишет:
Существеннее, чем увеличение военных расходов, которые богатая Франция могла нести без особого ущерба, затрагивало хозяйственную жизнь страны удлинение срока действительной службы. Вооруженные силы мирного времени, возросшие более, чем на 200.000 чел., должны были в этом отношении стать очень ощутительными.Трехлетнее пребывание всех без исключения граждан на действительной службе повредило бы образованию молодых людей и их занятиям по подготовке к будущим профессиям. Такой перерыв в образовании затруднял для Франции соперничество на хозяйственном и духовном поприщах с другими народами.
Введение 3-хлетнего срока службы мы рассматриваем как меру, которую, как постоянную, провести будет нельзя.

Бросалось в глаза то, что Франция выставляла больше бойцов, чем Германия, тогда как она насчитывала жителей на 25 миллионов меньше. Франция выставляла в 1909 г. 8,2% населения, Германия же 5,5%. Таково было напряжение Франции.
Сверх указанных категорий войск, Германия располагала 775.000 обученными людьми. Франция только 87.000. В Германии численность могла быть еще увеличена гражданами, получившими предварительную отсрочку. Кроме того, Германия [18] располагала 830.000 способными носить оружие, но необученными запасными, которым Франции нечего было противопоставить.


Полк. Иммануэль ("Победы и поражения в мировой войне") утверждает, что по численности французская армия равнялась приблизительно немецкой, и что Франция упорной работой достигла того, что ее армия стала превосходной; это недостаточно оценивалось даже в кругах Германского Главного Штаба.

Решение кайзера отложить формирование трех новых арм. Корпусов [115] на будущее время являлось результатом доклада военного министра 23/I 1913 г.
Тогдашний военный министр ген. Геринген привел в "Крейццейтунг" от 13 ноября 1919 г. причины, которые в то время побудили военное министерство отнестись к этому вопросу отрицательно. Образование трех новых корпусов привело бы к созданию многочисленных высших штабов и войсковых частей. Без ущерба для внутренней структуры армии и в связи с другими заключающимися в законопроекте значительными расширениями достичь этого было нельзя.

Из этих цитат видно, что даже в Генштабе не видели необходимости перехода на 3-летний призыв, и что имелись значительные разногласия в оценках силы Франции и в необходимости увеличения численности армии.

Более того - после прочтения данной работы лично у меня сложилось впечатление, что основной её целью было доказать, что:
вина вовлечения обеих стран в колоссальный военный конфликт должна быть приписана не Германии, а Франции.
Этим взглядам соответствуют громадные вооружения наших противников, которые уже были описаны. Бремя, взятое на себя особенно Францией, было так велико, что выдержать его долгое время не представлялось возможным. Все было рассчитано на близость войны.
И автор старательно это доказывал.

 Отправлено: 04.01.07 03:41. Заголовок: ПМВ без Гохзеефлотте

Мореманам не читать!!! Ибо нервные клетки не восстанавливаются

Предлагаю покуситься на Святой Грааль альтистории - Гохзеефлотте. Раз уж даже в случае победы в альтернативном Ютланде - результаты очень спорны - может ну его нафиг ? Хватит немцам десятка стареньких ББО для обороны побережья. А все деньги на армию. Насколько армия возрастёт ? И как это отразиться на исходе битвы на Марне и ПМВ вообще ?

 Отправлено: 04.01.07 07:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Насколько армия возрастёт ?

Каждый непостроенный линкор - это дивизия, если не корпус.
Динлин пишет:

цитата:

И как это отразиться на исходе битвы на Марне и ПМВ вообще ?

Вероятно, в этом случае Британия не будет участвовать в войне. Германия разбирается с Францией и Россией.
Динлин пишет:

цитата:

Хватит немцам десятка стареньких ББО для обороны побережья.

Но возникает вопрос - а как же колонии? Есть колонии - будет торговый флот. Будет торговый флот - для его защиты нужен флот военный. А каким должен быть военный флот, чтобы успешно решать задачи, дядя Мэхэн всем объяснил (а Вилли ему поверил). Нужно, чтобы германская земля родила гения, который выдвинул бы альтернативную концепцию развития германской империи - континентальную.

 Отправлено: 04.01.07 07:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Нужно, чтобы германская земля родила гения, который выдвинул бы альтернативную концепцию развития германской империи - континентальную.

Это гений в начале XX в. уже родился. В Вене жил.

 Отправлено: 04.01.07 08:15. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Это гений в начале XX в. уже родился. В Вене жил

Закончилось .......

Лучше колониальная стратегия..................

 Отправлено: 04.01.07 08:26. Заголовок: Re:

и закончится все это полной блокадой Англией континета и удушение Германской экономики

 Отправлено: 04.01.07 09:49. Заголовок: Re:

И так было. См.Континентальную блокаду........