Отправлено: 20.01.06 15:09. Заголовок: Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте

В силу ряда причин Альфред фон Тирпиц не занял пост статс-секретаря флота. Никто не смог убедить кайзера в строительстве "большого флота", никто не протолкнул через рейхстаг "1-й флотский закон". Германский флот развивался в рамках оборонительной доктрины, предусматривавшей защиту побережья Северного моря от французского и английского флотов (с опорой на береговую артиллерию и минные заграждения), ограниченные наступательные действия против русского флота на Балтике и крейсерскую войну на океанских коммуникациях. Развитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет.
Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?

 Отправлено: 20.01.06 15:40. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот

---

Ну, "дредноутная лихорадка" заразила даже Бразилию и Аргентину - а тут европейская держава! построили бы хоть парочку все равно...упор - броня, калибр - в ущерб скорости, дальности плавания и обитаемости - такие себе супер-мониторы...Пл бы строили, как в РИ - и были бы приятно удивлены результатами! а так - как в РИ - сухопутная армия и так имела все , что ей надо...

 Отправлено: 20.01.06 15:50. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну

---

Вплоть до отмены таковой. Британия с Германией поссорилась из-за флота.

 Отправлено: 20.01.06 15:51. Заголовок: Re:

ну армия была бы побольше -разболше средств на нее выделяется. Более верорятен вынос Франции. Отношения с англией лучше реала.

 Отправлено: 20.01.06 16:11. Заголовок: Re:

Но если Англия всё равно достаточно чётко заявит о поддержке Франции в случае войны последней с Германией - ПМВ переносится... До создания серьёзного флота.

 Отправлено: 20.01.06 16:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Ну, "дредноутная лихорадка" заразила даже Бразилию и Аргентину - а тут европейская держава! построили бы хоть парочку все равно

---

Конечно, построили бы! Но меряли бы их не эскадрами, а штуками. К 1912 г. построили бы штуки 4-5 "эрзац-Вертов" с 12 11 или 12-дм орудиями для противостояния русским "Гангутам".
дас пишет:

цитата

---

Британия с Германией поссорилась из-за флота.

---

А также колониального и экономического соперничества. К тому же в ПМВ не только эти две страны участвовали.

 Отправлено: 20.01.06 18:19. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?

---

Циндао стал бы русским. В РИ немцы хотели занять Амой, но Тирпиц настоял на Циндао (на который "облизывалась" и Россия).

 Отправлено: 20.01.06 19:07. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Вплоть до отмены таковой. Британия с Германией поссорилась из-за флота.

---

Вот она развилка!

 Отправлено: 20.01.06 19:40. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Циндао стал бы русским.

---

а Порт-артур -анлийским, они тоже на него облизывались. вообще Циндая для России в РЯВ это негатив. никакнго сухопутного сообщения нет вообще

 Отправлено: 21.01.06 02:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

вообще Циндая для России в РЯВ это негатив

---

Зато как база удобнее .

Меньше бабок во флот вкладывает Германия, то-еж делают Англия, Франция и Россия. И прочие тоже.

 Отправлено: 21.01.06 07:08. Заголовок: Re:

какая может быть оборонительная доктрина у колониальной державы? Боюсь в этом случае поимеем мечту о восточных территориях значительно раньше.
Будет Англия+Германия против Франции и России...шансы понятны.

 Отправлено: 21.01.06 08:01. Заголовок: Re:

Кстати, Россия и Франция меньше бабок во флот не вкладывают. Россия при такой альтернативной Германии и РИ российском флоте как раз паритета с ней достигнет (в лучшем случае), а Франции нужен контроль над Средиземкой.

 Отправлено: 21.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Зато как база удобнее

---

это да, но вот возьмут ее джапы еще удобнее.

 Отправлено: 21.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Для Германии лучше, не будет сильного конфликта с Англией

 Отправлено: 21.01.06 17:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а Порт-артур -анлийским, они тоже на него облизывались

---

Облизывались. Но неужели думаете, что русские его англам отдадут? Как и в РИ пошлют флот, дадут англосаксам от ворот поворот, но вот организовывать постоянную военную базу вряд ли будут (Циндао для этого куда удобнее). Возможна стационарная стояняка для рус. военных кораблей и стр-во Дальнего (как торгового центра).

 Отправлено: 21.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Для Германии лучше, не будет сильного конфликта с Англией

---

Конфликт Германии с Англией не из-за флота. А из-за экономической конкуренции (немцы стали отбирать у англосаксов рынки сбыта их продукции).

 Отправлено: 21.01.06 17:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это да, но вот возьмут ее джапы еще удобнее.

---

Труднее будет японцам запереть русский флот, как это было в РИ в Порт-Артуре.

 Отправлено: 21.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

какая может быть оборонительная доктрина у колониальной державы? Боюсь в этом случае поимеем мечту о восточных территориях значительно раньше.

---

Германия начала свое колониальное строительство еще до создания "Хохзеефлотте" - в 1880-е гг. Первые колонии, причем, были основаны по инициативе частных лиц, а не правительства. В РИ флот не спас германские колонии. Колонии так и продолжали развиваться как частная лавочка, но, естественно, при государственном патронате. На случай войны было принято решение - колонии смогут отбиваться от Франции месяц-полтора, а к тому времени германская армия возьмет Париж. Ну а если Британия в войну вступит, то тут никакой флот все равно колонии не спасет...

 Отправлено: 21.01.06 21:09. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Труднее будет японцам запереть русский флот, как это было в РИ в Порт-Артуре.

---

а нам снабжать его с началом войны вообще никак
Pastor пишет:

цитата

---

Германия начала свое колониальное строительство еще до создания "Хохзеефлотте" - в 1880-е гг. Первые колонии, причем, были основаны по инициативе частных лиц,

---

да, тов Людериц

 Отправлено: 22.01.06 03:00. Заголовок: Re:

Ну что же и я вставлю свои 5 копеек.
1. Армия Германии начиная с 1890-х гг. так и так стояла на первом месте по ассигнованиям. Немцы ведь не рассматривали французов как серьезных противников. Было ясно что один на один галлов тевтоны делали на раз-два (что и подтвердилось в 1914 г. Немцам не хватило на марне дней и дивизий Восточного фронта). Россия тоже особо как враг не рассматривался - у немцев даже не было внятного плана как воевать с русскими.
Зато в качестве врага присутствовала Австро-Венгрия.
Оба государства даже объединившись были слабее и уязвимее чем Германия. В случае даже войны Германии против франко-австрийского союза немцы бы сделали австрийцев за пару недель-месяц (т.е. взяли бы Вену и оккупировали бы промышленные районы Австрии и Чехии). С остальными аграрными площадями Венгрии, южной Польши и Буковины австрийцы бы много не навоевали. Т.е. повторился бы сценарий 1866 г.
А потом бы немцы обратили внимание на французов (сценарий 1870 г.).
Т.е. серьезных противников на континенте у Германии не было.

2. Хохзеефлотте создавалось не как инструмент фронтальной борьбы с английским флотом, но как инструмент создания ему сильных неудобств. Доктрина немцев предусматривала посылку нескольких отрядов рейдеров по морям-окиянам, чтобы всполошить англичан, всемирные колонии которых оказывались под ударом. Англичане вынуждены будут раздергать флот, посылать свои самые быстроходные корабли в далекие моря для защиты коммуникаций и тут в разгар всего этого действа из северного моря выползает весь Хохзеефлотте (которому никаких коммуникаций прикрывать не нужно) и разбирается с тихоходными корытами англичан оставленными для охраны Метрополии.

 Отправлено: 22.01.06 08:57. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

какая может быть оборонительная доктрина у колониальной державы?

---

Ну, а что за колониальная держава - Германия? Не так далеко ушла от Латвии. У той тоже было Тобаго и что-то в Африке.
Все немецкие колонии вместе не стоят одного Бельгийского Конго.
И каким образом Германия - колониальный конкурент для Британской империи? Разве что телеграмма Крюгеру - так она никак не идет в сравнение с Фашодой. ЖД Каир-Кейптаун все равно не построили и тогда, когда получили мандат на Танганьику.
Что такое, если разобраться, Флот Открытого моря?
1) дредноутная гонка с Англией, заставившая бритишей окончательно выбрать себе сторону в мировом конфликте. Додразнили.
2) приличные расходы в бюджете.
3) выигрыш по очкам в Ютландском сражении - после чего флот отсиживается дома.
4) вот где морячки себя проявили - так это во время Ноября. Подражая своим русским коллегам.
Нет смысла иметь второй флот в мире. Деньги почти те же, а толку юк.
Пожалел бы Вилли деньги на флот - есть шансы, что умер бы в Потсдаме, а не в той голландской дыре.
Вроде как Николай Павлович. Тоже кучу денег потратил на флот, напугал англичан, хоть и не так сильно, как Вилли. Сделал их своими врагами - а что сделал его флот, когда пришел Момент Истины?

 Отправлено: 22.01.06 10:00. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Все немецкие колонии вместе не стоят одного Бельгийского Конго.

---

ИМХО - это не так. Камерун, Танганьика и Намибия расположены очень удачно. С их территорий лезть к соседям очень удобно (хоть военным способом, хоть торговым).

 Отправлено: 22.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

дредноутная гонка с Англией, заставившая бритишей окончательно выбрать себе сторону в мировом конфликте. Додразнили

---

Спорно, все таки промышленное соперничесиво главное, а дредноутная гонка на этом фоне-мелочь.
Marco Polo пишет:

цитата

---

приличные расходы в бюджете

---

Примерно 1/3 от всех военных расходов с 1905 года
Marco Polo пишет:

цитата

---

Нет смысла иметь второй флот в мире

---

Все-таки обычно считают, что третий(второй у САСШ). В общем полностью согласен, несколько дредноутов надо для статуса Державы(флот примерно равный к примеру французскому) и все.

 Отправлено: 22.01.06 12:42. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Все-таки обычно считают, что третий(второй у САСШ

---

Не, до "стандартных" на второй американе не тянули.

 Отправлено: 22.01.06 12:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Камерун, Танганьика и Намибия расположены очень удачно. С их территорий лезть к соседям очень удобно (хоть военным способом, хоть торговым).

---

торговым вряд ли - на 1913 год импорт в коолнии превосходил экспорт из них - 128 и 105 млн марок соответсвенно. военны -аналогично.войск там прилиных не было.собственно горвря отсидется неколько месяцев хватило, а затем должен быить мир

 Отправлено: 22.01.06 13:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

торговым вряд ли - на 1913 год импорт в коолнии превосходил экспорт из них - 128 и 105 млн марок соответсвенно.

---

Вот именно. С территории этих этих трех колоний очень удобно ввозить товары к соседям (они очень удачно расположены).

 Отправлено: 22.01.06 13:41. Заголовок: Re:

Thietmar пишет:

цитата

---

Хохзеефлотте создавалось не как инструмент фронтальной борьбы с английским флотом, но как инструмент создания ему сильных неудобств

---

"Теория риска" Тирпица предполагала, что Англия испугается идти на конфликт с Германией, обладающей сильным флотом. Т.е. Хохзеефлотте вообще теоретически для борьбы не предназначался.
В случае же конфликта предполагалось дать бой английскому флоту в "мокром треугольнике" при поддержке легких сил, береговой артиллерии и минных полей. Но англичане в Гельголандскую бухту не полезли.
Thietmar пишет:

цитата

---

Армия Германии начиная с 1890-х гг. так и так стояла на первом месте по ассигнованиям. Немцы ведь не рассматривали французов как серьезных противников. Было ясно что один на один галлов тевтоны делали на раз-два (что и подтвердилось в 1914 г.

---

согласен. Французы поэтому и были заинтересованы в союзе с Россией.
Thietmar пишет:

цитата

---

Россия тоже особо как враг не рассматривался - у немцев даже не было внятного плана как воевать с русскими.

---

Мольтке-старший разрабатывал планы войны с Россией еще с 1870-х гг.
Thietmar пишет:

цитата

---

Зато в качестве врага присутствовала Австро-Венгрия.

---

После договора о военном союзе 1879 г. - никоим образом. Был взят курс на сближение с А.-В.

 Отправлено: 23.01.06 06:03. Заголовок: Re:

Есть у меня ощущение, что роль германского флота в провоцировании враждебности Англии преувеличена. Английскую политику "поддерживать тех, кто против самой сильной континентальной державы" никто не отменял. А самой сильной на континенте была, соответственно, Германия.

 Отправлено: 23.01.06 06:33. Заголовок: Re:

Немцы дипломатически потеряли Италию. Если немцы выносят французов, англичане имеют против себя в Северном море Хохзеефлотте, а в Средиземном - Итальянский и Австровенгерский, какой ТВД у них будет более важный?

 Отправлено: 23.01.06 10:35. Заголовок: Re:

А если рассмотреть проблему герм. флота с иной точки зрения. Во флоте заинтересованно не только госсударство, но и ПРОМЫШЛЕННИКИ - и главным образом КРУПП, с его верфями. Ведь на ЛК можно попилить больше денег, чем на обычных пушках.
Читал монографию про семью КРУПОВ - так там было упоминание, ято перед ПВМ (19...) Круп, предложил Велликобритании строить ЛК (потенциально до 10 шт) на его вервях, рядом с гермаскими - что бы сильнее загрузить верфи.

 Отправлено: 23.01.06 11:10. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Если немцы выносят французов, англичане имеют против себя в Северном море Хохзеефлотте, а в Средиземном - Итальянский и Австровенгерский, какой ТВД у них будет более важный?

---

Повторяется ситуация Второй мировой войны. Только на стороне Германии выступит еще Турция. А Россия несравненно слабее сталинского СССР.
Вопрос - кому по итогам перемирия достанется французский флот?
Если Германия без Хохзеефлотте, то у Англии флот рассредоточен по всему миру, сильная эскадра - в Средиземном море. Громит ит. и а-в. флоты, если они не успеют попрятаться.
По итогам перемирия с Францией (или ее капитуляции), немцы могут оставить ей часть колоний и ее флота - чтобы оставить еще одного конкурента британцам.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если рассмотреть проблему герм. флота с иной точки зрения. Во флоте заинтересованно не только госсударство, но и ПРОМЫШЛЕННИКИ - и главным образом КРУПП, с его верфями. Ведь на ЛК можно попилить больше денег, чем на обычных пушках.

---

Согласен. Но отрасль промышленности не создается сама по себе. Развитие судостроения в Германии стало результатом целенаправленной гос. политики. Первые броненосные корабли Германии (еще при Бисмарке) строились за границей, а продукция местных корабелов была мягко говоря остой.

 Отправлено: 23.01.06 11:21. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Немцы дипломатически потеряли Италию. Если немцы выносят французов, англичане имеют против себя в Северном море Хохзеефлотте, а в Средиземном - Итальянский и Австровенгерский, какой ТВД у них будет более важный?

---

уже обсуждалось... В случае разделения Грандфлита между Средиземноморским и Северныйм ТВД немцы имеют хорошие шансы разгромить ГФ, если без разделения флота, то итальянцы и АВИ объединяются и лайми сидят на Мальте и не высовываются...
Pastor пишет:

цитата

---

Вопрос - кому по итогам перемирия достанется французский флот?

---

немцам и будет Гермаская эскадра на Средиземноморском флоте...
Pastor пишет:

цитата

---

Если Германия без Хохзеефлотте, то у Англии флот рассредоточен по всему миру, сильная эскадра - в Средиземном море. Громит ит. и а-в. флоты, если они не успеют попрятаться.

---

даже если и спрячутся...слишком большой перевес...

А если так: вместо огромного ГЗФ Германия строит броненосцы для Балтики и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

 Отправлено: 23.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Согласен. Но отрасль промышленности не создается сама по себе. Развитие судостроения в Германии стало результатом целенаправленной гос. политики. Первые броненосные корабли Германии (еще при Бисмарке) строились за границей, а продукция местных корабелов была мягко говоря остой.

---

При условии что запахнет большой прибылью Крупп в состоянии сам инициировать - более активную госполитику в сторонну флота. Ведь фактически в РИ почти весь германский флот ПВМ построил - он (а это какие деньги)

В принципе вот что считали Германские промышленники

В том же духе в сентябре 1914 г. представитель промышленной группировки Тиссена М. Эрцбергер поставил перед правительством рейха задачу элиминирования «нетерпимой опеки» над Германией со стороны Британии в основных вопросах мировой политики.
Гинденбургу Фалькенгайн посчитал нужным объяснить причины своего упорства именно на Западном фронте: «Наш самый опасный враг находится не на Востоке, этот враг — Англия — организатор всего заговора против Германии. Мы сможем нанести ей ущерб только в случае выхода к морю. Францию Германия может сдержать, лишь поддерживая нынешние позиции на Западе. Подъем французских надежд проявил себя после нашего отступления в сентябре, главной причиной которого было ослабление Западной армии в пользу Восточной»

Фон Тирпиц, вся военно-морская партия в целом считали именно Британию, а не Россию врагом рейха номер один. И кайзер и фон Мольтке поддержали идею оказания помощи антианглийским элементам в Индии, Египте и Южной Африке. Тирпиц и его адмиралы выступали за осуществление блокады Британии. Линия Тирпица заключалась в определении в качестве главной цели Британии и в заключении после победоносной войны союза с Россией. Он хотел завершить войну с Россией возможно скорее. Тирпиц видел будущее Германии в укреплении ее мировых промышленных торговых позиций.

Так что - от строительства флота Германия не откажется.

 Отправлено: 23.01.06 12:34. Заголовок: Re:

В сущности в конце 19 - начале 20 вв в Германии боролись две "мафии" - юнкерская - земледельческая, которая лоббировала интересы армии (захват новых земель, новых богатых поместий и т.д.) и промышленная, которая лоббировала интересы флота. Нужно чтобы юнкерская победила. Возможно, развилка в другой личности монарха - не такого отчаянного флотофила как Вилли.

 Отправлено: 23.01.06 12:58. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

если без разделения флота, то итальянцы и АВИ объединяются и лайми сидят на Мальте и не высовываются...

---

Там все затихло, так как никто ничеготолком и не решил-естьведь еще и французский флот.
CheshireCat пишет:

цитата

---

и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

---

Ага, Франция в 18-м веке пыталась сделать нечто подобное, про результат-к Мэхену

 Отправлено: 23.01.06 13:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Там все затихло, так как никто ничеготолком и не решил-естьведь еще и французский флот.

---

а его мы не считаем, в случае разгрома Франции он роли не играет

 Отправлено: 23.01.06 13:14. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а его мы не считаем, в случае разгрома Франции он роли не играет

---

А что Англия Франции не поможет?

 Отправлено: 23.01.06 13:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А что Англия Франции не поможет?

---

я так думаю, что деньши выделяемые на постройку монстра типа ГЗФ могут быть использованы на армию и так сумеет добиться победы над Францией и Англией на суше и капитуляцию Франции

 Отправлено: 23.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В сущности в конце 19 - начале 20 вв в Германии боролись две "мафии" - юнкерская - земледельческая, которая лоббировала интересы армии (захват новых земель, новых богатых поместий и т.д.) и промышленная, которая лоббировала интересы флота. Нужно чтобы юнкерская победила. Возможно, развилка в другой личности монарха - не такого отчаянного флотофила как Вилли.

---

Так промышленики как условие победы над Англией - в первую очередь ставили разгром России и захват Украины (тот же Тирпиц об этом говорил). Просто, на момент разборок с Россией - нужно успокоить Англию, а это флот.

 Отправлено: 23.01.06 13:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата

---

Для Германии лучше, не будет сильного конфликта с Англией

---

Германия претендует на заморские колонии - тут без сильного флота ей не обойтись.

 Отправлено: 23.01.06 16:05. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

уже обсуждалось... В случае разделения Грандфлита между Средиземноморским и Северныйм ТВД немцы имеют хорошие шансы разгромить ГФ

---

это приналичии у них реальноо ГЗФ, а тут его нету.
CheshireCat пишет:

цитата

---

А если так: вместо огромного ГЗФ Германия строит броненосцы для Балтики и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

---

крови англичанам конечно попортит