Отправлено: 08.09.05 11:06. Заголовок: Линия Керзона + Речь Посполитая 20-го века.

В свое время встречался с упоминанием, что в 1918-1920 гг. существовала идея конфидерации Польши, Украины и Литвы. При этом ее поодерживала не только значительная часть поляков, но и Петлюра и лидеры Литвы. Все испортила амбициозность Пилсутского, который не хотел договариваться, но очень хотел подчинять и покорять. В итоге он подставил Петлюру и не помог ему против красных. Потом откусил знатную часть украинских земель чем надолго поссорил поляков с украинцами. Потом анексировал Вильно-Вильнюс чем еще больше обидел Литовцев. Все, имеем что имеем. А теперь предположим что Пилсудский в 1919 убит или отстранен от власти. Варшава, Киев и Каунас договариваются о создании единого государства и формируют единый фронт. Мне кажется, что последствия могли бы быть самыми глобальными, вплоть до того что 2МВ вообще не состоялась бы или ограничилась разборкой Германии с Англией и Францией. А вот что мне непонятно в этом раскладе, это как протекали бы события в России. Созданная уния - естественный враг красных, но и белые для них не друзья. Какой был бы расклад сил? Каким путем пошла бы Россия в таком случае. Какие есть мысли?

 Отправлено: 05.07.06 12:20. Заголовок: Re:

А ведь развилка вполне реальна. И последствия интересны - в реале укронационалисты базировались на украинской территории, а в данной альтернативе места там им нет. Хотя бы вот такой момент. Далее - Польша не ведет колонизации восточных территорий и проблемы крестьянства приходится решать поместу, СССР и ЧСР имеют общую границу, кроме того поляки безусловно пытаются вести более агрессивную политику против СССР. Есть еще моменты - в 1920г. проходили референдумы в южной части Восточной Пруссии и Верхней Силезии. В условиях советско-польской войны народ решил остаться в Германии, а если война останавливается на линии Керзона, то результат может быть совсем другим. В верхней Силезии дело и так дошло до войны между местными поляками и немцами. А в условиях высовобождения войск на востоке все это может перерасти в очень серьезный конфликт. Надо также учитывать, что революция в Германии еще не закончена (она окончательно закончится только в 1923г.), в это время в Саксонии и Тюрингии у власти коалиционные правительства комунистов и независимых. Кроме того не будет конфликта с Литвой за Вильно.
Если немцам в условиях войны сильно повезет, что возможна оккупация Рура на два-три года ранее реала.

 Отправлено: 05.07.06 13:25. Заголовок: Re:

Польша имеет меньшую территорию, меньшие мобилизационные возможности и не имеет за плечами кружащей головы победы над Советской Россией. Может сольют немцам Данциг и ВМВ начнется позже и по другому поводу?

 Отправлено: 05.07.06 13:29. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Может сольют немцам Данциг

Как бы немцы в 1920-22 не потеряли бы значительные территории заселенные польским элементом.

tomcat пишет:

цитата:

и не имеет за плечами кружащей головы победы над Советской Россией

Ну цели то войны достнигнуты все равно не были.

tomcat пишет:

цитата:

меньшие мобилизационные возможности

А Вы думаете, что в 1920г. белоруссы и украинцы составляли большую долю в польских ВС ? Очень сомнительно.

Вот снова все переходит на ВМВ. Сначало бы с тем, что было до ВМВ разобраться.

 Отправлено: 05.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Ну, сначала надо, чтобы Троцкий и Чичерин убедили большинство в ЦК РКП(б) в необходимости принять условия англичан. Пока переговоры в Лондоне будут проходить под эгидой Англии поляки вряд ли станут пересекать линию Керзона. То, что они будут затяжными и проходить в несколько раундов сомневаться не приходится.

 Отправлено: 05.07.06 13:47. Заголовок: Re:

А за это время будет разгромлен их союзник - Врангель и Советская Россия окажется в более выгодном положении для ведения переговоров.

 Отправлено: 05.07.06 13:50. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

их союзник - Врангель

Врангель - их союзник ????????????????????????????????????????????????????????? Побойтесь бога !
tomcat пишет:

цитата:

Пока переговоры в Лондоне будут проходить под эгидой Англии поляки вряд ли станут пересекать линию Керзона

Вопрос о линии Керзона конкретно встал во время советского контрнаступления в Белорусии, а не наоборот. Поляки даже выслали в Гродно делегацию, но не сложилось (там достаточно длинная история была - читайте Мельтюхова)

 Отправлено: 05.07.06 14:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Врангель - их союзник

Поляки признали законность правительства Врангеля и обговаривали возможности совместной вооруженной борьбы с большевиками - как иначе назвать такие отношения я не знаю.
Седов пишет:

цитата:

Вопрос о линии Керзона конкретно встал во время советского контрнаступления в Белорусии, а не наоборот

Я имел в виду, что пока эти переговоры будут вестись Советам не надо будет держать там огромную армию и можно будет перебросить эти войска на более угрожаемые направления.

 Отправлено: 05.07.06 15:12. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

кроме того поляки безусловно пытаются вести более агрессивную политику против СССР.

Скорее наоборот. При наличии границы по линии Керзона Польша относится к СССР более дружелюбно (в 39-м, когда шли переговоры о союзе Англия-Франция-СССР-Польша, кто-то из польских деятелей заявил французам, когда речь шла о проходе советских войск :" А вы бы пустили немцев в Эльзас?".

 Отправлено: 05.07.06 16:38. Заголовок: Re:

Польша была согласна заключить с Врангелем договор о разделе сфер влияния в Восточной Европе "ради укрепления дружбы" ограничившись "лишь" Гродно и Брест-Литовском восточнее линии Керзона. Вряд ли больше они уступили бы Советской России.

 Отправлено: 05.07.06 16:39. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Я имел в виду, что пока эти переговоры будут вестись Советам не надо будет держать там огромную армию

В те дикие времена переговоры вполн могли вестись параллельно с военными действиями. И даже если на фронте в тот момент было бы перемирие - не факт, что кто то из сторон отвел бы войска.

Бабс1 пишет:

цитата:

При наличии границы по линии Керзона Польша относится к СССР более дружелюбно

Все зависит от правительства Польши. В 1920г. планы были присоединить Белоруссию и Литву, а Украину сделать вассальным государством - что мешает лелеять оные замыслы и дальше ?

 Отправлено: 05.07.06 16:41. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Вряд ли больше они уступили бы Советской России.

А больше и не требовалось. Линия Керзона - это фактически современная польско-белорусская граница. Ну за Брест, Гродно и обязательно Перемышль конечно пострапались бы, но это все таки частности.

 Отправлено: 05.07.06 16:42. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Я имел в виду, что пока эти переговоры будут вестись Советам не надо будет держать там огромную армию и можно будет перебросить эти войска на более угрожаемые направления.

Видите ли, в условиях тогдашней разрухи переброска даже одной дивизии займёт многие недели. Это хорошо видно на том, как прибывала на польский фронт 25-я чапаевская дивизия.

 Отправлено: 05.07.06 16:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Видите ли, в условиях тогдашней разрухи переброска даже одной дивизии займёт многие недели. Это хорошо видно на том, как прибывала на польский фронт 25-я чапаевская дивизия.

так их и не будут на польский фронт перебрасывать. а врагелевский таки ближе

 Отправлено: 05.07.06 16:55. Заголовок: Re:

Другой вопрос - каким образом Льву Давыдовичу удалось бы уговорить ЦК принять условия англичан в разгар успешного наступления ( и иметь хорошие козыри на будущих переговорах)? Запугать новым наступлением со стороны белых, угрозой иметь новый фронт в Кубани(десант Улагая) и возможной необходимостью снять войска с Западного фронта? Как повернулась бы история если Троцкий был понастойчивее( например Ильич не надавил на ЦК - как раз приболел, грипп, температура, недельку строгого постельного режима...)

 Отправлено: 05.07.06 16:57. Заголовок: Re:

самый главный вопрос -пойдут ли на эту линию полячки? в реале тянули переговоры, филонили по всякому. пробазарят сколько нить, поляки восстановят силы, намобилизуют новых дивизий и попрут в насупление.

 Отправлено: 05.07.06 17:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

самый главный вопрос -пойдут ли на эту линию полячки?

9июля 1920г правительство В.Грабского приняло предложение Верховного совета Антанты о поддержке Польши на условиях отвода польских войск за линию Керзона( тогда ещё она называлась линия временной восточной границы Польши) и принятия посредничества Антанты при решении всех спорных проблем с Россией.(РИ) Но Советская Россия отвергла предложения Керзона и поляки не чувствовали себя обязанными соблюдать соглашения в Спа.
Седов пишет:

цитата:

В те дикие времена переговоры вполн могли вестись параллельно с военными действиями. И даже если на фронте в тот момент было бы перемирие - не факт, что кто то из сторон отвел бы войска.

Если имеются в виду советско-польские переговоры РИ, то так оно и было, НО согласно ноте Керзона советские и польские войска должны были разделять 50 километров! И можно было не опасаться в ходе переговоров никакого внезапного польского удара - ибо сделать так означало лишиться поддержки Антанты и плюнуть в английского министра иностранных дел предложившего себя посредником на переговорах в Лондоне.
Вандал пишет:

цитата:

Видите ли, в условиях тогдашней разрухи переброска даже одной дивизии займёт многие недели.

Ну, на Врангеля и из Восточной Сибири перебрасывали, а Белоруссия и Украина явно ближе будут...

 Отправлено: 05.07.06 18:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так их и не будут на польский фронт перебрасывать. а врагелевский таки ближе

К июлю всё, что нужно, уже перебросили.

 Отправлено: 05.07.06 18:37. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Ну, на Врангеля и из Восточной Сибири перебрасывали, а Белоруссия и Украина явно ближе будут...

Перебрасывали, потому что войска реально освободились. А здесь ещё непонятно, чем кончатся переговоры.

 Отправлено: 05.07.06 18:51. Заголовок: Re:

Польские карты с линией Керзона

 Отправлено: 05.07.06 18:52. Заголовок: Re:

блин, куда-то ссылку дела. тады так: http://www.mochola.org/russiaabroad/plmaps.htm

 Отправлено: 05.07.06 21:33. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Польские карты с линией Керзона

Линия Керзона проходила примерно через Гродно, Яловку, Немиров, Брест-Литовск, Дорогуск, Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее на запад от Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Именно так она была изложена в ноте Керзона и все графические изображения линии, скорее всего, являются позднейшими измышлениями.

Упомянутые здесь пункты, которые непросто найти:
Яловка. К югу от шоссе Волковыск-Белосток. В настоящей момент в Польше, у самой
белорусской границы. Через нее проходит дорога Свислочь-Заблудув, От Яловки происходит
ответвление дороги на Грудек и Валилы.

Немиров (Немирув). На Западном Буге, к северо-западу от Бреста, в том месте, где польская
граница упирается в Буг и делает поворот на 90 градусов.

Дорогуск (Дорохуск) - местечко на польско-украинской границе, у того места, где шоссе
Ковель-Холм пересекает Западный Буг.

Устилуг на Западном Буге, строго на запад от Владимир-Волынского. В этом месте Западный
Буг меняет течение с восточного на северо-западное.

Грубешов - западнее Устилуга, на железной дороге Владимир-Волынский - Замостье.

Крылов (Крылув) - местечко на Западном Буге к юго-западу от Нововолынска.

Вот ещё:
На Крымской конференции 1945 по предложению СССР было решено, что восточная граница Польши должна идти вдоль «линии Керзона» с отступлением в пользу Польши в некоторых районах от 5 до 8 км.
Правда, как видно из описания линии Керзона, в районе Гродно отступление было в пользу СССР

 Отправлено: 06.07.06 10:05. Заголовок: Re:

В любом случае лучше, чем образца 1921года...

 Отправлено: 06.07.06 13:10. Заголовок: Re:

Понятно, что переговоры с поляками по умолчанию не могут быть легкими и быстрыми, но главное, что в 1920 притязания Польши на земли восточнее линии Керзона поддерживает лишь Франция, Англия и САСШ считают, что место Польши на западе от Буга. А поскольку Красная армия не является проигравшей стороной, то не возникнет никакого вопроса о контрибуции (которую большевики попытались снизить путем территориальных уступок - золота не было).
Конечно, всю армию никто с польского направления не будет снимать, тем более, что данные территории были наводнены белыми, зелеными и жевто-блакитными.
Но большую часть войск скорее всего будут перебрасывать начиная с августа к Донбассу, навстречу врангелевскому наступлению...

 Отправлено: 06.07.06 13:14. Заголовок: Re:

Это понятно. Интересно поведение поляков на западной границе - не возникнет ли польско-германская война в 1921-22гг. ?

 Отправлено: 06.07.06 14:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Есть еще моменты - в 1920г. проходили референдумы в южной части Восточной Пруссии

Я вычитал что в Мазовше жили сильно другие поляки. Это были польскоязычные лютеране, которые всегда хранили верность Гогенцоллернам. Так что не факт что они под Варшаву захотят уйти.

 Отправлено: 06.07.06 14:21. Заголовок: Re:

то что не захотят идти -это скорее всего так. а не захотят ли пилсудчики их "осовбодить" без их желания? как союзники посомтрят на нападеие поляков на германию?

 Отправлено: 06.07.06 14:29. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

не возникнет ли польско-германская война в 1921-22гг. ?

В тот период Польшу пока никто не рассматривает как боевого хомяка, а соответственно вряд ли ей большие дядьки дадут откусить кусок от Германии или Чехословакии. Да и опять же, они пока не победители, а скорее проигравшие - Красная армия остановилась сама. Скорее будет ближе к реалу - отдельные боестолкновения на спорных территориях, но без значительных изменений по сравнению с ри

 Отправлено: 07.07.06 04:31. Заголовок: Re:

Можно с уверенностью предположить, что на переговорах поляки начнут с небольших территориальных требований, что-нибудь типа линии Астрахань-Архангельск а согласятся на вариант по которому Польше отходят Гродно и Брест.
Но у Советской России возникнут проблемы с Литвой из-за Вильно( у поляков в ри были). Скорее всего действия пойдут по накатанному сценарию: восстание при поддержке литовских добровольцев и объявление о присоединении к Литве. Вопрос в том, отвоюет ли Красная Армия лишь то, что принадлежит ей по лондонским соглашениям или не останавливаясь рванет на Мемель, с последующим провозглашением Литовской Советской Социалистической Республики? Мне как-то больше верится во-второе...

 Отправлено: 07.07.06 08:30. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Но у Советской России возникнут проблемы с Литвой из-за Вильно( у поляков в ри были).

Есть ещё вариант. Отдадут Вильно союзникам-литовцам и всех делов.

 Отправлено: 07.07.06 09:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Отдадут Вильно союзникам-литовцам

В смысле, союзникам? Кому?

 Отправлено: 07.07.06 10:28. Заголовок: Re:

Советскую власть в Литве разогнали осенью 1919 так, что вряд ли им что-то добровольно уступит Советская Россия. А вот восстановить Советы, а затем передать Вильно в состав Литовской ССР - запросто...

 Отправлено: 07.07.06 12:07. Заголовок: Re:

Предположим, что Литовский Освободительный поход прошел удачно(сильно несопоставимы силы), тогда к лету 1921 года на советской европейской территории война будет окончена. И будущий СССР будет иметь смежные границы и с Германией и с Чехословакией (Седов, я извиняюсь, но уж сильно соблазнительно). В таких условиях ВМВ может и не быть...

 Отправлено: 07.07.06 13:19. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

В смысле, союзникам? Кому?

В 1920 буржуазная Литва - союзник Советской России. Не вижу оснований для экспорта революции.

 Отправлено: 07.07.06 13:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В 1920 буржуазная Литва - союзник Советской России

Удивил, ушел учить матчасть
Но если серьезно не вижу противоречий. В 1945 Англия, Сша и СССР тоже союзники. Так что союз с "классово чуждым государством" мог быть легко расторгнут, как только это перестало быть выгодным. Историю союзов с Махно напоминать не надо?

 Отправлено: 07.07.06 14:20. Заголовок: Re:

Не стоит на Литву катить. Вот как раз конфликт с Литвой России, а на самом деле Советской Белоруссии на дух не нужен. Тут пожестче "Чудо на Висле" будет. Теже французы высадятся. Не стоит. При согласии на Линию Керзона советские республики выглядят такими белыми и пушистыми, что портить оное впечатление не стоит. Тем более, что русских в Литве никогда много не было.

 Отправлено: 07.07.06 17:59. Заголовок: Re:

11 июля 1920 г. советским представителям в Англии была передана нота лорда Керзона с требованием
остановить наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг —восточное Грубешова — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля до Карпат. Советские войска должны были остановиться в 50 км восточнее этой линии, а в Восточной Галиции на достигнутой к моменту перемирия линии фронта
13—16 июля советское руководство обсуждало английскую ноту. Мнения в советском руководстве
разделились, за принятие ноты высказались Троцкий, Чичерин,Мархлевский и, с оговорками,Каменев.
Осторжную позицию занял и Сталин, заявивший «наши успехи на антипольских фронтах несомненны..., но было бы недостойным бахвальством думать, что с поляками в основе уже покончено, что нам остается лишь проделать «марш на Варшаву»: Это бахвальство... неуместно не только потому, что у Польши имеются резервы, которые она несомненно бросит на фронт..., но и прежде всего потому, что в тылу наших войск появился новый союзник Польши — Врангель, который грозит взорвать с тыла плоды наших побед над поляками... Смешно поэтому говорить о «марше на Варшаву» и вообще о прочности наших успехов, пока врангелевская опасность не ликвидирована».За четыре дня обсуждения в отсутствие болеющего Ленина Троцкому удалось склонить ЦК к перемирию с Польшей.
17 июля Москва официально ответила Лондону, что согласна на переговоры с Варшавой.
20 июля Польша начала отводить войска за линию Керзона.
25 июля в Польшу прибыла англо-французская военная миссия и начали прибывать военные грузы с Запада.
Конец июля - 12-ая армия, 1-я Конная армия,3-й КК и отдельные части сняты с позиций и начали переброску на юг, на Врангеля.
17 августа в Лондоне начались переговоры РСФСР, Польши, Финляндии, Литвы, Латвии.Несколько дней ушло на решение процедурных вопросов.Затем стороны спорили о принципах и правах на территории,
находящиеся между Польшей и Россией
29 августа глава польской делегации С. Патек заявил, что его делегация покидает Лондон из-за
"действий советской делегации, нежелающей вести переговоры, бойкотирующей предложения Польши и затягивающей время."
30 августа польские войска перешли линию Керзона действуя по плану разработанному польским
командованием с участием французской миссии генерала Вейгана.

 Отправлено: 07.07.06 18:06. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Конец июля - 12-ая армия, 1-я Конная армия

О как. Вы представляете, какая это дыра во фронте? Такого не будет до тех пор, пока не будет заключено перемирие. Не говоря уже о плачевном состоянии железных дорог, не позволяющем начать немедленную переброску этих войск. Ведь это же ТВД. Сначала красные отступали, разбирая за собой дороги, потом поляки отступали, разбирая за собой дороги.

 Отправлено: 07.07.06 18:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

О как. Вы представляете, какая это дыра во фронте? Такого не будет до тех пор, пока не будет заключено перемирие.

Боевые действия приостановлены из-за Лондонской конференции, противников разделяют 50 км, а на юге угроза Врангеля. Гражданская война очень напоминает ситуацию с Тришкиным кафтаном, снятие войск с участка где ситуация плохая и перброска туда, где обстановка вообще хреновая - в порядке вещей. Да и снято - едва ли треть..
Вандал пишет:

цитата:

Не говоря уже о плачевном состоянии железных дорог, не позволяющем начать немедленную переброску этих войск.

Перечисленные части - мобильны, это в-основном конница. Та же самая 1-я конная до начала наступления совершила самостоятельный переход с Северного Кавказа (её руководство не захотело связываться с жд - тут вы абсолютно правы)

 Отправлено: 07.07.06 18:35. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Да и снято - едва ли треть..

Что значит, едва ли треть? По отношению всех сил - да, едва ли треть, вот только 12-я армия и 1-я Конная - это фактически весь фронт на Украине от Припяти до Дубно. Чем закрывать?
tomcat пишет:

цитата:

Гражданская война очень напоминает ситуацию с Тришкиным кафтаном, снятие войск с участка где ситуация плохая и перброска туда, где обстановка вообще хреновая - в порядке вещей.

Но не до такой степени, чтобы вообще оголять фронт.
tomcat пишет:

цитата:

Перечисленные части - мобильны, это в-основном конница.

А Тухачевский свой единственный конный корпус, думаете, отдаст?
tomcat пишет:

цитата:

Та же самая 1-я конная до начала наступления совершила самостоятельный переход с Северного Кавказа

Ага. И сколько месяцев она совершала этот переход, не напомните?

 Отправлено: 07.07.06 19:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ага. И сколько месяцев она совершала этот переход, не напомните?

26 апреля принято решение о переброске, 28 апреля решено совершать конный переход. 25 мая 1920 г. конница сосредоточилась в районе Умани. Считайте - месяц.
Вандал пишет:

цитата:

А Тухачевский свой единственный конный корпус, думаете, отдаст?

Ну, к счастью, не он один решает. А КК - единственная часть ЗФ, которая может самостоятельно в разумные сроки передислоцироваться на юг. Более того, видимо из состава ЗФ в подчинение ЮЗФ еще будут переданы части - закрыть ту самую дыру. Тухачевский может возмущаться перед Каменевым как ему хочется, но части передаст - ведь в тот момент ЗФ не воюет.