Отправлено: 24.08.05 19:20. Заголовок: Японские развилки ВМВ (сборник)

Единственный реальный шанс для Японии победить США в ВМВ :-)

Продолжаю продвигать на форум творчество питерского писателя Владимира Конторовского
http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina3.shtml

Впрочем, кое-кто из форумчан с ним уже знаком - в комментариях обнаружены отпечатки пальцев Паши
Интересно, что скажут наши физики ?

 Отправлено: 14.06.06 21:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Империя - параша, Победа будет наша.

кто бы сомневался
смотрим грузовой тонаж японцев

 Отправлено: 14.06.06 22:04. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Флот пойдет на защиту Филиппин, как и планировалось до войны.

А вот и нет, планировалось последовательно захватывать японские острова. Филиппины должны были держаться 6 месяцев, причём их потеря допускалось.
А по флотам- советую посмотреть дашьяновский справочник из МК (есть на вундерваффле), там есть и где чего было на начало войны.
И наконец, "Рейнджер" был лучше, чем все японские переделки, причём у него самый большой в американском флоте ангар.

 Отправлено: 15.06.06 06:36. Заголовок: Re:

Если уж взять гипотетическую ситуацию встречи основных линейных сил японского и американского флотов, в случае когда маериканцфы вышли из П-Х то получим:
США - 8 ЛК (макс ход 20 уз.) + один АВ "Энтерпрайз" (Саратога в Сан-Диего, Хорнет и Йорктаун в Атлантике)
Япония - 6 ЛК (макс ход 24 уз) + 4 Конго + 6 АВ
Бой начинается с удара самолетами по кораблям, а что выживет добивает линейное соединение, боюсь, что после такой встречи США остаются без ЛК на ТО, Айов еще нет, есть 4 Дакоты и 2 Каролины

 Отправлено: 15.06.06 07:21. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Бой начинается с удара самолетами по кораблям, а что выживет добивает линейное соединение, боюсь, что после такой встречи США остаются без ЛК на ТО, Айов еще нет, есть 4 Дакоты и 2 Каролины

Не согласен, одно дело бить стояшие в гавани корабли со спящим экипажем в мирное время, другое атаковать идущие в боевом ордере линкоры ощитиневшиеся зенитками и биноклями сигнальщиков

 Отправлено: 15.06.06 09:27. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Не согласен, одно дело бить стояшие в гавани корабли со спящим экипажем в мирное время, другое атаковать идущие в боевом ордере линкоры ощитиневшиеся зенитками и биноклями сигнальщиков

Так Рипалс с Принцем тоже шли в готовности. А потопили их за несколько минут.

 Отправлено: 15.06.06 10:10. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так Рипалс с Принцем тоже шли в готовности. А потопили их за несколько минут.

Ну вы Рипалс с пальцем то не путайте, ПВО амеров и бритов в корне отличаются

 Отправлено: 15.06.06 10:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вроде бы очевидная альтернатива, но в архивах не нашёл. Итак, ВМВ на ТО начинается как и в реале, но без удара по ПХ. Вместо этого джапы, как и планировали все 30-е гг, перехватывают вышедшую из ПХ эскадру в открытом море. Учитывая превосходство джапов в АВ - судьба амер. флота незавидна.

Вот именно поэтому американцы и не собирались в 1941 высылать свой флот на помощь Филиппинам.
Подробне вот тут: http://www.army.mil/cmh-pg/books/70-7_06.htm

 Отправлено: 15.06.06 10:38. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Не согласен, одно дело бить стояшие в гавани корабли со спящим экипажем в мирное время, другое атаковать идущие в боевом ордере линкоры ощитиневшиеся зенитками и биноклями сигнальщиков

меня опередили, но Рипался и Принса утопили без вопросов, а насчёт ПВО, не думаю что для начала войны ПВО амеров лучше ... дополнительное ПВО ЛК получили после ремонта
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Ну вы Рипалс с пальцем то не путайте, ПВО амеров и бритов в корне отличаются

конкретно в чем?

 Отправлено: 15.06.06 10:58. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вот именно поэтому американцы и не собирались в 1941 высылать свой флот на помощь Филиппинам.

Ок. После того, как японцы заберут Филлипины и Малайзию, они перенесут всю тяжесть операций флота на острова. Не станет ли битва за Уэйк или Мидуэй тем самым Der Tag? Что Штаты и Япония могут иметь в центральной части ТО на конец весны 42-го?

 Отправлено: 15.06.06 11:07. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

конкретно в чем?

пом помы протиф бофорсов, 127 мм универсалки

 Отправлено: 15.06.06 11:24. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

пом помы протиф бофорсов, 127 мм универсалки

универсалок на амерских ЛК по 8-10 шт. (до ремонта) и чем вам эрликоны не угодили (7 шт), а 133 мм универсалки? насчёт пом-помов согласен, против торпедоносцев не ахти какой вариант...

 Отправлено: 15.06.06 11:29. Заголовок: Re:

у амеров еще 8-ствольные 28-мм

 Отправлено: 15.06.06 11:31. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ

Вообще то Бофорс первый поставили на боевой корабль штатовский 1 июля 1942 года, на USS Coghlan (DD-606). Посему пролет........
У англичан первый Бофорс на установке Хаземайер установлен на ЭМ в ноябре 1942 г.
Что касается МЗА на амерских кораблях, то до середины 1942 г. - это 28мм АУ Марк.1, которое после первых боев очень быстро начали снимать с кораблй, ввиду неэффективности.

А эффективность универсальной 127мм АУ с дистанционно-механическим взрывателем, ну ни чем не отлчается от таковых английских 114 и 102 мм АУ.

Ключ к успешной ПВО Юсовской это радиолокационный взыватель для снарядов 127мм АУ, впервые появился где-то осенью 1942 г. И Радиолокационные станции управления огнем по воздушным целям для 127мм и 40мм АУ, тож конец 1942 г., для 127мм АУ, 1944 г. для Бофорса.

Так что Пво конца 1941 начала 1942 г. у англов и амеров - равнозначное..........

 Отправлено: 15.06.06 11:37. Заголовок: Re:

ОК может я и не прав

 Отправлено: 15.06.06 11:48. Заголовок: Re:

А ключ к прорыву Юсовской ПВО обр.1944 г. только УАБы и КАБы, ибо если обмануть РЛ взрыватель можно полетом на сверх малых высотах, то Бофорсы обманывать бесполезно, только массироваением и сосредоточением самолетов на одной цели, и предварительным размягчением ПВО НУРСАМИ и пушечным огнем............

 Отправлено: 15.06.06 11:57. Заголовок: Re:

А не лучше комбинированное нападение и палубников бомберов с торпедоносцами, плюс высотные базовые бомбардировщики, и в саммый ответственный момент на ордер выходит "волчья стая" подлодок ПЛ эдак 8-12

 Отправлено: 15.06.06 11:57. Заголовок: Re:

хотя скоординировать будет непросто

 Отправлено: 15.06.06 12:04. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А не лучше комбинированное нападение и палубников бомберов с торпедоносцами, плюс высотные базовые бомбардировщики, и в саммый ответственный момент на ордер выходит "волчья стая" подлодок ПЛ эдак 8-12

Это когда в 1941 или 1944?

 Отправлено: 15.06.06 12:11. Заголовок: Re:

в 44-м например

 Отправлено: 15.06.06 12:19. Заголовок: Re:

Э... Благородные доны, мне кажется, мы уклоняемся от стратегической темы в ТТХ-ложество и фаллометрию.

Итак, 32 мая 42-го года у Уэйка встретились Х линкоров, У авианосцев с Уа самолётами, Z крейсеров и эсминцев со стороны Японии и А линкоров, В авианосцев с Ва самолётов, С крейсеров и эсминцев, поддержанные D самолётами базовой авиации, со стороны США.
Хочется конкретики в наполнении переменных и возможной тактики.

 Отправлено: 15.06.06 12:25. Заголовок: Re:

Условия:
первое массирование авиации, и самое главное.

Второе Локальное временное завоевание господства в воздухе над противостоящим АУГ, или хотя расчистка пути и связывание боем истребителей ПВО.

Третее спользование в первой волне истребителей бомбардировщиков с НУРС, для размягчения ПВО.

Четвертое комбинированный удар торпедоносцев, топмачтовых бомбардировщиков и пикировщиков, при этом так же желательно использование с них НУРС до сброса бомб и торпед...........

Ну примерно...........

А с ПЛ удар скоординировать напряжно, по радиообмену ПЛ могут высечь, а без обратной связи координировать сложнее........

 Отправлено: 15.06.06 12:29. Заголовок: Re:

Смотреть тут:Условия: первое массирование авиации, и самое главное.

 Отправлено: 15.06.06 12:31. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Итак, 32 мая 42-го года у Уэйка встретились Х линкоров, У авианосцев с Уа самолётами, Z крейсеров и эсминцев со стороны Японии и А линкоров, В авианосцев с Ва самолётов, С крейсеров и эсминцев, поддержанные D самолётами базовой авиации, со стороны США. Хочется конкретики в наполнении переменных и возможной тактики.

Угу. И насеся друг-другу тяжелые потери с помошью бомб с антиматерией и протонных пушек, стороны разошлись в разные стороны с чувством хорошо выполненного долга
А если без фантастики, то ВМФ США в 1941-42 году считали, что на подготовку к разгрому Японии им понадобится 2 года и не собирались рисковать всем флотом ни ради Филиппин, на ради Уэйка, ни ради Мидуэя.

 Отправлено: 15.06.06 12:35. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А если без фантастики, то ВМФ США в 1941-42 году считали, что на подготовку к разгрому Японии им понадобится 2 года и не собирались рисковать всем флотом ни ради Филиппин, на ради Уэйка, ни ради Мидуэя.

Опаньки. Если Япония берёт Мидуэй, то как бы США об него зубы не обломать... Опять же японцы наводнят воды вокруг Гавайев подлодками и будут постоянно раскидывать донные мины. В общем веселье ещё то будет.

 Отправлено: 15.06.06 12:38. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так что Пво конца 1941 начала 1942 г. у англов и амеров - равнозначное..........

вы меня таки опередили...но все равно спасибо
Henry Pootle пишет:

цитата:

Итак, 32 мая 42-го года у Уэйка встретились Х линкоров, У авианосцев с Уа самолётами, Z крейсеров и эсминцев со стороны Японии и А линкоров, В авианосцев с Ва самолётов, С крейсеров и эсминцев, поддержанные D самолётами базовой авиации, со стороны США. Хочется конкретики в наполнении переменных и возможной тактики.

количество сторон примерно известно.
1. Если амеры обнаруживают первыми - могут и попытаться слинять (таки 1 АВ против 6), хотя если адмирал "сапог" то пойдут на артиллерийский бой, после их топят авиацией и добивают арт. огнем...
2. Если обнаруживают японцы - массированная атака самолетами, а ЛК полным ходом рвут в сторону американцев...добивают то что останется...поврежденные корабли или те кому удалось увернуться...
А вот если случай что у японцев 1-2 АВ более интересен - "новый Ютланд"...и Нагумо делает "crossing the T"

 Отправлено: 15.06.06 12:38. Заголовок: Re:

Как то Переслегин размышлял о геометрии войны, так там с потерей Мидуэя, очень неприятная ситуация бы складывалась.......

 Отправлено: 15.06.06 12:41. Заголовок: Re:

Кстати после уничтожения амерского АВ, вполне можно было использовать Зеро с 2 60 кг. бомбами в первой волне, для дезорганизации ПВО...

 Отправлено: 15.06.06 12:54. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Итак, 32 мая 42-го года у Уэйка встретились Х линкоров, У авианосцев с Уа самолётами, Z крейсеров и эсминцев со стороны Японии и А линкоров, В авианосцев с Ва самолётов, С крейсеров и эсминцев, поддержанные D самолётами базовой авиации, со стороны США. Хочется конкретики в наполнении переменных и возможной тактики.

Был подобный план - Армагедон называется. Только вот США не играет в игры "Всё или ничего".

cobra пишет:

цитата:

Как то Переслегин размышлял о геометрии войны

Давайте оставим Переслегина наедине с его эротическими фантазиями.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Если Япония берёт Мидуэй, то как бы США об него зубы не обломать...

Как?

Henry Pootle пишет:

цитата:

Опять же японцы наводнят воды вокруг Гавайев подлодками и будут постоянно раскидывать донные мины.

Пусть. Это неправильное использование ПЛ.

Henry Pootle пишет:

цитата:

В общем веселье ещё то будет.

Да будет очень весело. Две разные подводные войны в Тихом океане. При чем одна из них правильная, а другая абсолюно нет.

 Отправлено: 15.06.06 14:10. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Если Япония берёт Мидуэй, то как бы США об него зубы не обломать... Опять же японцы наводнят воды вокруг Гавайев подлодками и будут постоянно раскидывать донные мины. В общем веселье ещё то будет.

А теперь снова возвращаемся к презренной реальности.
1.Захват Мидуэя будет лишь началом долгой и кровавой кампании по захвату Гавайских островов, в которой японцы, как наступающая сторона, будут нести бОльшие потери, чем американцы.
2.Захваченный Мидуэй надо будет снабжать, в т.ч. большим количеством авиабензина, подставляя танкеры и транспорты (а также их эскорт) под удары американских ПЛ.
3.Мидуэй находится в зоне действия Б-17, и возможности американцев держать остров под ударом гораздо выше, чем у японцев - Оаху.
4.И по поводу подлодок один наивный вопрос - а что мешало сделать все, Вами описанное, ДО МИДУЭЯ?

 Отправлено: 15.06.06 15:19. Заголовок: Re:

Евгений Пианк пишет:

цитата:

1.Захват Мидуэя будет лишь началом долгой и кровавой кампании по захвату Гавайских островов, в которой японцы, как наступающая сторона, будут нести бОльшие потери, чем американцы.

почему большие? в прошедших ждо этого операциях японцы вполне себе наступали и несли малые потери

 Отправлено: 15.06.06 15:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Евгений Пианк пишет: цитата: 1.Захват Мидуэя будет лишь началом долгой и кровавой кампании по захвату Гавайских островов, в которой японцы, как наступающая сторона, будут нести бОльшие потери, чем американцы. почему большие? в прошедших ждо этого операциях японцы вполне себе наступали и несли малые потери

- отсутствие превосходства в воздухе
- трудности со снабжением
- невозможность сосредоточить превосходящие силы

 Отправлено: 15.06.06 15:46. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

- отсутствие превосходства в воздухе

эт почему?если у японцев все АВ живы то первосходсво за ними. а еще их базовая авиаци на мидуэе.Ð пишет:

цитата:

невозможность сосредоточить превосходящие силы

а что именно есть у американцев?

 Отправлено: 15.06.06 15:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

пишет: цитата: - отсутствие превосходства в воздухе эт почему?если у японцев все АВ живы то первосходсво за ними. а еще их базовая авиаци на мидуэе.Ð

Для вторжения нужен не разовый удар, а постоянное господство в воздухе, которое ни Кидо Бутай, ни база на Мидуэе обеспечить не могли. Значит, необходим захват промежуточных баз. Но для захваты оных необходимо сначала нейтрализовать авиацию на Оаху. А этого японцы не смогли полностью добиться даже на несколько часов в "тепличных" условиях 7 декабря 1941 года.

Sergey-M пишет:

цитата:

пишет: цитата: невозможность сосредоточить превосходящие силы а что именно есть у американцев?

Накругло к моменту возможного вторжения (осень 1942) - как минимум 150000 человек и 400 самолетов.

 Отправлено: 16.06.06 12:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Итак, ВМВ на ТО начинается как и в реале, но без удара по ПХ.

Не так давно очень серьезно обговаривал эту тему в Евгением Пинаком. Мне очень понравилось его авторитетное мнение по анному вопросу, что японцы своим ударом по базе флота США в Перл-Харборе на Оаху собирались продемонстрировать американцам свою силу и незыблемость своей позиции по сырьевым поставкам. Они как бы аже не рассчитывали получить полномасштабную войну, думая, что амеры просто, получив от них по носу, прогнутся и запросят мира на японских условиях. Ну недооценивали джапы американцев. Меряли их по своим японским меркам и кодексу Бусидо.
Вот такая вкратце идея. И если посмотреть на все происшедшее в ее ракурсе, то Ямамото с Нагумо вряд ли могли планировать что-либо другое, кроме Пёрл-Харбора.

 Отправлено: 16.06.06 12:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ну недооценивали джапы американцев. Меряли их по своим японским меркам и кодексу Бусидо.

Как раз бусидо такие действия (нападение на "спящего") не одобряло. Скорее я готов согласиться с идеей Переслегина - Ямамото рассчитывал приобрести некий бонус при нападении, но такой полной внезапности не ожидал.

 Отправлено: 16.06.06 13:59. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Но для захваты оных необходимо сначала нейтрализовать авиацию на Оаху. А этого японцы не смогли полностью добиться даже на несколько часов в "тепличных" условиях 7 декабря 1941 года.

Вот здесь как раз все неверно, не надо делать выводы без фактов

На Перл-Харборе было
ВВС: 143 исправных самолета, 88 небоеготовых - уничтожены полностью 101 самолет, оставшиеся получили повреждения разной степени........
ВМФ: 69 патрульных бомбардировщиков, из них 68 уничтожено или выведены из строя.
КМП: 49 самолетов разных типов(Эва) - из 33 уничтожено, остальные выведены из строя.
Из прибывавших 11 Б-17, уничтожен 1, остальные повреждены и небоеготовы.
Из прибывавших 20 SBD, сбито 7, остальные получили повреждения разной степени, сели на а/ Форд.

И где вы видете боеготовность хоть какую-то американских воздушных сил на Оаху, значит таки нейтрализовали и миниум на несколько суток.
Относительно боеспособными можно считать 15-20 армейских истребителей, несколько патрульных бомбардировщиков находившихся в воздухе, несколько палубных самолетов и ВСЕ!!!

Правда имели место 2 АУГ, находившиеся в 220 милях рот Оаху, но про них речь не шла.........
Данные из Полмара .АВИАНОСЦЫ

 Отправлено: 16.06.06 14:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не так давно очень серьезно обговаривал эту тему в Евгением Пинаком. Мне очень понравилось его авторитетное мнение по анному вопросу,

Спасибо, дружище - я польщен.

Бабс1 пишет:

цитата:

Скорее я готов согласиться с идеей Переслегина - Ямамото рассчитывал приобрести некий бонус при нападении, но такой полной внезапности не ожидал.

Это да - _такого_ раздолбайства японцы не ожидали.

cobra пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Но для захваты оных необходимо сначала нейтрализовать авиацию на Оаху. А этого японцы не смогли полностью добиться даже на несколько часов в "тепличных" условиях 7 декабря 1941 года. Вот здесь как раз все неверно, не надо делать выводы без фактов На Перл-Харборе было ВВС: 143 исправных самолета, 88 небоеготовых - уничтожены полностью 101 самолет, оставшиеся получили повреждения разной степени........ ВМФ: 69 патрульных бомбардировщиков, из них 68 уничтожено или выведены из строя. КМП: 49 самолетов разных типов(Эва) - из 33 уничтожено, остальные выведены из строя. Из прибывавших 11 Б-17, уничтожен 1, остальные повреждены и небоеготовы. Из прибывавших 20 SBD, сбито 7, остальные получили повреждения разной степени, сели на а/ Форд. И где вы видете боеготовность хоть какую-то американских воздушных сил на Оаху, значит таки нейтрализовали и миниум на несколько суток. Относительно боеспособными можно считать 15-20 армейских истребителей, несколько патрульных бомбардировщиков находившихся в воздухе, несколько палубных самолетов и ВСЕ!!! Правда имели место 2 АУГ, находившиеся в 220 милях рот Оаху, но про них речь не шла......... Данные из Полмара .АВИАНОСЦЫ

А вот Вам данные из официальных американских документов по количеству боеготовных машин после удара по П-Х:
ВВС Армии: 83, в т.ч. 24 бомбардировщика и 43 истребителя.
ВВС Флота и КМП: 53, в т.ч. 14 бомбардировщиков и 11 патрульных (могли использоваться как торпедоносцы).
Авиагруппа "Энтерпрайза" имела 70 самолетов, в т.ч. 16 истребителей и 50 бомбардировщиков.

К этому надо добавить еще ок. 50 армейских и 150 флотских (в т.ч. 15 истр., 17 бомб. и 45 патр.) машин, введенных в строй в течение нескольких дней после атаки.
Разницу улавливаете?

 Отправлено: 16.06.06 14:53. Заголовок: Re:

Евгений Пинак

А ссылку плиз можно, а то фраза "А вот Вам данные из официальных американских документов по количеству боеготовных машин после" не впечатляет........

Да и Полмар писал дилогию по АВИАНОСЦЫ в 1969 г., данные то ж проверены, я ж на авторитетный источник ссылаюсь.

А американская официальная история это нечто - мне помнится по их мыслям к примеру официальные боевые потери истребителя F6F "Хеллкэт" ок 269 самолетов за 2 года.

 Отправлено: 16.06.06 15:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А ссылку плиз можно, а то фраза "А вот Вам данные из официальных американских документов по количеству боеготовных машин после" не впечатляет........

Не вопрос.
Армия - http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/I/AAF-I-6.html (не забудьте ссылку просмотреть)
Флот и КМП - http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep/Pearl/CinCPac-Airplanes.html

cobra пишет:

цитата:

А американская официальная история это нечто

У Вас есть другие первичные данные??? С удовольствием с ними ознакомлюсь. А то рассказывать о том, что "это/то все вранье", оно больших знаний не требует...

 Отправлено: 16.06.06 16:20. Заголовок: Re:

Итого ВМФ и КМП:
11 патр.бомб PBY
14 РАЗВ-БОМБ. SBD
11 КОРАБ.ГСМ.
16 небоевых
Пригодно к использованию после японского рейда

Number on hand after raid - это как переводтся?

Из 231 армейского самолета уничтожен полностью 64, пригодно к использованию после рейда 79.

ИНТЕРЕСНО