Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 07.02.06 15:17. Заголовок: Re:
Кстати, если я правильно понял, то высадка в Калифорнии происходит после сражения за Мидуэй? То есть, подлодки США будут действовать? А что у нас с противолодочной обороной у японцев? Это к вопросу о снабжении и господстве на море.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 07.02.06 15:38. Заголовок: Re:
1 Американцы указывали, что Япония начала войну, имея торговый флот с общим тоннажем около 6 миллионов тонн !!!!!!!!, из которых она уже потеряла один миллион тони за первые двенадцать месяцев войны. Если союзникам удастся сократить тоннаж японского флота до 4 миллионов тонн, то Японии будет тяжело обеспечивать свои гарнизоны, расположенные на цепи островов, протянувшихся от Бирмы до Новой Гвинеи.
2 И даже в пик наибольших успехов германских ПЛ - в 1942 г, когда после вступления в войну США суммарный торговый флот союзников увеличился примерно до 30 млн.брт., !!!! - страны Оси всеми силами и средствами потопили 7,8 млн. брт тоннажа, а союзники ввели в строй примерно 6,8 млн.брт тоннажа. Т.е. союзный торговый флот сократился всего на 1 млн.брт или на 3 (ТРИ) проц!!
---Вы (за японцев) потопили кроме линкоров еще и авианосцы в Перл-Харборе. Что дальше?---
Всё это уже обсуждалось, причём много раз. Есть в архивах. Коротко говоря, надежды на сохранение юсовского промышленного потенциала после потери подавляющего большинства ТОФ и блокирования/разрушения Панамского канала выглядят не очень обоснованными. А путешествие флота через два-три океана теряет смысл хотя бы потому, что для ремонта его придётся тащить тем же путём обратно… Так что, увы, до середины-конца 1943 американцам остаётся уповать только на доблестные сухвойска. Прогонят злых японов - молодцы. Нет - не будет никакой Америки.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 07.02.06 16:45. Заголовок: Re:
Вот тут я категорически не согласен. Даже при отсутствии надводного флота, что могут разрушить японцы в промышленном потенциале США? Детройт? Чикаго? Бостон? Филадельфию? А разрушение Панамского канала лишь удоражает транспортировку грузов с Побережья на Побережье, но не приводит к коллапсу экономики.
---Даже при отсутствии надводного флота, что могут разрушить японцы в промышленном потенциале США?---
Нефтянку Мексиканского залива - от Гуаймаса «рукой подать». Обрабатывающую и судостроительную промышленность Западного побережья. А там, глядишь, и до Чикаго дойдут. И будет у нас ВСДО по-американски.
---А разрушение Панамского канала лишь удоражает транспортировку грузов с Побережья на Побережье---
Линкоры и авианосцы тоже по ж/д возить будем?
---А куда у нас делись Сиэтл, Сан-Диего, Сан-Франциско, Лос-Анджелес?---
А сколько они продержатся абсолютно без прикрытия с моря? До 1943, когда туда наконец прибудут вновь построенные взамен утопленных линкоры и авианосцы - могут и не достоять...
RAZNIJ:
---рейдеры (рейдерские соединения) можно базировать на Австралию. ПЛ и суда снабжения - можно тоже попробывать на Австралию базировать---
Всё это - само собой. Собссно, это практически РИ. Боюсь только, что до 1943 эти слабенькие силы, базированные чёрт-те-где, никак уже не помешают снабжению. Дойдут до Бостона…
---Небольшие потери в торгово флоте - и все, вся высадка накрылась---
«Небольшие» - это сколько? Вообще, интересно, кто-нибудь делал расчёт потребности в снабжении Армии вторжения на американский континент? На основании хотя бы реальных японских высадок - от Кыски и Атту до Новой Гвинеи?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.02.06 10:26. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитатаВсё это - само собой. Собссно, это практически РИ. Боюсь только, что до 1943 эти слабенькие силы, базированные чёрт-те-где, никак уже не помешают снабжению. Дойдут до Бостона
У японцев весь торговый флот 6000000т - за первые 12 месецев они потеряли 1000000т 10 дивизий - это 5000т/сутки + японцам надо с Юга возить нефть и сырье. (Норма по Брэдли для амерекинской дивизии в Европе, при наступлении 600-750т) Угробте еще 500000т тонажа - и Японии хана, не справится с перевозками. (Американский флот, по памяти по моему Нимиц, считал что если уробить 1000000т торгового флота от 5000000 - то япония уже не справится с перевозками из раена Юж. морей, а тут Америка ) Но амереканцы - были еще хитрее они били по ТАНКЕРАМ.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 08.02.06 11:08. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитатаНефтянку Мексиканского залива - от Гуаймаса «рукой подать». Обрабатывающую и судостроительную промышленность Западного побережья. А там, глядишь, и до Чикаго дойдут. И будет у нас ВСДО по-американски.
Извините, но у Вас чего-то с географией. Линейкой померяйте расстояние, и посмотрите радиус полета японских палубных бомберов. Кстати, а чем Вы вообще, хотите уничтожать потенциал? Торпедоносцами? Curioz пишет:
цитатаЛинкоры и авианосцы тоже по ж/д возить будем?
Вообще-то, мы говорили о влиянии Канала на экономику США... Curioz пишет:
цитатаА сколько они продержатся абсолютно без прикрытия с моря? До 1943, когда туда наконец прибудут вновь построенные взамен утопленных линкоры и авианосцы - могут и не достоять...
Да сколь угодно долго. ВВС-то японцами не уничтожены, а там еще и береговые батареи имеются. Вы слышали о том таком понятии как "господство в воздухе"?
---У японцев весь торговый флот 6000000т - за первые 12 месецев они потеряли 1000000т---
Во-первых, они его не потеряют (ТОФ США поит Нептуна). Во-вторых, не слышу ответа на вопрос - а сколько необходимо для снабжения Великой армии? Японцы высаживались на Филиппинах, Яве и т.д. - так сколько там транспортов и какого тоннажа было задействовано?
Юдичев:
---Линейкой померяйте расстояние, и посмотрите радиус полета японских палубных бомберов---
Каких палубных бомберов?!? Через неделю после высадки японцы вступают в Ногалес, через две - в Галвестон. Шоссе и ж/д туда как раз в Гуаймасе начинается…
---Вообще-то, мы говорили о влиянии Канала на экономику США---
Полагаю, Вы не спорите с тем, что Тихоокеанское побережье без флота удержать сложновато? Авиация, артиллерия - это всё, конечно, хорошо и даже прекрасно, но вот почему-то до восстановления сил ТОФ американцев били по всему акияну, на всех его островах. Англичан, кстати, тоже. Панамский канал - это в первую очередь гарантия переброски сил с океана на океан в приемлемые сроки.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.02.06 12:30. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата Во-первых, они его не потеряют (ТОФ США поит Нептуна). Во-вторых, не слышу ответа на вопрос - а сколько необходимо для снабжения Великой армии? Японцы высаживались на Филиппинах, Яве и т.д. - так сколько там транспортов и какого тоннажа было задействовано?
Потери в основном от штатовских ПЛ.
Я кинул нормы - американцы в Европе при наступлении расходовали 600-750т/сутки запасов (еда, боеприпасы и т.д.) на дивизию. А высадка в США -не равнозначно высадке на Филипинах и Яве - таки США помощнее будет. Но даже если считать японцев за суперменов - их дивизия будет расходовать не меньше 350т/сутки. А это все корабликами надо возить. Т.е. умножте 350т/сут на кол-во дивизий. А на комуникациях ПЛ штатовцев. ПЛО у японцев никакая, а комуникации через весь Тихий океан (это не Атлантика). +США уже имело дело с ПЛ немцев и может пойти по пути стай. Причем достаточно бить только ТАНКЕРЫ. + Суда возящие снабжение - сами тоже съедают нефть и запчасти
В середине 1942 Япония располагала торговым флотом в 6 миллионов тонн, чего было недостаточно для вывоза сырья с захваченных территорий, а уж тем более для обеспечения дальнейших захватов. Японцы даже не организовали надлежащей охраны судоходства и не пытались использовать имеющийся тоннаж наиболее рациональным образом. Американские подводные лодки уже начали наносить тяжелые потери судам, следующим без охраны. Только осенью 1943, уже потеряв почти половину своего торгового флота, японцы попытались организовать систему конвоев, чтобы как-то защитить судоходство. В результате они дорого заплатили за свое культивируемое веками пренебрежение к “оборонительным” мерам в пользу “наступательных”.
Тоннаж ее торгового флота составлял около шести с четвертью миллионов тонн, и он ежегодно возрастал примерно на одну четверть миллиона тонн. В то время японское верховное командование считало, что японские линии коммуникаций находятся в безопасности. Но японская система конвоирования и охраны транспортных судов была во многом несовершенной. Не было центрального органа по изысканию наилучших маршрутов и правил действия кораблей в случае нападения противника. Не предпринималось серьезных попыток обеспечить надежное авиационное или противолодочное прикрытие.
В ходе войны Япония зависела от поставок сырья из оккупированных стран: нефти из Индонезии, каучука и олова - из Бирмы. Морские пути вытянулись на многие тысячи миль, и, для того чтобы поддерживать военные усилия страны, необходимо было обеспечить бесперебойное снабжение и безопасность на линиях подвоза. А сделать это было невозможно, поскольку в составе японского флота было слишком мало противолодочных кораблей, тральщиков, эсминцев охранения. Не хватало и самих торговых судов - танкеров и транспортов. Водоизмещение японского торгового флота равнялось шести с половиной миллионам тонн, то есть было большим, чем у Германии, но уступало и США и (более чем втрое) Великобритании. Пути же, по которым шли японские танкеры и транспорты, были не только длинными, но и опасными. Практически не было точки в морях и океанах, где японские корабли могли бы чувствовать себя в безопасности. Поэтому, несмотря на лихорадочную работу японских верфей и увеличение флота за счет кораблей, захваченных в Сингапуре, Рангуне и других оккупированных портах, уже к началу 1943 года флот Японии сократился, а в дальнейшем таял буквально на глазах. Американские подводные лодки, которые действовали в Индийском океане и Южных морях, базировались в основном в Северной Австралии. Число их непрерывно росло, повышался опыт их экипажей, и до самого конца войны их действия были весьма эффективны, в первую очередь из-за того, что японцы так и не смогли найти против них противоядия. Основным противником американских субмарин были японские самолеты, но радиус их действий был ограничен, а количество недостаточно. В поединках же японских и американских подводных лодок последние почти всегда выходили победителями ввиду военного и технического превосходства.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.02.06 12:36. Заголовок: Re:
Особое значение для Японии имела так называемая нефтяная коммуникация, связывавшая ее с Индонезией. Известно, что Япония всегда — а в годы войны особенно — ощущала острую нехватку нефти. Добыча ее не превышала 0,5 млн. тонн при годовой потребности во время войны в 10-12 млн. тонн. В значительной части эта потребность удовлетворялась за счет нефти, которая доставлялась из Индонезии. Поэтому японские танкеры как объекты атаки для американских подводных лодок ставились выше крейсеров.
Для удовлетворения своих импортно-экспортных нужд Япония в середине 1941 года имела торговый флот, насчитывающий 2806 судов общим тоннажем 6384000 GRT (по другим данным — 2529 судов общим тоннажем 6337000 GRT), нефтеналивной флот насчитывал 47 танкеров вместимостью 430000 GRT. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 Такой тоннаж сухогрузного и нефтеналивного флотов не удовлетворял полностью нужд не только военного, но и мирного времени.
Предвоенные расчеты японского Морского Генерального Штаба (основанные на опыте Первой мировой войны) возможных ежегодных потерь торгового флота в 0,7-0,8 млн. тонн при годовых судостроительных возможностях в 1 млн. тонн оказались ошибочными. Потери значительно превзошли расчетные данные, а общая нехватка металла из-за возросших потребностей в военном кораблестроении и самолетостроении не позволяла организовать расширенное воспроизводство судов торгового флота. В итоге к декабрю 1943 года тоннаж торговых судов сократился до 4,95 млн. тонн, в августе 1944 года он равнялся 3,5 млн. тонн, а к началу 1945 года не превышал 2,7 млн. тонн. К концу войны Япония располагала торговым флотом тоннажем в 1,4 млн. тонн.
За годы минувшей войны Япония построила 3,1 млн. тонн торгового тоннажа, а потеряла 2259 торговых судов общим тоннажем более 8 млн. тонн. При этом подводными лодками, по данным книги, было потоплено 1178 судов общим тоннажем 5,1 млн. тонн и всеми видами авиации 749 судов общим тоннажем около 2,5 млн. тонн. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Таким образом, на долю американских подводных лодок падает около 64% потопленного торгового тоннажа Японии. Кроме того, лодки потопили 214 боевых кораблей.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.02.06 12:40. Заголовок: Re:
Потери японского торгового флота от американских подводных лодок во Второй мировой войне 1942 тонаж
Январь 59407 Февраль 33248 Март 78690 Апрель 36684 Май 96656 Июнь 32379 Июль 64417 Август 86381 Сентябрь 46579 Октябрь 153640 Ноябрь 147913 Декабрь 58410
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 08.02.06 12:55. Заголовок: Re:
А Сухопутные войска США мы списали? Кстати, война на островах немного отличается от войны на большом сухопутном ТВД. Вы не находите? Именно это Вам и пытаются объяснить. Япония не была готова к войне на территории США. Не была. Она готовилась гонять папуаскую, по большому счету, армию Гоминьдана до потери пульса (чем с успехом занималась 8 лет, кстати, еще одно доказательство про "доблесть" японцев на суше) и быстрым броском занимать Южные острова. Какого, по Вашему, они не высадились в 1942-м в Автсралии? Не могли, потому что. И прекрасно это понимали.
А что у Штатов за сухопутные войска в 1941-1942? Анекдотичные танки на манер японских и пехота, не нюхавшая пороху, тем более у себя дома. Опять же напоминаю про Филиппины, Гуам и всякие Кыски.
---Какого, по Вашему, они не высадились в 1942-м в Автсралии? Не могли, потому что. И прекрасно это понимали---
В РИ - конечно, не могли. У США осталась куча авианосцев и Панамский канал. В нашем случае ТОФ (по крайней мере, надводная его часть) уничтожен практически полностью, а Канал перекрыт или тоже уничтожен. Между прочим, контрнаступление амероанглоавстралийцев на Новой Гвинее тоже почему-то началось не в 1942.
RAZNIJ, спасибо за длинный и подробный ответ. Но всё-таки мне кажется, что а) в случае победы «над водой» японские судоверфи могли бы несколько более полно удовлетворять потребность в транспортах; б) в случае потери Канала американским ПЛ на ТО трудновато будет получать пополнение. Это уж не говоря об Австралии, уязвимость которой без флота вроде бы очевидна.
---умножте 350т/сут на кол-во дивизий---
Ну, допустим, 40 дивизий, 14 000 т в сутки, 5110 тыс. т. в год. Учитывая, что транспорт делает переход от Японии до Штатов где-то за месяц, значит, 6 ходок в год - достаточно флота порядка 1 млн.т., с учётом средних потерь где-то уровня РИ-1942 или чуть ниже. Кстати, интересуюсь узнать, включены ли в эти 6 млн. японских тонн Сетовы «сейнеры двойного назначения». По его словам, у Японии было порядка 500 таких рыболовецких судов, водоизмещением от 80 до 2000 т, многие из которых были построены из броневой стали, имели огромные трюмы, дальность до 6000 миль и орудийные площадки. Дизель-моторы и радио - «самые современные». Экипажи были укомплектованны в основном нисеями (японцами американского происхождения). Именно на них (на сейнерах, конечно) в предвоенный период в Центральную Америку завозилось оружие, боеприпасы и много чего ещё. В городах Хуатабампо, Тополобампо и Мочис были созданы значительные запасы. Про автомобили (8-цилиндровые «Форды» и «Шевроле» повышенной проходимости) я уже говорил. В долине реки Каука, в Колумбии, японская колония соорудила аэродром - так сказать, поближе к Каналу. Аналогичные работы велись в районе Майо, в Мексике. По словам Сета, аэродромы были предназначены для самолётов с авианосцев или привезённых и собранных на месте. Интересно, могли ли япы перетащить в Мексику и там собрать хотя бы несколько бомберов?
цитатаА что у Штатов за сухопутные войска в 1941-1942? Анекдотичные танки на манер японских и пехота, не нюхавшая пороху, тем более у себя дома. Опять же напоминаю про Филиппины, Гуам и всякие Кыски.
По сравнению с японским у США очень даже приличные танки...
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 08.02.06 14:26. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата что у Штатов за сухопутные войска в 1941-1942? Анекдотичные танки на манер японских и пехота, не нюхавшая пороху, тем более у себя дома. Опять же напоминаю про Филиппины, Гуам и всякие Кыски.
Вполне приличные сухопутные войска. Которые за три месяца были увеличены до 90 дивизий. Для борьбы с японской пехотой, почти не имевшей ПТО и этих танков хватит. А вот отсутствие тяжелой артиллерии у японцев ой как даст себя знать. Все то, что Вы привели - это амфибийные операции. А вот ни одной сухопутной операции японцы так и не выиграли... Что Вы зацепились за Канал? Я же Вам говорю, что на Западе США будут сохранены базы и инфраструктура флота, а перегнать туда новые линкоры и авианосцы можно и мимо мыса Горн. Так что к осени 42-го все равно там появится достойное количество кораблей. Кстати, а откель у японцев 40 дивизий? А что касается мощностей промышленности, то увеличение выпуска транспортов возможно только вместо (!!!) боевых кораблей.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.02.06 14:31. Заголовок: Re:
thrary пишет:
цитатаКстати, интересуюсь узнать, включены ли в эти 6 млн. японских тонн Сетовы «сейнеры двойного назначения».
Во всех источниках подчеркивается, что В составе японского торговаого флота учтены даже рыбацике кораблики (чьтли не катера) - японцам очень не хватало грузового тонажа, они использовали ВСЕ что могли, но очень не эффективно.
Curioz пишет:
цитатаспасибо за длинный и подробный ответ. Но всё-таки мне кажется, что а) в случае победы «над водой» японские судоверфи могли бы несколько более полно удовлетворять потребность в транспортах; б) в случае потери Канала американским ПЛ на ТО трудновато будет получать пополнение. Это уж не говоря об Австралии, уязвимость которой без флота вроде бы очевидна.
А какая проблема с пополнением - ЮЖ. Америка - фактически сателит США. Промежуточные стоянки базы. А растояние для переброски средств в Австралию без канала не сильно увеличивается, с учетом того что центр тихого океана и так и так закрыт для амеров.
Австралия станет неуязвима для Японии сразу после того как Япония ломанется к берегам США. Японцам просто флота не хватит.Весь флот им будет нужен В США и в центре Т. океана - для охраны комуникаций.
Судоферфи японцев - не смоглибы выпускать больше судов - они и так РАБОТАЛИ НА ПОЛНУЮ. + несогласованность в использовании верфей - армия имела свои верфи и строила СВОЙ ФЛОТ - отдельный от Объедененого флота - ЭТО МАРАЗМ.
Curioz пишет:
цитатаНу, допустим, 40 дивизий, 14 000 т в сутки, 5110 тыс. т. в год. Учитывая, что транспорт делает переход от Японии до Штатов где-то за месяц, значит, 6 ходок в год - достаточно флота порядка 1 млн.т., с учётом средних потерь где-то уровня РИ-1942 или чуть ниже.
Ок. 1 000 000 на перевозку в США. Это критический минимум (при условии 350 т/сут). +поломки, + простои и накладки, + потери которые я бы увеличил (т.к. комуникации длинее от юж. морей до США а ПЛО у японцев нет, конвоев нет, + Изветное отношение японцев к своим, спасать будут отвратительно, да и проблема с поврежденными кораблями посреди Т. океана) так что 1 500 000т - для более менее сносного снабжения А кто будет возить ресурсы в Япониию, да и сам флот снабжения надо снабжать нефтью А у Японии всего 47 танкеров (430 000т) - ВЫБЕЙТЕ ИХ и война накрылась.
Амерекинский флот считал - что при тонаже в 4 000 000т - который работает ТОЛЬКО НА ПОДВОЗ РЕСУРСОВ ИЗ ЮЖ. морей - в японии неизбежен кризис снабжения.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.02.06 14:41. Заголовок: Re:
В результате потерь, понесенных у Соломоновых островов, обстановка значительно ухудшилась, тем более что в начале войны не было принято мер к расширению судостроения. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Японские верфи, продукция которых в 1937 г. достигла наивысшего уровня в 374000 т. построили в 1941 г. всего 200000 т, а в 1942 г. — 262 000 т{114}. За расширение судостроения принялись только теперь, достигнув того, что в первом полугодии 1944 г. — наиболее производительном за всю войну — было построено почти 880 000 брт. Однако и эта цифра составила всего половину потерь, понесенных за тот [353] же период. Американские подводные лодки все активнее вели войну против судоходства, а атаки самолетов с авианосцев опять-таки приводили к большим потерям. В последней фазе войны к этому прибавились еще мины. В конце 1943 г. имелось в наличии еще 5 млн. брт, в конце 1944 г. — 2,8 млн. брт, к концу войны — около 1.8 млн.. в том числе 1,2 млн. приходилось на долю судов, готовых к выходу в море, из которых около половины находилось в водах метрополии.
Было уничтожено или выведено из строя на все время войны (в млн. брт.):
Подводными лодками 4,9 Военно-воздушными силами 2,7 Надводными кораблями 0,8 Минами 0,1 Вследствие несчастных случаев в море 0,4
Японцы заботились об охране своих торговых судов столь же мало, как и о судостроении. Только в 1943 г. был назначен командующий силами охранения и начали формироваться конвои. Однако количества самолетов и кораблей охранения оставалось совершенно недостаточным. Кроме того, командиры японских эсминцев считали, что эти корабли существуют для борьбы против вражеского флота, а не для обслуживания собственного торгового флота. Японские локаторы как надводного, так и подводного действия были не столь хороши, как американские; пользоваться же ими японцы, очевидно, совсем не умели.
цитата"Человек, который весит 63 килограмма, во время сна сжигает 56 калорий в час, а во время бодрствования - в 2 раза больше калорий в час. Сколько калорий человек, который весит 63 килограмма, сожжёт за полчаса бодрствования. Не забудьте воспользоваться калькулятором"
Это не столько на математику, а на быстроту мышления. Похоже на тест какой-то по психологии.
---Все то, что Вы привели - это амфибийные операции--- Коррехидор тоже морпехи брали?
---Я же Вам говорю, что на Западе США будут сохранены базы и инфраструктура флота, а перегнать туда новые линкоры и авианосцы можно и мимо мыса Горн. Так что к осени 42-го все равно там появится достойное количество кораблей--- «Достойное» ЕМНИП ещё не появится. А то, которое появится, японцы разделают под орех - это, кстати, содержится в первоначальном допущении.
---Кстати, а откель у японцев 40 дивизий?--- Сухопутные силы Японии в 1942 составляли около 4 млн. чел., что, учитывая специфическую четырехполковую структуру и штат ок. 30 тыс. чел. (довоенный) можно условно разложить на 130 дивизий… Это, замечу, РИ. В данной АИ при виде полного разгрома противника на ТОТВД Япония могла увеличить количество сухвойск и производство транспортов для обеспечения планируемой (же! - РИ) высадки. Мобресурса им не занимать. То же ИМХО может относиться к танкам и артиллерии.
---что касается мощностей промышленности, то увеличение выпуска транспортов возможно только вместо (!!!) боевых кораблей--- ИМХО так и сделают.
RAZNIJ:
---В составе японского торговаого флота учтены даже рыбацике кораблики--- Печально. Остаётся, к.у.б.с., уповать на изменение структуры производства, ибо до декабря 1942 Штатам просто нечего ввести в строй.
---А какая проблема с пополнением - ЮЖ. Америка - фактически сателит США--- Так далеко уж очень. Мало того, что пополнение ещё построить надо, так ему ещё и плыть полгода. Примерная аналогия - переброска в ноябре-декабре 1941 дивизий с ДВ под Москву - с той только разницей, что сроки таковой будут несообразно больше.
---центр тихого океана и так и так закрыт для амеров--- Если будет потерян ВЕСЬ флот (плюс то, что в 1942 успеет причапать через Горн или Индийский) - закрыт будет не только центр. Кто, например, будет защищать Новые Каледонию и Зеландию? Местные каннибалы? ---Весь флот им будет нужен В США и в центре Т. океана - для охраны комуникаций--- От кого?!? От ПЛ - так Вы же писали, что с ними практически не боролись. Авианосцев с их птичками нет. Наверное, всё-таки бОльшая часть яп. линкоров и авианосцев будет поддерживать высадившиеся войска, но эсминцы, крейсера и базирующиеся на Соломоны и Н.Каледонию ПЛ и авиация - ИМХО справятся и без них. ---Судоферфи японцев - не смогли бы выпускать больше судов--- Они могли выпускать больше транспортов и меньше, например, эсминцев и ПЛ. В условиях полного господства на океане (причём известно, что это ещё минимум на полтора года) такое решение вполне могло быть принято. Даже с отчаяния - японцы не хуже нас понимали, что, если за это время не удастся забороть Штаты, их просто задавят мясом и железом. ---+ несогласованность в использовании верфей - армия имела свои верфи и строила СВОЙ ФЛОТ - отдельный от Объедененого флота - ЭТО МАРАЗМ--- Даже ещё хуже :) Но, МБ, если бы было принято решение о Большой Высадке - порядка бы прибавилось? Единоначалие, чёткая цель, то-сё.
А как отразились бы на экономике США, в частности на судостроении, потеря марганца и олова Ц.Америки (уж её-то японы завалили бы без проблем), а в последующем - нефти южных штатов?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 08.02.06 16:31. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитатаКоррехидор тоже морпехи брали?
Это - тактический эпизод амфибийной операции.Curioz пишет:
цитатаДостойное» ЕМНИП ещё не появится
Это сугубо частное, Ваше, мнение. Посмотрите хотя бы Базу по кораблям от Руслана Исмаилова. там Вы увидите сколько, когда и каких кораблей построили американцы во ВМВ. Curioz пишет:
цитатаСухопутные силы Японии в 1942 составляли около 4 млн. чел.,
Источник, будьте добры. Спрашиваю, потому как в Истории ВМВ приводится цифра в 2110 тыс. человек в СВ Японии по состоянию на 1.01.42 г. Curioz пишет:
цитатаВ данной АИ при виде полного разгрома противника на ТОТВД Япония могла увеличить количество сухвойск
За счет чего увеличение? Что, от 3-х подбитых амерских авианосцев у японцев волшебным образом удваивается количество плавильных домен, станков, верфей? Curioz пишет:
цитатаОни могли выпускать больше транспортов и меньше, например, эсминцев и ПЛ.
Ну-ну, тогда Вы успеете растерять критический миллион тонн еще быстрее... Curioz пишет:
цитатаА как отразились бы на экономике США, в частности на судостроении, потеря марганца и олова Ц.Америки (уж её-то японы завалили бы без проблем), а в последующем - нефти южных штатов?
Вы уж определитесь, или десант в Австралию, Новую Зеландию, или в Южную Америку, или в США. Боливар не вынесет даже двоих. Еще раз повторю вопрос - Как Вы хотите добраться до Техаса?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 08.02.06 16:55. Заголовок: Re:
Единоначалие "весчь" - нужная. Но тогда для Японии нужно делать развилку не поже 1930. А что бы прошло решение о высадке в США в споре флот против армии - должен победить японский флот. Шанс есть это мятеж армейскигих генералов в 193... (не помню точно каком году) - когда флот вошел в Токийский залив и высадил морскую пехоту. Но все равно до квантунцев флоту недотянутся - а это неслабый кусок армии.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 08.02.06 20:14. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатано куда девать десятки тысяч самураев, которые десять лет провели в готовности напасть на СССР
Получат прямой приказ императора (как и Тодзио) и вперед и с песнями... Пока вы меня не переубедили. Henry Pootle пишет:
цитата не дал согласия на прямую британскую военную помощь
Уж больно мелкая была эта помощь (несколько эскадрилий). А стоит о более крупном попросить (напр. о втором фронте), то или завтраки или отписки. Пока не доперло, что скоро Сталин выйдет к Ла-Маншу, и надо действовать.
цитатаА стоит о более крупном попросить (напр. о втором фронте), то или завтраки или отписки.
А Вы бы хотели, чтоб союзники в 43-м кровью умылись как в Дьеппе, только в 50 раз хуже? Они прекрасно понимали, что без тотального превосходства во всём высадка превратится в мясорубку.
Насчёт японцев. Вот только им не хватало таскать из огня каштаны для русских. Им важнее додавить Китай как можно скорее, чтобы Штаты не успели влезть в эту войну.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 08.02.06 21:44. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитата в 43-м кровью умылись как в Дьеппе
Я в принципе один раз пробовал подсчитать возможность высадки 1 июня 1943. Вывод - у англоамериканцев было всё, кроме желания. Конечно высадка будет в менее комфортных условиях, но немцев во франции в 1943 тоже маловато (меньше, чем в 1944, да и командование слабовато). Henry Pootle пишет:
цитата Им важнее додавить Китай как можно скорее
Ты мне, я тебе. СССР окажет очень значительную помощь в разгроме Китая.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 09.02.06 02:55. Заголовок: Re:
Я знал, что от этой темы будет польза!
Юдичев пишет:
цитатаЯпония не была готова к войне на территории США. Не была. Она готовилась гонять папуаскую, по большому счету, армию Гоминьдана до потери пульса (чем с успехом занималась 8 лет, кстати, еще одно доказательство про "доблесть" японцев на суше
Прекрасный аргумент, записываю, буду цитировать.
RAZNIJ пишет:
цитатаНо все равно до квантунцев флоту недотянутся - а это неслабый кусок армии.
Великолепно! Это же такая развилка накручивается! Гражданская война армии и флота в самой Японии уже была. А здесь будет война Японии против "армейской" Манчжоу-Го! Токио будет...
Сильно сомневаюсь. Для разворота китайской политики СССР тоже нужно время. Не успели лётчиков-добровольцев из гоминьдановской армии отозвать, как они же будут этот же гоминьдан бомбить? Не бывает. Нужно время для переориентации на КПК, чтобы сами китайские коммунисты перебрались в Синцзян - ибо Манчжурию японцы нам не отдадут. В общем первый год СССР в Китае не будет резких движений делать.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 09.02.06 11:01. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаВеликолепно! Это же такая развилка накручивается! Гражданская война армии и флота в самой Японии уже была. А здесь будет война Японии против "армейской" Манчжоу-Го! Токио будет...
Приду домой полистаю мемуары японцев - что там на тему мятежа микадо "кашлял", а то в лезет не вовремя с воззванием - и сделают квантунцы себе сепуку
Эх, какую песню испортили Значит так: Магнуму и ОлегуМ - однозначный решпект. Самые реалистичные планы - у них
RAZNIJ - ИМХО, у флота была "кишка тонка" встревать в разборки с армией. Но если бы он победил, то неизвестно еще, полезла бы Япония в войну. В 1941, например, из всех высших военных чинов именно Флотский НГШ высказывался против войны и за сотрудничество с США.
Curioz - скажу чесно, Вы не первый, кто на этом форуме строит "планов громадье" по разгрому США и т.п. Однако же не дурно было бы для начала порыться в источниках. И по мелочам. 1. "Выбабмбливание" Тихоокеанского побережья - советую ознакомится с попыткой "выбомбить" Германию. 2. "Великая японская армия" - то, что Вы не знаете о ее реальной численности и организации, уже понятно. В реале же ее рост к концу войны происходил за счет потери качества. Поэтому (за редчайшими исключениями) дивизия 1945 года в подметки не годилась дивизии 1941. 3. Ну и главное. Японии (и в первую очередь Армии) нафиг не нужна была высадка в США, Австралии и т.д. Поход на юг был для армейцев эдакой "фуражировкой" для обеспечения операций в Китае и (в перспективе) против СССР. Т.е. без массовой трепанации всего высшего военного руководства Японии все эти идеи - так, ненаучная фантастика. Впрочем, если бы трепанация состоялась, то войны, скорее всего, не было бы - предпочли бы договорится.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 09.02.06 12:26. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитатаRAZNIJ - ИМХО, у флота была "кишка тонка" встревать в разборки с армией. Но если бы он победил, то неизвестно еще, полезла бы Япония в войну. В 1941, например, из всех высших военных чинов именно Флотский НГШ высказывался против войны и за сотрудничество с США.
Согласен - эт все не серьезно Просто перепектива флотско-армейских разборок - забавная
По крайней мере проблем с позиции здравого смысла и идеологии
Однако даже в решающие моменты войны он не дал согласия на прямую британскую военную помощь.
Что значит, "не давал"? Просил даже, ЕМНИП. Но не было у англичан достаточно сил для серьезной помощи СССР в 1941-42. Т.е. если Япония действительно согласится помочь, то он вряд ли откажется. Впрочем, и англичане не откажутся от пары-тройки дивизий эсминцев на Средиземноморье Самое прикольное, что тут никакого Дацина не надо - англичане сами поставят все, что надо, да еще и на голландцев надавят. Проблема в том, что без "трепанации" и тут не обойтись
Тогда вот Вам кусочек реала "на подумать". Япония 1869 год. Токугавский флот отказывается становится императорским, уходит на Хоккайдо (Эзо) и учиняет там республику. В реале ее смогли задавить - в том числе неимоверно либеральным отношением к воставшим. А что, если флот "под это дело" смог выторговать какие-то _политические_ привилегии?
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 12.02.06 14:10. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаНе успели лётчиков-добровольцев из гоминьдановской армии отозвать
А их не в апреле-мае отозвали? Henry Pootle пишет:
цитата Для разворота китайской политики СССР тоже нужно время.
Хорошо, учту в продолжении. Henry Pootle пишет:
цитатаВ общем первый год СССР в Китае не будет резких движений делать.
Хорошо. решающее наступление на гоминдан переношу с 1.I.42 на 1.VII.42 Евгений Пинак пишет:
цитатаНо не было у англичан достаточно сил для серьезной помощи СССР в 1941-42.
Это по данным англии. На самом деле только в метрополии нагличане имели не меньше 35 свободных дивизий, совсем не помешавших бы нам в Заполярье. А ещё если бы они бомбили Германию не просто так, а стратегически важные объекты (нефтепеработка, нефтехимия, заводы шарикоподшипников, мосты через рейн, дамбы в Руре), то... (но это так, мечты) Евгений Пинак пишет:
цитата не откажутся от пары-тройки дивизий эсминцев на Средиземноморье
Туда даже больше уходит. Евгений Пинак пишет:
цитатачто тут никакого Дацина не надо
В нём то вся суть. Евгений Пинак пишет:
цитата что без "трепанации" и тут не обойтись
Проблема ясна. но т.к. Экономика - базис, то она не может не повлиять на надстройку. ИМХО для нейтрализации "северной паранойи" японской армии достаточно четкого и ясного приказа императора. после этого армейцам останется только подчиниться, или сделать сепукко (а подчиняться будут замы). третий вариант (злостное неподчинение императору, его убийство, начало гражданской войны между армией и флотом...) я просто не расматриваю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Токио будет... 
Самое прикольное, что тут никакого Дацина не надо - англичане сами поставят все, что надо, да еще и на голландцев надавят. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума