Отправлено: 24.08.05 19:20. Заголовок: Японские развилки ВМВ (сборник)

Единственный реальный шанс для Японии победить США в ВМВ :-)

Продолжаю продвигать на форум творчество питерского писателя Владимира Конторовского
http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/taina3.shtml

Впрочем, кое-кто из форумчан с ним уже знаком - в комментариях обнаружены отпечатки пальцев Паши
Интересно, что скажут наши физики ?

 Отправлено: 30.08.05 13:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Можно поинтересоваться - какая такая затяжная война?

---

Амеры планировали - (до весны) 1946

Ситуация будет странная - с одной стороны СССР не соблюдает договор, что позволяет и анло-амерам не соблюдать.
С другой стороны амеры не сильно и горели желанием видеть СССР на Дальнем Востоке - Японию они валили и сами.
С третьей планируемые потери амеров при высадке в Японии 500 тыс- 2 млн - и хочется и колется.


Так что СССР
1 может поиметь не хилые неприятности в Европе
2 ему не предадут ничего из Ит. флота.
3 (САМОЕ СЕРЬЕЗНОЕ) ему откажут в доступе к немецким документамю А это технологии. (Не знаю как СССР, но премьер Австралии после войны сказал, что австралийская доля немецких патентов - продвинула Австралию на 15-20 лет вперед)

 Отправлено: 30.08.05 13:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Вот у янки и будут проблемы с коммуникациями.

---

ВЫ не путайте теплое с мягким, у Вас японцы в Индийском океане,при этом ЕМНИП Филиппины еще американские, так кто у кого сидит на коммуникациях?

 Отправлено: 30.08.05 13:28. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Можно поинтересоваться - какая такая затяжная война?

---

Я имею в виду то, что, разбомбив Хиросиму и Нагасаки, насколько я помню, у пендосов не осталось больше атомных бомб. Каким образом и за какой срок удалось бы им принудить японцев к капитуляции без разгрома Квантунской армии? Учесть тот факт, что японцы бы сопротивлялись до последнего солдата. Помнится, кто-то из американских стратегов отводил на это 4 года.

 Отправлено: 30.08.05 13:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Уже когда-то было...А насчет обязательств-Японии честно объявили войну :)

---

Состояние войны было объявлено уже после того как советские войска перешли границу.

 Отправлено: 30.08.05 13:30. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Я имею в виду то, что, разбомбив Хиросиму и Нагасаки, насколько я помню, у пендосов не осталось больше атомных бомб.

---

К моменту падения ядрен батонов у косоглазых ни осталось ничего. Передаю по буквам: Николай, Иван, Харитон Устина Яков.

 Отправлено: 30.08.05 13:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ситуация будет странная - с одной стороны СССР не соблюдает договор, что позволяет и анло-амерам не соблюдать.

---

Предположим, что на Потсдамской конференции СССР не взял на себя обязанность вступить в войну с Японией.RAZNIJ пишет:

цитата

---

может поиметь не хилые неприятности в Европе

---

Например?

 Отправлено: 30.08.05 13:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

К моменту падения ядрен батонов у косоглазых ни осталось ничего. Передаю по буквам: Николай, Иван, Харитон Устина Яков.

---

Я здесь не специалист Может кто знает, сколько и чего конкретно оставалось у японцев к моменту падения "ядрён батонов"? Нихуя - число иррациональное

 Отправлено: 30.08.05 13:45. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Я здесь не специалист Может кто знает, сколько и чего конкретно оставалось у японцев к моменту падения "ядрён батонов"? Нихуя - число иррациональное

---

700 устаревших истребителей на всю метрополию разработки 37-го года окончательно моральноустаревших к осени 42го. топлива в один конец. пилоты 2х месячные курсы. Ровно два предсерийных истребителя отстающих не более чем на два года от современных американских. стратегических бомбардировщиков - 0. АВ - 0. Линкоров - емнип 1. провианта - нет. промышленности - нет. транспорта нет (это не преувеличение, дорога которая ранее занимала 4-ре часа в рез-те заняла три дня). радива рассказывает о решимости в изготовлении бамбуковых копий для борьбы с мериканским десантом.

 Отправлено: 30.08.05 13:47. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Предположим, что на Потсдамской конференции СССР не взял на себя обязанность вступить в войну с Японией.

---

Стоп стоп - а как же Ялта

Результаты Крымской конференции
Они были оформлены в двух основных документах: Совместном Заявлении и Протоколе. Кроме того, было заключено секретное соглашение между правительствами СССР, США и Великобритании, которое предусматривало вступление Советского Союза в войну против Японии через два-три месяца после капитуляции Германии.
Условиями вступления в войну были сохранение статус-кво Внешней Монголии, восстановление принадлежавших России прав, нарушенных нападением Японии в 1904 г., а именно: возвращение южной части острова Сахалин, восстановление прав на Порт-Артур и порт Дарен (Дальний), совместная эксплуатация Китайско-Восточной и Южно-Маньчжурской железных дорог, передача Советскому Союзу Курильских островов. СССР должен был заключить с Китаем, при содействии США, пакт о дружбе и союзе.

ТАК ЧТО
если СССР зартачится и не полезет в Японию -
ему могут
1 обрезать ленд-лиз сразу после Ялты.
2 союзники форсируют наступление на Западе - и займут територии скоко успеют и не вернут СССР

 Отправлено: 30.08.05 13:50. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Я здесь не специалист Может кто знает, сколько и чего конкретно оставалось у японцев к моменту падения "ядрён батонов"? Нихуя - число иррациональное

---

Справочник к сожалению дома - (вечкром посмотрю)

Но главная ставка была на пехоту и рельеф - как показал опыт штурма юж. островов - потери не хилые у амеров.

(Бедные амеры даже суперпушку разработали под это дело (по памяти - могу ошибатся) - мортира - снаряд - авиабомба - толи тонка ......)

 Отправлено: 30.08.05 13:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Но главная ставка была на пехоту и рельеф - как показал опыт штурма юж. островов - потери не хилые у амеров.

---

Окинаву взяли уже практически без потерь. Только на филипинах Хома сумел наладить разумное сопротивление.

Хокайдо зиму бы не пережило это факт... да и север хонсю.

 Отправлено: 30.08.05 14:08. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Окинаву взяли уже практически без потерь. Только на филипинах Хома сумел наладить разумное сопротивление.

Хокайдо зиму бы не пережило это факт... да и север хонсю.

---

Важным аргументом командования США стал штурм острова Окинава американскими войсками, где американцы потеряли убитыми 13 тысяч человек, что тоже было болезненно воспринято американским обществом, которого тяготы и жертвы войны коснулись только краем.

Объединенные американские силы, принимавшие участие в окинавской операции{12}, составляли 548 тысяч солдат и офицеров сухопутных войск. Их поддерживали 18 линейных кораблей, 40 авианосцев (в том числе 11 тяжелых, 6 легких и 23 эскортных), 32 крейсера, 200 эсминцев, 1982 боевых самолета, 702 орудия корпусной и дивизионной артиллерии, 27 химических минометов, 722 танка (в том числе 179 плавающих), 520 зенитных пушек, а также 969 транспортеров и плавающих тягачей.

Окинава, наиболее крупный остров архипелага Рюкю, в Японии. Длина с С.-В. на Ю.-З. 110 км, площадь 1254 км2.


СМОТРИТЕ - 500тыс чел на 1200м2 площади по 400 на 1 м2
Достич такакой плотности при высадке в Японии неудастся да Японские острова побольше (уменьшаетя эфиктивность ЛК) -
ТАК что потери будут не хилые
И как это воспримет Америка - неизвестно (отклик общества)

 Отправлено: 30.08.05 14:09. Заголовок: Re:

СМОТРИТЕ - 500тыс чел на 1200км2 площади по 400 на 1 км2

Извините 1 кв км

 Отправлено: 30.08.05 14:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ТАК что потери будут не хилые

---

Я именно про это и говорю после зимних холодов на Хокайдо выживут пару тысяч человек, но это будут не японцы, а айны.... На севере хонсю будет тоже ужас.

При желании можно бомбить метрополию до 47, 48-го и так далее истребителей там уже нет. пилотов нет. топлива нет.

 Отправлено: 30.08.05 14:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

СМОТРИТЕ - 500тыс чел на 1200м2 площади по 400 на 1 м2
Достич такакой плотности при высадке в Японии неудастся да Японские острова побольше (уменьшаетя эфиктивность ЛК) -
ТАК что потери будут не хилые
И как это воспримет Америка - неизвестно (отклик общества)

---

Так вот я про это и говорю. Ситуация складывается патовая. Пошли бы американцы на десантную операцию на Японских островах? Или сидели бы и ждали? Если пошли бы и увязли в затяжных боях на суше, это могло бы развязать руки Сталину и позволило бы отхватить побольше, вплоть до Хоккайдо

 Отправлено: 30.08.05 14:24. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

вплоть до Хоккайдо

---

Не вплоть. Вплавь.

 Отправлено: 30.08.05 14:29. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Не вплоть. Вплавь.

---

А что, разве не было такой возможности. Не могло ли в таком случае с Японией случиться то же, что и с Германией. Типа, Японская Народная Республика на севере и Японская Империя на юге?

 Отправлено: 30.08.05 14:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

при этом ЕМНИП Филиппины еще американские, так кто у кого сидит на коммуникациях?

---

Это по теме Филиппины у американцев, а у меня в развилке есть и Перл-Харбор и Баатан. Дата развилки не X-XII.41 а 8.III.1942!

 Отправлено: 30.08.05 14:40. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

разве не было такой возможности

---

Вплавь? Была...

 Отправлено: 30.08.05 14:41. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Типа, Японская Народная Республика на севере и Японская Империя на юге?

---

 Отправлено: 30.08.05 14:51. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вплавь? Была...

---

Я и говорю. До Хоккайдо почти и так дошли. Только Япония капитулировала. А если бы не капитулировала, то был бы формальный формальный повод наступать дальше.

 Отправлено: 30.08.05 15:31. Заголовок: Re:

Так в чём развилка то? СССР не нападает на японию? Тогда причём тут "дошли - не дошли" до Хоккайдо?
Или всё как и было, но Япония не сдаётся???

 Отправлено: 30.08.05 15:40. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата

---

Или всё как и было, но Япония не сдаётся???

---

Это можно обеспечить элементарно - союзники уперлись в беззаговорочную капитуляцию (Микадо - идет как военный преступник на скамью подсудимых)

 Отправлено: 30.08.05 15:41. Заголовок: ///

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Игра словами C (Magnum)
(аргументов уже нет )

---

Вы первым начали шутить, вспомнив про голландцев. Хотя первыми были все-таки португальцы.

цитата

---

Или это сарказм в отсутсвие аргументов ?

---

Еще раз - что я должен аргументировать? Что японцы - агрессоры и военные преступники?

цитата

---

Друг друга мы не убеждаем - поэтому мир

---

Я добродушно принимаю вашу капитуляцию.


Пух пишет:

цитата

---

В истории, в том числе и в АИ, надо быть осторожнее с моральными оценками.

---

Но я все-таки осмелюсь ее дать. В мире идет добра не между добром и злом, а между злом большим и злом маленьким. В той войне большим злом были японцы и немцы, поэтому любые попытки их "понять" (я уже не говорю об "оправдать"), выглядят противно.

 Отправлено: 30.08.05 15:46. Заголовок: Re:

Обсуждали уже. Ничего ен выйдет. Какие-то минимальные шансы остаются если СССР ПОМАГАЕТ Японии. Причем не позже весны 1945. В какой-то мере это ненаписанная часть "Варианта Бис"...

 Отправлено: 30.08.05 15:56. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата

---

Так в чём развилка то? СССР не нападает на японию? Тогда причём тут "дошли - не дошли" до Хоккайдо?
Или всё как и было, но Япония не сдаётся???

---

Развилка - США решаются на сухопутную операцию в Японию. Хорошенько увязают там. И тут на помощь приходит товрищ Сталин. Советская армия громит Квантунскую, отвоёвывает Курилы, высаживается на Хоккайдо и идёт на помощь американским "товарищам". Попутно на территории Хоккайдо образовывается японское советское правительство. В конце концов советские и американские войска останавливаются на демаркационной линии.
А ещё, пользуясь тем, что абсолютное большинство американских сил задействованы в десантной операции, можно подальше продвинуться и в Корее. Да и Мао помочь.

 Отправлено: 30.08.05 16:02. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Хорошенько увязают там.

---

Если гайдзины подождут весны не прекращая выбамбливать инфраструктуру, то микадо их будет лично умолять окупировать метрополию, обещая подписать чистосердечное признание как он лично разчленял варил и ел европейских дипломатов и в таком духе дальше.

В принципе можно весны не ждать, но тогда потери будут порядка пары тысяч...

 Отправлено: 30.08.05 16:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Если гайдзины подождут весны не прекращая выбамбливать инфраструктуру, то микадо их будет лично умолять окупировать метрополию, обещая подписать чистосердечное признание как он лично разчленял варил и ел европейских дипломатов и в таком духе дальше.

---

Можно допустить, что микадо уже отстранен от власти. Помнится была такая попытка со стороны милитаристски настроенных генералов в августе 1945-го. Одними бомбами вряд ли амеры смогут выиграть войну. А для них победа над Японией - дело чести. Кроме того, они не заинтересованы в уничтожении всего поголовно населения Японии и всей промышленности.

 Отправлено: 30.08.05 16:15. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

всей промышленности

---

вся промышленость была уничтожена.

 Отправлено: 30.08.05 16:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

вся промышленость была уничтожена.

---

Хотелось бы ссылочку на данные о промышленном производстве в Японии. Дело в том, что амерам ни в коем случае не нужна просоветская Япония. Для них имеет смысл оккупировать Японию первыми, чтобы не допустить туда Сталина. Так вот я предлагаю сделать ставку на то, чтобы "спровоцировать" пендосов каким-либо образом на сухопутную операцию в Японии.

 Отправлено: 30.08.05 16:37. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Хотелось бы ссылочку на данные о промышленном производстве в Японии. Дело в том, что амерам ни в коем случае не нужна просоветская Япония. Для них имеет смысл оккупировать Японию первыми, чтобы не допустить туда Сталина. Так вот я предлагаю сделать ставку на то, чтобы "спровоцировать" пендосов каким-либо образом на сухопутную операцию в Японии.

---

И? Да боже мой. Без проблем. Воды нет. Полезных ископаемых нет. Населена роботами.

Чтобы устыдить зарвавшихся гайдзинов бесцеремонно высадившихся в токийском заливе мисима сделает себе харакири перед входом в штаб окупационных войс. И собственно всё...

 Отправлено: 30.08.05 16:39. Заголовок: Re:

До нападения на Пирл-Харбор, утверждается в отчете, “калорийность пищи на душу населения Японии в среднем составляла около 2000, а к лету 1945 г. она упала до 1680 калорий”. При таком скудном питании моральное состояние должно было снизиться, тем более, что одно военное поражение следовало за другим, пока наконец бомбардировка не стала последней соломинкой. Отчет рисует этот упадок следующим образом:

“В июне 1944 г. приблизительно 2% населения считали, что Японии грозит поражение... К декабрю 1944 г., когда с Марианских островов начались воздушные налеты на острова собственно Японии, когда японцы потерпели поражение на Филиппинах и когда продовольственное положение резко ухудшилось, уже 10% населения считало, что Япония не в состоянии добиться победы. К марту 1945 г., когда начались ночные налеты с применением зажигательных бомб и когда сократился продовольственный паек, число таких людей повысилось до 19%. В июне их было уже 46%, вперед самой капитуляцией — 68%, причем более половины из них пришло к такому убеждению под влиянием воздушных налетов (не считая атомных) и одна треть — под влиянием военных поражений”{494}
Тем не менее в отчете говорится:

“Императора почти не коснулась критика, которой подвергались другие руководители, и вера народа в него сохранилась. Если бы император приказал продолжать безнадежную борьбу, большинство японцев, вероятно, встретило бы смерть пассивно. Когда император объявил о принятии безоговорочной капитуляции, первой реакцией народа были удивление и сожаление, за которыми вскоре последовало чувство облегчения”.
В отчете указывается, что даже и при сохранении высокого морального духа у народа Япония все равно бы капитулировала из-за потерь в морских судах. К июлю 1945 г. страна фактически не имела ни стали, ни угля, а ввоз нефти, который стал снижаться еще в августе 1943 г., к апрелю [514] 1945 г. совсем прекратился. Авторы отчета полагают, что даже без прямых налетов на японские города и промышленные предприятия общий уровень военного производства Японии упал бы по сравнений с высшей точкой уровня , 1944 г. на 40—50% в результате одного лишь прекращения импорта. Вот почему кажется весьма вероятным, что, если бы стратегические бомбардировки были направлены на уничтожение японского торгового флота и железных дорог, а не городов, и заводов, к августу 1945 г. дальнейшее сопротивление Японии стало бы невозможным.

 Отправлено: 30.08.05 16:41. Заголовок: Re:

В марте 1945 г. объем японской промышленной продукции опустился ниже минимального уровня, необходимого для поддержания народного хозяйства и вооруженных сил страны. Например, по сравнению с 1944 г. выплавка стали упала с 7,8 до 1 миллиона тонн, производство самолетов снизилось на 33 %, а производство авиационных двигателей — на 66 %. Это означало снижение выпуска новых самолетов с 28 тысяч в 1944 г. до 11 тысяч в первые семь месяцев 1945 г.


В сельском хозяйстве Японии возникла нехватка рабочих рук и тягловой силы. Из этой отрасли хозяйства в армию были призваны несколько миллионов мужчин. Кроме того, в первые месяцы 1945 г. для формируемых дивизий было реквизировано 12 тысяч автотранспортных средств, 470 тысяч лошадей и 70 тысяч возов. Пришлось на 8,5 % уменьшить площадь возделываемых земель.

начале 1945 г. американо-английские вооруженные силы, участвовавшие в военных действиях с Японией в бассейне Тихого океана и в странах Юго-Восточной Азии, насчитывали 2 миллиона человек, из них 1,4 миллиона американцев. Эти войска поддерживали с воздуха 6000 боевых самолетов. Тихоокеанский флот США имел 23 линейных корабля, 94 авианосца (из них 18 тяжелых, 3 легких и 73 эскортных), 57 крейсеров, 350 эскадренных миноносцев и 217 подводных лодок, а английский флот состоял из 2 линейных кораблей, 4 авианосцев, 5 крейсеров и 10 эскадренных миноносцев. Оба флота располагали также несколькими тысячами десантных кораблей и барж, а также других вспомогательных единиц.

Из приведенных цифр следует, что превосходство в сухопутных войсках имела Япония (2,3:1), а в авиации и в военно-морских силах — американцы и англичане. Соотношение в линейных кораблях составляло 1:4,1, авианосцах — 1:24,5, крейсерах — 1:8,8, миноносцах — 1:16,3, в подводных лодках — 1:5.

Однако приведенные выше данные отражают лишь приблизительное соотношение сил, так как не учитывают того, что наиболее сильные группировки японских сухопутных войск, находящиеся в Китае, Корее, Бирме и Вьетнаме, вели боевые действия против национально-освободительных и партизанских отрядов. [14]

 Отправлено: 30.08.05 16:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Китае, Корее, Бирме и Вьетнаме, вели боевые действия против национально-освободительных и партизанских отрядов.

---

Правильно. И на метрополию попасть не могли в связи с отсутвием торгового флота и топлива для этих корабликов.

 Отправлено: 30.08.05 16:51. Заголовок: Re:

Правительства США и Великобритании хорошо понимали, что исход войны на Тихом океане зависел от разгрома сухопутных сил Японии. Они справедливо полагали: если Советский Союз не выступит против Японии, то им для вторжения на Японские острова потребуется [298] армия примерно в 7 млн. человек. При этом война продлилась бы еще не менее года, а может быть, и дольше. В докладе, представленном 9 февраля 1945 г. Объединенным комитетом начальников штабов Рузвельту и Черчиллю на Крымской конференции, так и говорилось: «Мы рекомендуем, наметить ориентировочную дату окончания войны с Японией — через 18 месяцев после поражения Германии». Этот срок и был отражен в плане операций американского командования: вторжение на о. Кюсю в ноябре 1945 г. и на о. Хонсю в марте 1946 г.

 Отправлено: 30.08.05 17:39. Заголовок: Re:

Насчет авиации - в "Авианосцах" читал, что у японцев было до 9000 самолетов на островах. С небольшим запасом топлива. Авианосцы они выбивать уже научились (американские) - два отправили на ремонт, так и не закончившийся. КОнчилось бы все тем. что основными авианосными силами были бы 10 английских авианосцев, которые по Олимпику планировалось сосредоточить в том районе. Атомных бомб у амеров пока нет. Потери мирного населения у японцев НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ (350 тыс.). Высадка на Хонсю планировалась чуть ли не на осень 1947г. Мидуэи когда еще построят. ИМХО - положение японцев было отнюдь не катастрофическим.

 Отправлено: 30.08.05 17:54. Заголовок: Re:

Седов, что значит "не катастрофическим"? Вы что, тему совсем не читали? Жрать нечего, топить нечем, оружие клепать не из чего. Прекращают сеять рис и отправляют все на войну - так амеры выбивают это шутя и небрежно. Ведь это, кстати, тот случай, когда возможно было буквально "вбомбить в каменный век". И до этого было уже очень и очень недалеко.

 Отправлено: 30.08.05 18:15. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Дата развилки не X-XII.41 а 8.III.1942!

---

Да даже в этом случае США не полезут в Индийский океан драться с авианосцами, а будут рубить их коммуникации...

 Отправлено: 30.08.05 18:15. Заголовок: Re:

Мидуэи когда еще построят.
Мидуэй - 10 сентября 1945 - принят, 20 февраля 1946 - флагман CarDiv 1.
ФДР - принят 27 октября, 1-11 февраля 1946 - с визитом в Бразилии, 21 июля 1946 - первые полеты реактивного истребителя с палубы.

Авианосцы они выбивать уже научились (американские) - два отправили на ремонт
Осталось еще несколько десятков.

Атомных бомб у амеров пока нет
Еще 3 бомбы до конца 45-го. 11 в 46-м.

Потери мирного населения у японцев НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ (350 тыс.).
Это если только от атомного оружия.

ИМХО - положение японцев было отнюдь не катастрофическим.
Нет конечно. Катастрофа уже произошла.

 Отправлено: 30.08.05 18:15. Заголовок: Re:

Полковник, причем здесь бомбардировки ? Что то Вьетнам не вбомбили. И никого, никогда не вбомбляли (при сопротивлении). В японии пересеченная местность - мяежевойна во всей красе. Да к тому же - не достигнут ли потери американцев в наземной операции величин быстрее, чем все превратиться в пустыню.