Отправлено: 14.10.05 14:41. Заголовок: Альтернативный 37 и другие годы

Мне неинтересно насколько эта альтернатива реальна. Мне интересны последствия.

Итак изменения:
Полная неанонимность доносов, причем донесший также попадает под следствие. В итоге если обвинение подтверждается (или "подтверждается" - тут не это важно) донесший получает благодарность как честный человек и повышение доверия, если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить.

 Отправлено: 14.10.05 14:54. Заголовок: Re:

слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет

 Отправлено: 14.10.05 14:57. Заголовок: Re:

Да при чем тут масштабы репрессий. Тут массовая психология поменяется. И сильно.

 Отправлено: 14.10.05 15:00. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.

---

преувеличен это сколько?

 Отправлено: 14.10.05 15:02. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов

---

В каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны.

 Отправлено: 14.10.05 15:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны.

---

Тут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший.

 Отправлено: 14.10.05 15:16. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов,

---

Большинство доносов анонимными и не были. Отсюда и масса скандалов, прокатившихся по стране в период реабилитанца и вторично в перестройку.
al103 пишет:

цитата

---

если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить.

---

Это былибо не большевики, а прогнившие либералы.
Sergey-M пишет:

цитата

---

слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет

---

Репрессии были масштабными: есть цифры.

 Отправлено: 14.10.05 15:19. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Тут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший.

---

Еще раз.

Следствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности. А суду должны быть предьявлены реальные доказательства (желательно в виде признания).

Автоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство.

 Отправлено: 14.10.05 15:20. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Это былибо не большевики, а прогнившие либералы.

---

А собственно почему? Тот кто пытался подвести честного советсткого человека под статью враг народа по определению.

 Отправлено: 14.10.05 15:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Автоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство.

---

Автоматический приговор за ложный донос, а не по доносу! Ну вы хоть читайте, что я писал :(

Читатель пишет:

цитата

---

Следствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности.

---

Но судить за ложный донос обязано.

 Отправлено: 14.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Репрессии были масштабными: есть цифры.

---

Я их знаю, он весьма противоречат мифам о десятках миллионов узников гулага.

 Отправлено: 14.10.05 16:03. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов

---

Что есть донос? Читатель прав, анонимка - только повод для проверки, и то неочевидный. Так же было и в 1937. За заведомо ложный донос - тогда судили. Суть в том, что судить можно только за заведо ложный, т.е. когда сообщивший осознает, что он сообщает неправду. Если человек просто перестраховался - его всегда и везде благодарят за активную помощь и все. И это единственно возможный путь.
al103 пишет:

цитата

---

Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия

---

С чего вдруг? Он что, преступления совершить не может?

 Отправлено: 14.10.05 16:04. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Репрессии были масштабными: есть цифры

---

А можно эти цифры увидеть?

 Отправлено: 14.10.05 16:11. Заголовок: Re:

Порочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...

 Отправлено: 14.10.05 16:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Порочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...

---

Проблема в том, что это Россия, да.

 Отправлено: 14.10.05 18:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...

---

плакат висевший в центре сеула- Полиция ваш друг и брат!

 Отправлено: 14.10.05 20:18. Заголовок: Re:

Власть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем. Как только он нарушается - система готова рухнуть (т.е. не факт, что рухнет, но готова). Так что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон.
Но если допустить, что это есть, то количество ТАКИХ "сообщений" будет стремится к нулю и тогда придется вводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного), что, в свою очередь, при тотальном материальном дефиците и "коммунистической морали" приведет к такому валу "сообщений", которое никакая система переработать не сможет. Получится коллапс НКВД, либо он будет работать не обращая внимания ни на какие сообщения.
Это, в свою очередь, приведет к тому, что могут пропасть по настоящему важные сведения (количесвто которых было мало, но они были), а, во-вторых, НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле.
"С чего начали, тем и кончили!" граф Калиостро к/ф "Формула любви".

 Отправлено: 14.10.05 21:35. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

причем донесший также попадает под следствие

---

Т.е., ему также будут предъявлять обвинение и избирать меру пресечения ???

 Отправлено: 14.10.05 22:28. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Власть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем.
...гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон.
...НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле.

---

 Отправлено: 15.10.05 13:38. Заголовок: Re:

А что так? Соринка в глаз попала? Или лук чистили?

 Отправлено: 15.10.05 13:46. Заголовок: Re:

покажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства. Похоже уважаемый ымы возможно путает правохранительные органы ( т.е. обычную полицию) с тайной политической полицией, а эти ребята в первую очередь исполняют политическую волю вождей, а во вторую закон.( и то формально)

 Отправлено: 15.10.05 15:01. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон.

---

Угу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Походе вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

вводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного),

---

Это не наш метод. Это метод цивилизованных и демократических европейцев.
банзай пишет:

цитата

---

покажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства.

---

Покажите мне ЛЮБОЕ общество где спецслужбы работают не по "заказу высшего руководства". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять.

 Отправлено: 15.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Это не наш метод

---

а чем плохо денежное вознаграждение за поимку преступника?

 Отправлено: 15.10.05 16:27. Заголовок: Re:

ИМХО ни одна реально существующая система контроля, начиная от полиции и госбезопастности и заканчивая СБ отдельных корпораций и далее вплоть до уровня директора школы, неспособна эффективно работать без стукачей. Все эти системы активно поддерживают стукачество, лелеят его и стараются оберегат своих агентов. Это очевидно - агенты и стукачи составляют основу системы! Сейчас конечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и т.д. но вопервых до полного покрытия им еще далеко, а во-вторых чем это посути отличается от подслушивающего у замочной скважены соседа? Вобщем "стукачество" как резкий негатив ИМХО это чисто русская идея. Во всем мире стукачество это вполне пристойное занятия всячески пошряемое как государством так и частными руководителями любого ранга...

Так что дело не в стукачестве, дело в реакции контрольных органов на "сигналы"...

 Отправлено: 15.10.05 17:01. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А что так?

---

Да вот прочитал - Иван Серебров пишет:

цитата

---

НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства

---

И представил себе работающих по "заказу высшего руководства" пожарных, например. И регулировщиков на перекрестке. Вы что такое НКВД представляете?
OlegM пишет:

цитата

---

агенты и стукачи составляют основу системы

---

А честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам.

 Отправлено: 15.10.05 21:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Угу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Похоже вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли.

---

Вы путаете, как мне кажется, два разных случая. ПУБЛИЧНОЕ выступление на митинге-собрании организованном партийно-профсоюзным активом, где обязательно ВСЕ расписывалось. А уж список выступающих - это железно. Причем, он согласовывался в вышестоящих органах. Это все из моей жизни (пришлось, знаете, мне как-то быть секретарем комсомольской организации школьников средней школы, учился я тогда в 9-м классе), да и позже наблюдал... А другое дело письменное сообщение в "соответствующие органы". Это уж вполне могло быть и сугубо добровольным делом. Замечу, что МОГЛО вовсе не означает БЫЛО. Всякое тогда бывало. Сколько я понимаю, у нас тут речь идет о "соответствующих органах".

ымы пишет:

цитата

---

Вы что такое НКВД представляете?

---

Ну, конечно, в НКВД в разное время входили многие подразделения от пожарных и уголовного розыска до пограничников и внешней разведки. (НКВД то объединяли с НКГБ, то разъединяли). Но я под НКВД в своем посте подразумевал, конечно же, наследников ЧК-ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД. Вот примерно так.

ымы пишет:

цитата

---

А честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам.

---

С первой половиной фразы я вполне согласен, конечно же, честные граждане должны добровольно сотрудничать с органами правопорядка. И это очень важно в установлении мира и спокойствия в обществе. Но гражданин должен быть уверен, что его поймут как надо, что его защитят от бандитов, что милиция (в нашем случае) не в сговоре с бандитами (а такое бывает, нет?). Одним словом, в наше время и в нашей стране все это далеко не так. Правда? События в Нальчике - еще одно тому подтверждение.
И последнее. Глубокое недоверие органам правопорялка является результатом нашего исторического опыта, в т.ч. и "генетической" памяти ("забоялся поротой задницей" - А. Толстой, "Петр I") о временах ИВС, нет?

 Отправлено: 15.10.05 21:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

конечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и

---

я работал именно в такой компании, называть ее не буду по этическим соображениям, скаже только что одна из крупнейших в россии. так вот у нас начальство ежедневно просматривало что кто делает, а потом называл тех кто-курит в рабочее время, по телефону разговаривает и т. д. но все равно стукачи были. натуру человека не изменишь

 Отправлено: 15.10.05 21:21. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять.

---

спецслужбы не везде контролируют власть. и еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

 Отправлено: 15.10.05 21:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

---

А может им это надо? Да и "спецслужбы", "они"... Там куча разных людей, борьба за власть

 Отправлено: 15.10.05 21:53. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

и еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

---

А если предотвратили, то об этом никто узнать и не должен.
Плюс - предотвратили... А потом начинается - а был ли заговор? все фальсифицировали! Тухачевский заговорщиком не был! Троцкистского подполья не существовало! и т.д. (это в качестве примера).

Или предотвращенные взрывы домов в Подмосковье - тоже - это ФСБ само все устраивало! И в Москве взрывы - их работа! и т.д.

Так что определить - когда сработали спецслужбы простым людям невозможно и не положено.

 Отправлено: 15.10.05 22:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

в Москве взрывы - их работа! и т.д.

---

вы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман

 Отправлено: 15.10.05 22:43. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

вы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман

---

Вот-вот. Определить невозможно - что именно было успешной акцией спецслужб в России (взрывы или их предотвращение), а для США - 11 октября это успех или провал.

Так что:
банзай пишет:

цитата

---

почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

---

Утверждать нельзя.

 Отправлено: 15.10.05 23:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Утверждать нельзя.

---

ну почему же речь то идет о крахе отдельных режимов в моменты их свержения спецслужбы ничего не предприняли чтобы спасти своих прежних хозяев . не смогли или не захотели отдельный вопрос. яркий пример португалия 1974 г. сейчас известно что пиде имело информацию о заговоре, но почему -то в дело ее не пустило. бесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.?

 Отправлено: 15.10.05 23:26. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

бесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.?

---

Насчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала.

 Отправлено: 15.10.05 23:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Насчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала.

---

может насчет них ошибся. а вот их албанские коллеги из сигурими просто разбежались, даже архивы не жгли. опять таки прославленная штази. а ссср, ну знаете румыны не были столь тесно связаны с ссср. а амеры сколько режимов сдали.

 Отправлено: 16.10.05 17:06. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Глубокое недоверие органам правопорялка является результатом

---

Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально, после - даже понятых стало трудно искать. Сейчас снова получше. Телесериалы типа "Менты" и прочие роль сыграли, опять же.

 Отправлено: 16.10.05 17:30. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов.

---

Подобные термины из уст сотрудника правоохранительных органов подтверждают сказанное Серебровым

 Отправлено: 16.10.05 20:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально

---

Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).

 Отправлено: 16.10.05 20:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я тут какое-то время жил до 1991 года

---

И я тоже (правда немного), и родители рассказывали. Все знали своего участкового, здоровались с ним. "Дядя милиционер" был фигурой уважаемой. Так что не надо.

 Отправлено: 16.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).

---

охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо.

 Отправлено: 16.10.05 20:45. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Иван Серебров пишет:

цитата

Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).


охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо.

---

Подтверждаю. Связываться с милицией никто не хотел. А уж КГБ просто боялись и те, кому по определению нечего было бояться.

 Отправлено: 16.10.05 20:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Дядя милиционер" был фигурой уважаемой. Так что не надо.

---

это интересно где?в 80-е такого не было. особенно году в 1980-83 ем. и взятки брали только так. у меня однокурсник в баре попался , так вот они остановили машину на улице и говорят, кто готов заплатить штраф по 25 рублей выходи, остальные едем дальше. и было это в 1982 году. и кто их уважать будет. участковые может быть разные были. а ППС они всегда на себя работали. понятно что среди сотрудников МВД есть и были - полицейские ( т. е. нормальные професиналы, порядочные люди), и менты ( те кто из всего только деньги делал), сечас стало больше последних, раньше 50 на 50 было.

 Отправлено: 16.10.05 20:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Так что не надо.

---

банзай пишет:

цитата

---

так что не надо.

---

В очередной раз констатирую: все из разных миров... Или кому как повезло - у кого "Дядя милиционер", у кого - "мент"

 Отправлено: 16.10.05 20:50. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время

---

В каких кругах?

 Отправлено: 16.10.05 20:51. Заголовок: Re:

И потом, слово "мент" негативного значения никогда не имело, также как "коп" в Штатах и "бобби" в Англии

 Отправлено: 16.10.05 20:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В каких кругах?

---

да среди обычного народа

 Отправлено: 16.10.05 21:30. Заголовок: Re:

И анекдот про ментов в гробах тоже из тех времен.

 Отправлено: 17.10.05 00:33. Заголовок: Re:

"Мент" ЕМНИП происходит с еще дореволюционного прозвища АВСТРИЙСКИХ полицаев , от которых и на наших городовых перекинулось , а "мусор" - от "Московский Уголовный Сыск" - послереволюционную контору понятной наравленности , позднее переименованную в МУР .

 Отправлено: 17.10.05 00:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Все знали своего участкового, здоровались с ним. "Дядя милиционер" был фигурой уважаемой.

---

Здесь два момента.
1. Участковый. Вполне допускаю, что среди них были вполне приличные люди. Больше того, может их было даже и большинство. Но специфика его работы (профилактика правонарушений по месту жительства) подразумевала тесный контакт с одними и теми же людьми (жителями подопечного района). Отсюда с неизбежносьбю следует один вывод - участковый получался вроде как "местный". У нас в России всегда есть "местные" и "не местные". Потом, зачастую, народ ("богобоязненный") и не знал своего участкового (это, скорее относится к городам, где народу много на участке живет. В деревне все патриархальней - Анискин, как художественный образ, не на пустом месте появился). А вот с ППС народ сталкивался гораздо чаще. Скажем, на танцах. Отсюда момент второй.
2. "Дядя милиционер". Во-первых, это Вы с Дядей Степой, по-моему, путаете. Обычно "дядей милиционером" маленьких детей пугали. Типа, будешь себя плохо вести "дядя милиционер" - заберет. А, во-вторых, советские люди больше всего сталкивались с ППС. А вот эти спуску не давали, даже если ты и не был виноват. Чуть "запашок" есть - вполне мог и "огрести".
Так что, с милицией, шире - с правоохранительными органами народ дел иметь не хотел и в советское время - это факт, что бы там сегодня не писали писатели, не снимали кинематографисты и не вспоминали ветераны этих самых правоохранительных органов.

 Отправлено: 17.10.05 10:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

слово "мент" негативного значения никогда не имело, также как "коп" в Штатах и "бобби" в Англии

---

Ну почему же - годах в 80-х вполне отрицательное, а сейчас да - аналог "копа". Было ещё такое слово - "лягавые", так я в своё время с удивлением узнал, что первоначально это не было оскорблением. Просто собака именно этой породы была изображена на эмблеме Петроградского угловного розыска в 20-х.

 Отправлено: 17.10.05 13:53. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

штраф по 25

---

В 80-е? Фигасе ставки... Это ж в ресторане вчетвером посидеть... Это нереал какой-то.
Магомед пишет:

цитата

---

происходит с еще дореволюционного прозвища АВСТРИЙСКИХ

---

Бушкова меньше читайте.
банзай пишет:

цитата

---

это интересно где

---

Это везде. Проблем найти понятых, свидетелей, "подставных" на опознание, опрос провести - никогда не было. Это и есть помощь общественности.

 Отправлено: 17.10.05 14:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

В 80-е? Фигасе ставки... Это ж в ресторане вчетвером посидеть... Это нереал какой-то.

---

нет все было именно так по крайней мере с его слов.ымы пишет:

цитата

---

то везде. Проблем найти понятых, свидетелей, "подставных" на опознание, опрос провести - никогда не было. Это и есть помощь общественности.

---

а что было за отказ в этом участвовать?
Вы еще скажите что народ пламенел любовью к ППС, где и когда это было. Ведь негативный образ милиции создавали не столько следственные работники сколько сержанты, с ними то народ сталкивался постоянно.

 Отправлено: 17.10.05 17:01. Заголовок: Re:

Обещанный материал по лагерной статистике:
click here

 Отправлено: 17.10.05 18:46. Заголовок: Re:

Откуда дровишки? И желательно продолжение про годы ВОВ и после

 Отправлено: 17.10.05 23:00. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Репрессии были масштабными: есть цифры.

---

Где? У соЛЖЕницыных и прочей либеральной сволочи?

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Власть - есть тайна!

---

Тезис, заимствованный у буржуазных фальсификаторов истории и их капиталистических хозяев. Это у них власть - тайна. А в первом в мире государстве рабочих и крестьян власть - у трудового народа.

.Иван Серебров пишет:

цитата

---

тоталитарных систем

---

Пропагандистский термин времён холодной войны

банзай пишет:

цитата

---

термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время

---

...на зоне. Там и не такие слова появлялись.

 Отправлено: 18.10.05 01:07. Заголовок: Re:

Ымы - "Бушкова меньше читайте." - хм , я это не только у него встречал ...

 Отправлено: 18.10.05 01:09. Заголовок: Re:

Ымы - а как тогда вы объясните происхождение слова "мент" ?

 Отправлено: 18.10.05 09:38. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Тезис, заимствованный у буржуазных фальсификаторов истории и их капиталистических хозяев. Это у них власть - тайна. А в первом в мире государстве рабочих и крестьян власть - у трудового народа.

---

Снимаю шляпу! Ну конечно же... А я все думал, что от трудового народа все скрывали, а оказывается это все буржуазные фальсификаторы истории, туды их в качель!

 Отправлено: 18.10.05 09:53. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Обещанный материал по лагерной статистике:

---

Ну, например там нет депортированых народов... и еще нескольких интересных вещей.

 Отправлено: 18.10.05 10:06. Заголовок: Re:

Спасибо Панцеру за интересный материал

 Отправлено: 18.10.05 11:10. Заголовок: Re:

Дровишки откуда - там указаны данные книги. Выбирал только до 1942-43 т.к. сами знаете для какой темы интересовало.
Репрессированные народы до ВОВ - кроме корейцев на ДВ в 1938 так сходу и не вспомню.
Вообще там главное не переселение народов, а конкретные цифры по годам и лагерям

 Отправлено: 18.10.05 11:26. Заголовок: Re:

Цифры похоже правильные. Только каким боком они невиновность осужденных доказывают?
Кстати, "несовершеннолетние, начиная с 12-летнего возраста, уличенные в совершении кражи, причинении насилия, телесных повреждений, увечий, убийстве или в попытке совершения убийства, привлекаются к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания вплоть до расстрела" Кто тут ужасался ответственности с 12 лет? Где здесь политика? Или этих убийц, насильников и воров тоже надо невинными жертвами признать?

 Отправлено: 18.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

...на зоне. Там и не такие слова появлялись.

---

о как. да эти слова на каждом углу именно ваши любимые пролетарии и повторяли

 Отправлено: 18.10.05 11:29. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

Вообще там главное не переселение народов, а конкретные цифры по годам и лагерям

---

вы несколько не правильно понимаете термин переселение. Уже до места переселения во время транспортировки до 5 процентов транспортируемых помирало. Например по официальной статистике чеченцев умерло в пути 0.5%

 Отправлено: 18.10.05 11:30. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Где здесь политика?

---

Черновол сидел за изнасилование. Где здесь политика?

 Отправлено: 18.10.05 11:30. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

А в первом в мире государстве рабочих и крестьян власть - у трудового народа.

---

а где вы видели в мире государство рабочих и крестьян? обычный пропагандистский бред. любая диктатура позиционирует себя как власть всего народа.

 Отправлено: 18.10.05 11:32. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Черновол сидел за изнасилование. Где здесь политика?

---

есть такая крылатая фраза : Был бы человек а статья найдеться. Если КГБ кого-то хотело посадить то оно этого добивалось. к тому же изнасилование довольно скользкая статья. по ней привлечь неугодного было легче всего и вдобавок его можно дискредитировать. к тому же в 70-80-е по политическим статьям мало кого сажали. старались подбирать уголовку, чтобы было чем крыть если шум поднимался.

 Отправлено: 18.10.05 11:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

официальной статистике чеченцев умерло в пути 0.5%

---

всего то

 Отправлено: 18.10.05 11:38. Заголовок: Re:

Еще раз. Просто для мира ВСДО мне более интересны были данные о числе лагерников/спецпоселенцев.

 Отправлено: 18.10.05 11:38. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

всего то

---

На то она и официальная статистика, кстати и поляков и карачаевцев тоже по статистике в пути умерло 0.5%. Оч странное совпадение - не находите? Нормативы я думаю.

 Отправлено: 18.10.05 12:28. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

кстати и поляков и карачаевцев тоже по статистике в пути умерло 0.5%. Оч странное совпадение - не находите? Нормативы я думаю.

---

Или статистика.

 Отправлено: 18.10.05 12:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Черновол сидел за изнасилование

---

Ну и правильно сидел. За изнасилование сажать и надо. Или, по Вашему, насильникам медаль давать надо?

 Отправлено: 18.10.05 12:42. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Ну и правильно сидел. За изнасилование сажать и надо. Или, по Вашему, насильникам медаль давать надо?

---

Вы задаете сразу три вопроса. Мне одному на них ответить сложно.

Правильно, что Черновол сидел? Или правильно, что он сидел за изнасилование? Или правильно, что Черновол сидел за изнасилование, а не за антисоветскую деятельность? Или правильно, что вместо того чтобы антисоветчиков сажать за антисоветчину им паяли левые статьи, а потом расшаркивались перед мировым сообществом - гос-во рабочих и крестьян самое прогрессивное об-во в мире у нас и политических заключенных нет...

 Отправлено: 18.10.05 12:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Или статистика.

---

Советская статистика самая статистика в мире! Ура! Как BP рвало волосы на жоппе, когда поняли, что советская статистика кинула их по запасам нефти всего в пять раз! УРА! Даже тут империалистам подкузьмили!

 Отправлено: 18.10.05 12:59. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Как BP рвало волосы на жоппе, когда поняли, что советская статистика кинула их по запасам нефти всего в пять раз!

---

ВР это кто ? И когда там кого кинули ? Раскройте тему.

 Отправлено: 18.10.05 13:23. Заголовок: Re:

БритишПетролеум
Panzer пишет:

цитата

---

Репрессированные народы до ВОВ - кроме корейцев на ДВ в 1938 так сходу и не вспомню.

---

Еслицеликом -что то споинается про ингерманландцев.

 Отправлено: 18.10.05 13:39. Заголовок: Re:

Кстати, а никто не заметил, как сильно отклонились мы от темы?

 Отправлено: 18.10.05 20:06. Заголовок: Re:

Большой Рысь пишет:

цитата

---

Кстати, а никто не заметил, как сильно отклонились мы от темы?

---

А то!
al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов

---

Вот интересно, как Вы сами отнесетесь к настучавшему на Вас? (Вопрос ко всем) При неанонимности важно.

 Отправлено: 18.10.05 20:33. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

...на зоне. Там и не такие слова появлялись.

---

Точно. Что еще раз доказывает, что либерасты и урки - братья навек

 Отправлено: 18.10.05 20:35. Заголовок: Re:

К слову, еще недавно один форумный чел мне втирал, что надо передать власть главарям ОПГ, ибо они умные и продвинутые

 Отправлено: 18.10.05 20:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

надо передать власть

---

Власть не дают, власть берут

 Отправлено: 18.10.05 20:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Власть не дают

---

Это вы Александру расскажите (давно, кстати, его не было)

 Отправлено: 18.10.05 23:26. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов, причем донесший также попадает под следствие. В итоге если обвинение подтверждается (или "подтверждается" - тут не это важно) донесший получает благодарность как честный человек и повышение доверия, если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить.

---

Что за бред? Абсолютное большинство доносов НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Потому репрессии и зовутся репрессиями...

 Отправлено: 18.10.05 23:29. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

репрессии и зовутся репрессиями...

---

Кем зовутся?

 Отправлено: 18.10.05 23:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

репрессии и зовутся репрессиями...

---

Репрессированными.

 Отправлено: 19.10.05 01:36. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

спецслужбы не везде контролируют власть.

---

А где я про это писал? Спецслужбы или находяться под жестим контролем власти, или существует большая вероятность, что они эту власть поменяют.
Или-или.
банзай пишет:

цитата

---

брали только так. у меня однокурсник в баре попался , так вот они остановили машину на улице и говорят, кто готов заплатить штраф по 25 рублей выходи, остальные едем дальше. и было это в 1982 году.

---

цитата

---

о как. да эти слова на каждом углу именно ваши любимые пролетарии и повторяли

---

Ни хреновые себе пролетарии. Задержаны в баре(!!!) (это чтож там учинить надо было, чтоб платежеспособных клиентов поперли), с возможностью немедля уплатить четвертак (люди, многие в 1982 такие суммы при себе имели?).
Все действительно зависит от круга общения, среди блатных или деловых ментов боялись. Среди окружения моего и моих родителей, ментов не то что сильно любили, но относились совершенно спокойно.
ППС вроде бы были созданы в конце 70х, но года до 87-88 я их вообще не видел.
Max пишет:

цитата

---

Подтверждаю. Связываться с милицией никто не хотел. А уж КГБ просто боялись и те, кому по определению нечего было бояться.

---

Не знаю как в кругах интелигенции, а у военных к особистам отношение было в целом спокойным. Хотя надо отдавать себе отчет, что особист/гбшник - это человек который может испортить тебе жизнь. Но например у нас в институте вариант работы в ГБ рассматривали нормально.
thrary пишет:

цитата

---

Например по официальной статистике чеченцев умерло в пути 0.5%

---

Точно??? Не 0,05? ЕМНИП - речь шла о 150-200 человеках. Кроме того, если гордые чеченские мужчины считают западлом работать даже чтоб прокормить свои семьи - то они сами себе злобные буратины.

Войников Виталий

 Отправлено: 19.10.05 02:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

с возможностью немедля уплатить четвертак

---

Было во второй половине восьмидесятых в Москве понятие "ментовский четвертак". Это когда едешь на гулянку, то купюру всегда с собой в заначку. Если докопаются. Т.е. гулянка могла быть по трёхе с носа, но четвертак всегда при тебе.

 Отправлено: 19.10.05 02:59. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вот интересно, как Вы сами отнесетесь к настучавшему на Вас? (Вопрос ко всем) При неанонимности важно.

---

Не надо вырывать из контекста. По контексту или я в лагерь, или он в лагерь. Какое тут может быть отношение...

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Что за бред? Абсолютное большинство доносов НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Потому репрессии и зовутся репрессиями...

---

А смысл? Если только для галочки - то за ложный донос сгрести можно не чуть не хуже. Если для чего другого - то ДЛЯ ЧЕГО?

 Отправлено: 19.10.05 07:47. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Задержаны в баре(!!!) (это чтож там учинить надо было, чтоб платежеспособных клиентов поперли), с возможностью немедля уплатить четвертак (люди, многие в 1982 такие суммы при себе имели?).

---

они были обычные студенты, вернулись с шабашки ну и погудели, просто выпили. насчет клиентов, вы путаете с современностью. менты тогда по барам часто катались, на предмент задержания пьяных, спецмедслужбы назывались " хмелеуборочные комбайны". Что касаеться ППС не знаю где это вы их только в 87 увидели, они хорошо катались и 82-м ну назывались ПМГ. а насчет боялись вы преувеличиваете их не боялись а не любили. особенно на дискотеках, просто в питейных заведениях. да не приставали с пропиской, но пройдите мимо него с запахом пива?. нет чтоб придраться повод находился. а блатные с другими ментами общались

 Отправлено: 19.10.05 09:56. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Точно??? Не 0,05?

---

0,5%

Виталий пишет:

цитата

---

Кроме того, если гордые чеченские мужчины считают западлом работать даже чтоб прокормить свои семьи - то они сами себе злобные буратины.

---

Учитесь читать тред.
Возможно, просто учитесь читать.
0.5% это смертность в пути до мест депортации.
Вы мне расскажите при случае про какиех "работать" шла речь?

 Отправлено: 19.10.05 12:36. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это вы Александру расскажите (давно, кстати, его не было)

---

ЕМНИП Александр-это Вандал ...

 Отправлено: 19.10.05 12:39. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Террор.

 Отправлено: 19.10.05 15:10. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Было во второй половине восьмидесятых в Москве понятие "ментовский четвертак". Это когда едешь на гулянку, то купюру всегда с собой в заначку.

---

Ну не знаю... В Москве к счастью не жил, да и между второй половиной 80х и 1982 разница есть.

банзай пишет:

цитата

---

насчет клиентов, вы путаете с современностью

---

Да ладно. Что тогда, что сейчас. Не чаевые так обсчитают, не обсчитают, так выручка все равно поболе, другой обсчет прикрыть проще.

банзай пишет:

цитата

---

спецмедслужбы назывались " хмелеуборочные комбайны".

---

Угу, назывались. Только "хмель" они убирали на улицах. Или на дискотеках, где народ надирался в . Про питейные заведения - вы первые от кого это слышу.

банзай пишет:

цитата

---

но пройдите мимо него с запахом пива?.

---

Если вы только на этом запахе и движетесь, тогда это конечно сложно. А вообще компанию на лавочке с "Жигулевским" никто не трогал.


thrary пишет:

цитата

---

Учитесь читать тред.
Возможно, просто учитесь читать.

---

Вы уже научились?
Основные потери _после_ переселения - были из-за отказа вайнахов работать.

thrary пишет:

цитата

---

0.5% это смертность в пути до мест депортации.

---

" Данные о потерях чеченцев во время высылки можно найти в работах социолога Земскова (1272 человека).
Их наличие объясняется тем, что во время войны в горных районах Чечни бушевал тиф. Поскольку при перевозке все ехали вместе болезнь начала быстро распространяться"
Имхо вайнахов было несколько поболе, чем 250 тыс.

Войников Виталий

 Отправлено: 19.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Основные потери _после_ переселения

---

Про после переселения никто пока не говорил. Там совсем другие цифры. И еще больше возможностей жонглировать статистикой.

Виталий пишет:

цитата

---

" Данные о потерях чеченцев во время высылки можно найти в работах социолога Земскова (1272 человека).
Их наличие объясняется тем, что во время войны в горных районах Чечни бушевал тиф. Поскольку при перевозке все ехали вместе болезнь начала быстро распространяться"

---

давно так не ржал.

 Отправлено: 19.10.05 15:55. Заголовок: Re:

Основные потери при переселении ЕМНИП были сразу посли выгрузки. Выгружали как правило в гиблых местах. Далеко не всегда это был населенный пункт. Просто выкидывали в степи с минимум вещей, воды, пищи. Как тут выжить если напрмиер зимой? По-идее потом должны были приехать представители колхозлв и разобрать ссыльных, но оно им надо? Вобщем до теплых домов добирались не все...

И еще раз. Дискуссия начиналась с обсуждения возможности отмены доносов и анонимок. ИМХО ни одна реальносуществующая общественно-правовая система без них функционировать не сможет. Что касается репрессий и т.д. то связаны они отнюдь не с количеством доносов, а с реакцией системы на доносы и определенным политическим заказом.

 Отправлено: 19.10.05 18:21. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Террор.

---

А смысл?

 Отправлено: 19.10.05 18:50. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

А смысл?

---

Вы ещё спросите, какой смысл быть диктатором...

 Отправлено: 19.10.05 22:18. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Угу, назывались. Только "хмель" они убирали на улицах. Или на дискотеках, где народ надирался в . Про питейные заведения - вы первые от кого это слышу.

---

все зависело от конкретного города. ментовские порядки разнились. помню в вильнюсе и почему то в ташкенте менты к поддатым гражданам относились либерально. а во многих российских гордах наоборот. по поводу питейных заведений, в пивные бары заезжали частенько и ппс и трезвак, в рестораны и обычные бары нет, только ппс заглядывали посмотреть нет ли нарушений. опять таки повторю все зависело от нравов ментов в определенном городе

 Отправлено: 19.10.05 22:21. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

А вообще компанию на лавочке с "Жигулевским" никто не трогал.

---

а как насчет распития спиртных напитков в общественных местах? это у вас наверное не трогали. повторюсь это не значит что не трогали нигде. необязательно забирали, но подходили. теперь им это стало по барабану. сам был свидетелем. На Гоголевском бульваре компания пила водку, молодые люди, по виду студенты, мимо прошли менты и необратили внимание, зато подошли к сидевшим через лавочку азерам. так что пить водку не нарушение, а быть азером, еще какое

 Отправлено: 19.10.05 22:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

ак что пить водку не нарушение, а быть азером, еще какое

---

Ну дык! Пьяный протрезвеет, а азер...

 Отправлено: 20.10.05 01:24. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

в вильнюсе и почему то в ташкенте менты к поддатым гражданам относились либерально

---

Про Вильнюс ответ мне известен. Литовцы - активно пьющая нация. Не сильно от русских ушли в этом плане. Но они не склонны к агрессии в поддатом виде. Поэтому местная ментура поддатых русских мела, а литовцев - пропускала. Вильнюс же - достаточно литовский город. В "русской" портовой Клайпеде мели поддатых запросто, а в националистическом Каунасе, насколько мне помнится, даже вытрезвителя не было.

 Отправлено: 20.10.05 01:32. Заголовок: Re:

thrary - "Уже до места переселения во время транспортировки до 5 процентов транспортируемых помирало." - ага , это вы с ними ехали , и стока насчитали ...

 Отправлено: 20.10.05 01:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик - "Репрессированными." - есди б еще нормальных людей интересовал этот маленький междусобойчик либерастов-"недосидентов"

 Отправлено: 20.10.05 01:49. Заголовок: Re:

Банзай - лажа , сейчас менты к пьющим водку подойти ДОЛЖНЫ ! Другой вопрос , если молодежь водку "спрячет" , а менты "незаметят" ( оценив сперва платежеспособность потенциальных клиентов ... ) ...

 Отправлено: 20.10.05 01:53. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Снусмумрик - "Репрессированными." - есди б еще нормальных людей интересовал этот маленький междусобойчик либерастов-"недосидентов"

---

Вот интересно, если ли такая статистика - сколько людей из "недосидентов", пострадавших в совесткое время за "свободы", стали в последствии "новыми русскими", с которыми ваше травмированное перестройкой подсознание асоциирует демократию и "свободу"...

Что-то мне подсказывает, что имеет место подмена образов. Или, проше говоря, крыша поехала.

 Отправлено: 20.10.05 02:00. Заголовок: Re:

А вы за "базаром следить" не пробывали ?! Или сразу знаете , что не получится ?!
Я ни в коей мере не равняю либерастов с "новорусским" бычьем . Верхушка ( Гайдар , Чубайс итд ) - да , нахапали , рядовые же лишь исполнили роль подрывного заряда под великой страной ! А потом были выкинуты на "свалку истории" . Что вины с них не снимает !

 Отправлено: 20.10.05 02:02. Заголовок: Re:

Хе , а что У ВАС травмировано перестройкой , я пожалуй промолчу !

 Отправлено: 20.10.05 02:10. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

А вы за "базаром следить" не пробывали ?! Или сразу знаете , что не получится ?!
Я ни в коей мере не равняю либерастов с "новорусским" бычьем . Верхушка ( Гайдар , Чубайс итд ) - да , нахапали , рядовые же лишь исполнили роль подрывного заряда под великой страной ! А потом были выкинуты на "свалку истории" . Что вины с них не снимает !

---

Да какой там вины? Какой подрывной заряд? Они что, в тома Солженицина динамит закладывали?

Можно подумать, что в США "подрывных зарядов" финансируемых сами-знаете-кем, было меньше...

Тем не менее США всё ещё с нами.

Потому что "великая страна" развалилась не по вине "страшных диссидентов", а по другим причинам.

Идеология, шмидеология...

Магомед пишет:

цитата

---

Хе , а что У ВАС травмировано перестройкой , я пожалуй промолчу !

---

Да уж лучше промолчите... Ибо я слово "перестройка" первый раз услышал тогда, когда она уже давно кончилась...

 Отправлено: 20.10.05 07:41. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Я ни в коей мере не равняю либерастов с "новорусским" бычьем . Верхушка ( Гайдар , Чубайс итд ) - да , нахапали , рядовые же лишь исполнили роль подрывного заряда под великой страной ! А потом были выкинуты на "свалку истории" . Что вины с них не снимает !

---

а что у нас за привычка искать во всем либо чей-то злой умысел , можно подумать сами бы не сделали. вот тут действительно унижение, как это раз мы великий народ то сами и режим сменить сможем, что впрочем и сделали. никакого подрвыного заряда не было. я как то встретил объяснение одного ретивого комми что ссср развалили либералы совместно с русскими националистами. Оригинальное объяснение. и добавляет что на тот момент их интересы совпадали. вобщем-то ничего страшного в 91-ом не случилось альтернатива была хуже, хотя бы исходя из того что рождавемось в средней азии и на кавказе в 3 раза превышала таковую в остальных республиках, так что нет худа без добра. Магомед пишет:

цитата

---

Банзай - лажа , сейчас менты к пьющим водку подойти ДОЛЖНЫ !

---

насколько известно гувд москвы ограничило применение этого закона пока моральным внушением, мотивировав, что мнгоие неправильно могут истолковывать систему штрафов, а сами знаете если деньги не брать то ментам ето пофигу. может в других городах по другому не знаю

 Отправлено: 20.10.05 10:46. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Потому что "великая страна" развалилась не по вине "страшных диссидентов", а по другим причинам.

---

Диссиденты не страшные, они просто глупые. Это просто тупое быдло, которое сыграло роль тарана при развале СССР. А главные организаторы развала - это конечно не кухонные "мыслители", а чиновники, желавшие конвертировать власть в деньги. Но вины с диссидентов это, как верно заметил Магомед, не снимает. Ибо быть дураком - тоже преступление.

 Отправлено: 20.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

они просто глупые.

---

любая борьба с коммунизмом оправдана априори.

 Отправлено: 20.10.05 11:09. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

любая борьба с коммунизмом оправдана априори

---

"Во всём виноваты проклятые коммуняки"

А обосновать сей бред ? А то я как скажу, что любая борьба с демшизой оправдана априори

 Отправлено: 20.10.05 13:13. Заголовок: Re:

Хотел я тему об "альтернативных репрессиях" открыть, а тут обнаружил вот эту тему, стремительно сползающую во флейм.
Я своё пожалуй тут размещу.
Много было споров о неизбежности репрессий 30-х, об их вреде или пользе, о доносах и реакции системы на доносы, о роли Сталина, и так далее. Каждый видимо остался при своём мнении.
Также мысли были - как бы мог получиться не такой большой размах арестов и охват населения?
Итак, кое-какая альтернатива - в 30-х годах в СССР вводится "временный мораторий на исполнение смертной казни". Вождь СССР (Сталин или тот, кто вместо него в вариантах 30-х) решил, что просто расстреливать людишек - слишком расточительно будет: казнь - это необратимый процесс, а в местах лишения свободы хотя бы теоретически можно выжить. В данных конкретных условиях строящемуся Социализму и Державе нужно 1) рабочая сила 2) население. Тот или иной человек - вдруг ещё понадобится? "Тяжёлым трудом искупить..."
Проводятся ряд мер, включая вложения в медицину (реал), сильное ограничение абортов (реал), воспитательные интернаты (в реале Макаренко был), ограничение употребления спиртного.
И также - "лагеря вместо расстрелов".
То есть тех, кого расстреляли, тут посадят. Смертная казнь мера совсем уж исключительная.
Разумеется, увы, люди будут умирать из-за тяжёлых условий (это точно не посчитано, сколько от условий в те годы померло в реале - у "демократов" свои цифры, у "патриотов" - свои).
И в Великую Отечественную на фронте встретятся Бухарин и Тухачевский, ушедшие туда добровольцами из заключения, "чтобы кровью искупить..."...


(Ветка немного вбок - у нас ещё не было темы про смешанные тюрьмы - без разделения по половому признаку на мужские и женские).

 Отправлено: 20.10.05 15:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ибо быть дураком - тоже преступление.

---

Хорошо сказано. Только это не про диссидентов, а про остальных...

 Отправлено: 20.10.05 15:11. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Хорошо сказано. Только это не про диссидентов, а про остальных...

---

Смотрим по результатам - при проведении в жизнь программы диссидентов страна развалилась и из сверхдержавы превратилась в кучу дерьма. Значит, дураками были диссиденты.

 Отправлено: 20.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Итак, кое-какая альтернатива - в 30-х годах в СССР вводится "временный мораторий на исполнение смертной казни".

---

Во-первых расстреливали по приговору абсолютный мизер. Во-вторых учитывая смертности при депортации и в лагерях это уже видится циничным издевательством.

 Отправлено: 20.10.05 15:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Смотрим по результатам - при проведении в жизнь программы диссидентов страна развалилась и из сверхдержавы превратилась в кучу дерьма. Значит, дураками были диссиденты.

---

Ээээ.... Горбачёв, Ельцин и Путин - бывшие диссиденты?

Я же говорю, у вас подмена понятий...

 Отправлено: 20.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Ээээ.... Горбачёв, Ельцин и Путин - бывшие диссиденты?

---

Кто ж ТАКИХ идиотов до власти допустит ? Но программа, которую они осущетвлляли это именно мечты советской недосиденции. Разве не так ?
Новодворская правда визжала, что недостаточно развалили, надо дескать ещё и РФ на куски порвать, но в общем и в целом именно об этом мечтали

 Отправлено: 20.10.05 16:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Новодворская правда визжала

---

ну чего вы к ней приципились оставте больного человека в покое. кто ее в серьез принимает

 Отправлено: 20.10.05 16:18. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

ну чего вы к ней приципились оставте больного человека в покое. кто ее в серьез принимает

---

Привёл в пример крайний случай, чтобы охарактеризовать общее направление мысли диссидентов. Согласитесь, что в 1991 их мечты о швабоде и т.д. осуществились.

 Отправлено: 20.10.05 16:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

что в 1991 их мечты о швабоде и т.д. осуществились.

---

Это были мечты Ельцына и проч.

 Отправлено: 20.10.05 16:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

мысли диссидентов

---

диссиденты разные были, и боролись за разные цели . этим словом просто объединяли все противников сов.власти. ими в разной степени были и новодворская и васильев и щаранский и сахаров. и каждый при этом боролся за свое

 Отправлено: 20.10.05 16:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Привёл в пример крайний случай,

---

это нечестно. Мы же не обсуждаем фигуры Макашева и Анпилова в качестве хм....

 Отправлено: 20.10.05 16:35. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

это нечестно. Мы же не обсуждаем фигуры Макашева и Анпилова в качестве хм....

---

Ася они не объект внимания для дискуссий, эти личности скорее примеры для подтверждения диагнозов для студентов факультета психиатрии

 Отправлено: 20.10.05 16:47. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

диссиденты разные были, и боролись за разные цели . этим словом просто объединяли все противников сов.власти. ими в разной степени были и новодворская и васильев и щаранский и сахаров. и каждый при этом боролся за свое

---

Согласен. Но победила именно наиболее массовая их часть - т.н. "демократическая интеллигенция", которая мечтала - "чтобы всё было как на Западе". Ну типа швабода и эта знаменитая мечта быдла из серии "В Швеции в каждом магазине 20 сортов колбасы! И это только в секс-шопах! "

 Отправлено: 20.10.05 16:51. Заголовок: Re:

Кто есть товарищь Анпилов? Товарищь Анпилов есть прямолинейный-принципиальный-честный-последовательный коммунист-большевик, думающий главным образом о рабочем классе. В отличие от Зюганова и ещё многих и многих политиков. Из-за этого (принципиальность и прямолинейность) тов. Анпилов несколько похож на некоторых демократов и патриотов.

 Отправлено: 20.10.05 16:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

чтобы всё было как на Западе".

---

об этом мечтало большинство народа. степень благополучия измерялась количеством сортов колбасы, ну чтж это выполнили! и даже пере колбасы теперь больше 20 сортов.

 Отправлено: 20.10.05 16:52. Заголовок: Re:

Динлин
Да.

 Отправлено: 20.10.05 16:55. Заголовок: Re:

А кто такая Новодворская - она считает, что голосовать должны не все, а только избранные (по образовательному цензу, имущественному, не помню), так, что она - не демократ. Как далеко мы ушли от темы...

 Отправлено: 20.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

победила именно наиболее массовая их часть - т.н. "демократическая интеллигенция",

---

вы знаете Зиновьев сказал что в деле распада СССР случайно совпали интересы " части партхозактива и КГБ, демократической интеллегенции и.. русских националистов ( не путать с национал-патриотами -державниками).

 Отправлено: 20.10.05 17:08. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

голосовать должны не все, а только избранные (по образовательному цензу, имущественному, не помню), так, что она - не демократ

---

Всеобщее избирательное право и демократия - вещи не связанные. При образцовой демократии может быть толпа цензов оставляющая активное право 5-10% населения, с другой стороны при тирании может быть всеобщее избирательное право.