Отправлено: 14.10.05 14:41. Заголовок: Альтернативный 37 и другие годы

Мне неинтересно насколько эта альтернатива реальна. Мне интересны последствия.

Итак изменения:
Полная неанонимность доносов, причем донесший также попадает под следствие. В итоге если обвинение подтверждается (или "подтверждается" - тут не это важно) донесший получает благодарность как честный человек и повышение доверия, если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить.

 Отправлено: 14.10.05 14:54. Заголовок: Re:

слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет

 Отправлено: 14.10.05 14:57. Заголовок: Re:

Да при чем тут масштабы репрессий. Тут массовая психология поменяется. И сильно.

 Отправлено: 14.10.05 15:00. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.

---

преувеличен это сколько?

 Отправлено: 14.10.05 15:02. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов

---

В каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны.

 Отправлено: 14.10.05 15:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В каком смысле? Для следствия анонимных доносов не существует (в смысле, что анонимный донос не доказательство и к приговору автоматически не приводит), а разглашать источники своих сведений органы не должны.

---

Тут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший.

 Отправлено: 14.10.05 15:16. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов,

---

Большинство доносов анонимными и не были. Отсюда и масса скандалов, прокатившихся по стране в период реабилитанца и вторично в перестройку.
al103 пишет:

цитата

---

если НЕ подтверждается же, то донесший получает полный список обвинений - враг народа (обвинил невинного человека), саботаж (вывел его из производственной цепочки) итд. Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия ибо у него в прошлом ТОЧНО нет того, в чем его можно обвинить.

---

Это былибо не большевики, а прогнившие либералы.
Sergey-M пишет:

цитата

---

слухи о масштабах репресссий ессно сильно преувеличен.Такк что сильно это не на что не повлияет

---

Репрессии были масштабными: есть цифры.

 Отправлено: 14.10.05 15:19. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Тут - должны. Ибо в лагерь пойдет либо тот на кого донос, либо доносивший.

---

Еще раз.

Следствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности. А суду должны быть предьявлены реальные доказательства (желательно в виде признания).

Автоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство.

 Отправлено: 14.10.05 15:20. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Это былибо не большевики, а прогнившие либералы.

---

А собственно почему? Тот кто пытался подвести честного советсткого человека под статью враг народа по определению.

 Отправлено: 14.10.05 15:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Автоматического приговора по анонимному доносу не было и быть не могло, потому что донос не доказательство.

---

Автоматический приговор за ложный донос, а не по доносу! Ну вы хоть читайте, что я писал :(

Читатель пишет:

цитата

---

Следствие не должно разглашать сведения об информаторах общественности.

---

Но судить за ложный донос обязано.

 Отправлено: 14.10.05 15:24. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Репрессии были масштабными: есть цифры.

---

Я их знаю, он весьма противоречат мифам о десятках миллионов узников гулага.

 Отправлено: 14.10.05 16:03. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

Полная неанонимность доносов

---

Что есть донос? Читатель прав, анонимка - только повод для проверки, и то неочевидный. Так же было и в 1937. За заведомо ложный донос - тогда судили. Суть в том, что судить можно только за заведо ложный, т.е. когда сообщивший осознает, что он сообщает неправду. Если человек просто перестраховался - его всегда и везде благодарят за активную помощь и все. И это единственно возможный путь.
al103 пишет:

цитата

---

Подследственный же в свою очередь получает статус повышенного доверия

---

С чего вдруг? Он что, преступления совершить не может?

 Отправлено: 14.10.05 16:04. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Репрессии были масштабными: есть цифры

---

А можно эти цифры увидеть?

 Отправлено: 14.10.05 16:11. Заголовок: Re:

Порочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...

 Отправлено: 14.10.05 16:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Порочный метод - никто не станет ни о чем сообщать в полицию если это тутже опубликуют в газетах + могут еще и посадить. Мировая практика обратная - всюду власть поошряет анонимщиков. Меня как-то поразил огромный плакат в Англии. На плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...

---

Проблема в том, что это Россия, да.

 Отправлено: 14.10.05 18:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

плакате бабушка лет 80 что-то сообщает на ухо двум полисменам при этом указывая пальцем на дом соседа. И подпись была типа помогайте полиции, полиция всгода готова вас выслушать...

---

плакат висевший в центре сеула- Полиция ваш друг и брат!

 Отправлено: 14.10.05 20:18. Заголовок: Re:

Власть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем. Как только он нарушается - система готова рухнуть (т.е. не факт, что рухнет, но готова). Так что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон.
Но если допустить, что это есть, то количество ТАКИХ "сообщений" будет стремится к нулю и тогда придется вводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного), что, в свою очередь, при тотальном материальном дефиците и "коммунистической морали" приведет к такому валу "сообщений", которое никакая система переработать не сможет. Получится коллапс НКВД, либо он будет работать не обращая внимания ни на какие сообщения.
Это, в свою очередь, приведет к тому, что могут пропасть по настоящему важные сведения (количесвто которых было мало, но они были), а, во-вторых, НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле.
"С чего начали, тем и кончили!" граф Калиостро к/ф "Формула любви".

 Отправлено: 14.10.05 21:35. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата

---

причем донесший также попадает под следствие

---

Т.е., ему также будут предъявлять обвинение и избирать меру пресечения ???

 Отправлено: 14.10.05 22:28. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Власть - есть тайна! Это основной принцип тоталитарных систем.
...гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон.
...НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства, что и было на самом деле.

---

 Отправлено: 15.10.05 13:38. Заголовок: Re:

А что так? Соринка в глаз попала? Или лук чистили?

 Отправлено: 15.10.05 13:46. Заголовок: Re:

покажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства. Похоже уважаемый ымы возможно путает правохранительные органы ( т.е. обычную полицию) с тайной политической полицией, а эти ребята в первую очередь исполняют политическую волю вождей, а во вторую закон.( и то формально)

 Отправлено: 15.10.05 15:01. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так что гласное сообщения конкретного человека "соответствующим органам" о врагах, шпионах и т.д. - это в России оксюморон.

---

Угу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Походе вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

вводить материальный стимул (скажем, имущество осУжденного),

---

Это не наш метод. Это метод цивилизованных и демократических европейцев.
банзай пишет:

цитата

---

покажите мне тоталитарное или просто авторитарное государство, где органы не работают по заказу высшнго руководства.

---

Покажите мне ЛЮБОЕ общество где спецслужбы работают не по "заказу высшего руководства". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять.

 Отправлено: 15.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Это не наш метод

---

а чем плохо денежное вознаграждение за поимку преступника?

 Отправлено: 15.10.05 16:27. Заголовок: Re:

ИМХО ни одна реально существующая система контроля, начиная от полиции и госбезопастности и заканчивая СБ отдельных корпораций и далее вплоть до уровня директора школы, неспособна эффективно работать без стукачей. Все эти системы активно поддерживают стукачество, лелеят его и стараются оберегат своих агентов. Это очевидно - агенты и стукачи составляют основу системы! Сейчас конечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и т.д. но вопервых до полного покрытия им еще далеко, а во-вторых чем это посути отличается от подслушивающего у замочной скважены соседа? Вобщем "стукачество" как резкий негатив ИМХО это чисто русская идея. Во всем мире стукачество это вполне пристойное занятия всячески пошряемое как государством так и частными руководителями любого ранга...

Так что дело не в стукачестве, дело в реакции контрольных органов на "сигналы"...

 Отправлено: 15.10.05 17:01. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А что так?

---

Да вот прочитал - Иван Серебров пишет:

цитата

---

НКВД будет работать исключительно по "заказу" высшего руководства

---

И представил себе работающих по "заказу высшего руководства" пожарных, например. И регулировщиков на перекрестке. Вы что такое НКВД представляете?
OlegM пишет:

цитата

---

агенты и стукачи составляют основу системы

---

А честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам.

 Отправлено: 15.10.05 21:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Угу. Значит то что "прорабы перестройки" перестройки рассказывали нам о выступлениях на комсомольских/партийных/профсоюзных собраниях с обличениями "прокравшихся врагов народа" - это все брехня??? Похоже вы действительно из параллельной реальности к нам прибыли.

---

Вы путаете, как мне кажется, два разных случая. ПУБЛИЧНОЕ выступление на митинге-собрании организованном партийно-профсоюзным активом, где обязательно ВСЕ расписывалось. А уж список выступающих - это железно. Причем, он согласовывался в вышестоящих органах. Это все из моей жизни (пришлось, знаете, мне как-то быть секретарем комсомольской организации школьников средней школы, учился я тогда в 9-м классе), да и позже наблюдал... А другое дело письменное сообщение в "соответствующие органы". Это уж вполне могло быть и сугубо добровольным делом. Замечу, что МОГЛО вовсе не означает БЫЛО. Всякое тогда бывало. Сколько я понимаю, у нас тут речь идет о "соответствующих органах".

ымы пишет:

цитата

---

Вы что такое НКВД представляете?

---

Ну, конечно, в НКВД в разное время входили многие подразделения от пожарных и уголовного розыска до пограничников и внешней разведки. (НКВД то объединяли с НКГБ, то разъединяли). Но я под НКВД в своем посте подразумевал, конечно же, наследников ЧК-ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД. Вот примерно так.

ымы пишет:

цитата

---

А честные граждане, которые при опросе рассказывают, что слышали или видели - вторую половину системы. Агентура - это хорошо, но помощь общественности - не менее важна. И бред про "доносы", выгоден только преступникам.

---

С первой половиной фразы я вполне согласен, конечно же, честные граждане должны добровольно сотрудничать с органами правопорядка. И это очень важно в установлении мира и спокойствия в обществе. Но гражданин должен быть уверен, что его поймут как надо, что его защитят от бандитов, что милиция (в нашем случае) не в сговоре с бандитами (а такое бывает, нет?). Одним словом, в наше время и в нашей стране все это далеко не так. Правда? События в Нальчике - еще одно тому подтверждение.
И последнее. Глубокое недоверие органам правопорялка является результатом нашего исторического опыта, в т.ч. и "генетической" памяти ("забоялся поротой задницей" - А. Толстой, "Петр I") о временах ИВС, нет?

 Отправлено: 15.10.05 21:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

конечно начали активно внедряться альтернативные методы типа вездесущих видекамер, жучов и

---

я работал именно в такой компании, называть ее не буду по этическим соображениям, скаже только что одна из крупнейших в россии. так вот у нас начальство ежедневно просматривало что кто делает, а потом называл тех кто-курит в рабочее время, по телефону разговаривает и т. д. но все равно стукачи были. натуру человека не изменишь

 Отправлено: 15.10.05 21:21. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

". Если такое и найдется, то это означает только то, что спецслужбы готовяться это руководство поменять.

---

спецслужбы не везде контролируют власть. и еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

 Отправлено: 15.10.05 21:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

---

А может им это надо? Да и "спецслужбы", "они"... Там куча разных людей, борьба за власть

 Отправлено: 15.10.05 21:53. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

и еще интересно где и когда они предотвратили крах того или иного режима. почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

---

А если предотвратили, то об этом никто узнать и не должен.
Плюс - предотвратили... А потом начинается - а был ли заговор? все фальсифицировали! Тухачевский заговорщиком не был! Троцкистского подполья не существовало! и т.д. (это в качестве примера).

Или предотвращенные взрывы домов в Подмосковье - тоже - это ФСБ само все устраивало! И в Москве взрывы - их работа! и т.д.

Так что определить - когда сработали спецслужбы простым людям невозможно и не положено.

 Отправлено: 15.10.05 22:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

в Москве взрывы - их работа! и т.д.

---

вы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман

 Отправлено: 15.10.05 22:43. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

вы в этом уверены. я тут недавно книгу прочитал про 11 снетября так там утверждается что это также работы американских спецслужб и даже доказательства приводяться. причем автор восе не сторонник мусульман

---

Вот-вот. Определить невозможно - что именно было успешной акцией спецслужб в России (взрывы или их предотвращение), а для США - 11 октября это успех или провал.

Так что:
банзай пишет:

цитата

---

почему то в самый критический момент они оказываються бессильны.

---

Утверждать нельзя.

 Отправлено: 15.10.05 23:07. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Утверждать нельзя.

---

ну почему же речь то идет о крахе отдельных режимов в моменты их свержения спецслужбы ничего не предприняли чтобы спасти своих прежних хозяев . не смогли или не захотели отдельный вопрос. яркий пример португалия 1974 г. сейчас известно что пиде имело информацию о заговоре, но почему -то в дело ее не пустило. бесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.?

 Отправлено: 15.10.05 23:26. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

бесполезной оказалась и румынская секуритате и ряд мелких гестапо в азии и америке. может видели что сделать ничего нельзя а своя шкура дороже.?

---

Насчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала.

 Отправлено: 15.10.05 23:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Насчет секуритате Вы не правы - Тимишоара. Дрались до конца и в абсолютно безнадежной ситуации. Тут у них шансов не было - ни одна страна Советского блока удара со стороны СССР не ожидала.

---

может насчет них ошибся. а вот их албанские коллеги из сигурими просто разбежались, даже архивы не жгли. опять таки прославленная штази. а ссср, ну знаете румыны не были столь тесно связаны с ссср. а амеры сколько режимов сдали.

 Отправлено: 16.10.05 17:06. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Глубокое недоверие органам правопорялка является результатом

---

Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально, после - даже понятых стало трудно искать. Сейчас снова получше. Телесериалы типа "Менты" и прочие роль сыграли, опять же.

 Отправлено: 16.10.05 17:30. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов.

---

Подобные термины из уст сотрудника правоохранительных органов подтверждают сказанное Серебровым

 Отправлено: 16.10.05 20:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Демшизы и чернухи вылитой на правоохранительные органы в начале 90-х годов. До этого все было нормально

---

Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).

 Отправлено: 16.10.05 20:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я тут какое-то время жил до 1991 года

---

И я тоже (правда немного), и родители рассказывали. Все знали своего участкового, здоровались с ним. "Дядя милиционер" был фигурой уважаемой. Так что не надо.

 Отправлено: 16.10.05 20:40. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).

---

охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо.

 Отправлено: 16.10.05 20:45. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Иван Серебров пишет:

цитата

Я тут какое-то время жил до 1991 года. Скажу больше я жил и ДО 1985 года, более того я СА служил в 75-77 г.г. Так что позвольте Вам не поверить. Это Вы чего-то путаете с кинофильмами типа "Следствие ведут ЗНАТОКИ". Не доверяли советские граждане милиции и прокуратуре (вот пожарным из МВД - доверяли).


охотно подтверждаю, и термины менты и мусора появились не сейчас, а имели широкое хождение в советское время. ну никогда у нас органам не доверяли. так что не надо.

---

Подтверждаю. Связываться с милицией никто не хотел. А уж КГБ просто боялись и те, кому по определению нечего было бояться.