Отправлено: 24.10.05 15:00. Заголовок: Последствия "ПМВ с Россией": морской аспект

После ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922. На конференции Россия, имея тоннаж линейного флота больше, чем у США ( 517 000 тонн (только дредноутные корабли) против 500 000 с небольшим), требует равного с США и Англией тоннажа замены (525 000 тонн) и сохранения в строю всех 16 крупных линкоров(4 Костенко, 4 Измаила, 4 Севастополя, 3 Императрицы Марии и Николай 1).

Чем это кончится:

1. Принятие русских требований
2. Односторонний уход России с конференции
3. Россия пошла на незначительные уступки
4. Россия пошла на значительные уступки
5. Никакого соглашения не подписано, морская гонка продолжается
6. Что-то другое

 Отправлено: 28.10.05 13:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Как вам такой вариант

---

А Франция, Япония, Италия и (в рассматриваемой реальности) Россия смотрят на это безобразие? Выгода Британии возможна-у нее все доминионы и ЕМНИП Индия идут как самостоятельные члены лиги наций+куча сателлитов каждый со своим голосом и в итоге на всех голосованиях преимущество над САСШ и т.д.(одна из причин отказа САСШ от идеи лиги наций, хотя и не главная) плюс контроль (хотя бы неполный) над флотом, выгоду САСШ Вы озвучили, а в чем смысл для остальных?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

введения более жестких ограничений на Вашингтонской

---

Не будет такой конференции-на нее не пойдут большинство участников(Япония, Италия, Франция)

 Отправлено: 29.10.05 12:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Сокрушим и очень сильно.

---

Какой такой коалицией?
Крысолов пишет:

цитата

---

А вот с Россией таки начинаются контры - русская сфера в Маньчжурии мешает японскому господству в Северном Китае

---

Японцы понимают, что новая война с Россией означает для них потерю всех приобретений 1905 на материке. В памяти еще, как они выдохлись на финише РЯВ
Крысолов пишет:

цитата

---

Это значит, что Россия отдает Китай японцам

---

Нет, я не прямо раздел имел ввиду, а борьба с Чан Кайши и покровительство северным милитаристам
Крысолов пишет:

цитата

---

Сильный союзник нас поматросит и бросит

---

Когда втянемся в войну, сильнее нас на суше никого не будет. А если против нас в 20-х будет японский флот, Камчатка и Сев. Сахалин под угрозой
Крысолов пишет:

цитата

---

Дружить надо со слабейшим

---

Да, Германия связалась с АВИ...

 Отправлено: 31.10.05 15:12. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Японцы понимают, что новая война с Россией означает для них потерю всех приобретений 1905 на материке. В памяти еще, как они выдохлись на финише РЯВ

---

Так они же не сами попрут, а в союзе с кем-то.

sandro пишет:

цитата

---

Какой такой коалицией?

---

Он сокрушим изнутри.

sandro пишет:

цитата

---

Нет, я не прямо раздел имел ввиду, а борьба с Чан Кайши и покровительство северным милитаристам

---

Т.е. конкуренция с Японией. Так о каком союзе может идти речь?

sandro пишет:

цитата

---

Когда втянемся в войну, сильнее нас на суше никого не будет.

---

А кто про это знает? Никто. А японцы ввиду России переориентируются. Дружба с Англией и победа армии над флотом во внутренней борьбе.

sandro пишет:

цитата

---

Да, Германия связалась с АВИ...

---

Ага. А ФРанция с Россией.

 Отправлено: 31.10.05 15:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так они же не сами попрут, а в союзе с кем-то

---

Где они найдут армию, которая будет драться за их интересы на ДВ?
Крысолов пишет:

цитата

---

Он сокрушим изнутри
Т.е. конкуренция с Японией.

---

Это все будет после русско-японской победы
Крысолов пишет:

цитата

---

А кто про это знает? Никто

---

Догадаться можно
Крысолов пишет:

цитата

---

победа армии над флотом во внутренней борьбе.

---

А вот здесь да, главная угроза русско-японскому союзу
Крысолов пишет:

цитата

---

Ага. А ФРанция с Россией

---

Франция связалась не со слабой страной. Вы же сами знаете, что в 1917 году их союз должен был решить исход войны

 Отправлено: 31.10.05 15:39. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Догадаться можно

---

Нет, нельзя.

sandro пишет:

цитата

---

Где они найдут армию, которая будет драться за их интересы на ДВ?

---

Армия у них будет своя.

sandro пишет:

цитата

---

Это все будет после русско-японской победы

---

Не будет победы. Стороны еще в ходе дележа Китая перегрызуться.

sandro пишет:

цитата

---

А вот здесь да, главная угроза русско-японскому союзу

---

А так оно и будет. Россия и японию предъявляют претензии на одни и теже территории.

sandro пишет:

цитата

---

Франция связалась не со слабой страной.

---

Россия была слабее Англии.

 Отправлено: 01.11.05 12:20. Заголовок: Re:

Уже отклоняемся от темы. Давайте определим линию России, которую ей следует вести на конференции в Вашингтоне.
В вопросе об англо-японском союзе позиции России и США должны совпадать(союз направлен против обоих). В вопросе о линкорах Россия и Япония будут солидарны в стремлении добиться большего тоннажа. В вопросе о Китае, с одной стороны, Россия и США вместе могут прижать Японию в сторону ограничения ее привилегий, с другой, Россия и Япония будут противостоять американцам в их политике открытых дверей.
Поправляйте

 Отправлено: 01.11.05 12:47. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

В вопросе о линкорах Россия и Япония будут солидарны в стремлении добиться большего тоннажа

---

Нубольшего себетребовали и Франция-паритет с японией.и италия -паритет с францией. МБи выбьем себе паритет с японией и объем побольше-тысяч этак 350

 Отправлено: 01.11.05 16:39. Заголовок: Re:

Для Японии будет важен тот факт, что она теряет союзника - Англию... причем это определяется не столько американскими требованиями, сколько изменением структуры мировой экономики. В общем, вместе будем по 7 требовать.

 Отправлено: 02.11.05 12:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Нет, нельзя

---

Как это нельзя? Я же говорю, они помнят свое состояние на исходе РЯВ
Крысолов пишет:

цитата

---

Армия у них будет своя

---

Вот именно, на суше им придеться драться в одиночку. А в памяти у японцев не только Ляоян и Мукден, но и последние полгода войны, когда они даже не могли сделать попытку атаковать нашу армию
Крысолов пишет:

цитата

---

Не будет победы. Стороны еще в ходе дележа Китая перегрызуться

---

Я говорю о том, что на конференции в Вашингтоне Россия и Япония могут, достигнув временного (во всяком случае, до окончания конференции) компромисса относительно Китая, выработать общую линию по ряду вопросов и, пользуясь военным превосходством на ДВ, добиться определенных преимуществ
Кстати, точно также можно поступить, действуя на конференции вместе с США против Японии и Англии
Крысолов пишет:

цитата

---

Россия была слабее Англии

---

На суше? Если уж надо дружить со слабейшим, чего ж тогда Франция с Англией связалась? Вступала бы в союз с Италией и попробовала бы вместе с ней повоевать

 Отправлено: 02.11.05 12:39. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

В общем, вместе будем по 7 требовать.

---

По 7 ЛК? Мало.Скорее 7/10 от англов

 Отправлено: 02.11.05 12:47. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Как это нельзя? Я же говорю, они помнят свое состояние на исходе РЯВ

---

Японцы помнят, что русские здались. Японцы помнят, что русские терпели поражения. Вот что японцы помнят.

sandro пишет:

цитата

---

А в памяти у японцев не только Ляоян и Мукден, но и последние полгода войны, когда они даже не могли сделать попытку атаковать нашу армию

---

Вывод который сделают японцы - усиливать свои сухопутные войска.

sandro пишет:

цитата

---

Россия и Япония могут, достигнув временного (во всяком случае, до окончания конференции) компромисса относительно Китая

---

Не могут. Т.к. это означает, что кто-то должен отказаться от своих претензий на Маньчжурию. Россия скорее с США договорится, чем с Японией.

sandro пишет:

цитата

---

Кстати, точно также можно поступить, действуя на конференции вместе с США против Японии и Англии

---

Вот именно так и поступят. Ибо русские интересы с американскими в Китае не сталкиваются. А вот с японскими - сталкиваются и очень сильно.

sandro пишет:

цитата

---

Если уж надо дружить со слабейшим

---

Вы вообще понимаете о чем я говорю? Не с самым слабым, а с тем кто слабее самого сильного игрока. Почему бы Франции не подружится с Германией и вместе не завоевать Россию?

 Отправлено: 02.11.05 13:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

По 7 ЛК? Мало.Скорее 7/10 от англов

---

Россия большое кол-во ЛК может мотировать - большим кол-вом ТВД и их удаленностью и изолируемостью

 Отправлено: 02.11.05 13:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

По 7 ЛК? Мало.Скорее 7/10 от англов

---

Именно об этом я и говорю.

 Отправлено: 02.11.05 15:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не могут. Т.к. это означает, что кто-то должен отказаться от своих претензий на Маньчжурию

---

По опыту соглашений 1907, 1910, 1912, могут.
Крысолов пишет:

цитата

---

Японцы помнят, что русские здались. Японцы помнят, что русские терпели поражения.

---

Это у рядовых японцев в голове. Политики не забудут, как Япония искала мира в Портсмуте
Крысолов пишет:

цитата

---

Вывод который сделают японцы - усиливать свои сухопутные войска

---

И позволить США уйти вперед на море? Это же смерть японской метрополии!
Крысолов пишет:

цитата

---

Ибо русские интересы с американскими в Китае не сталкиваются

---

А американский проект международного управления ж/дорогами в Маньчжурии?
Хотят ли США закрепления за Россией Северного Китая? А Россия - открытых дверей?
Крысолов пишет:

цитата

---

Не с самым слабым, а с тем кто слабее самого сильного игрока

---

Так бы сразу и говорили

 Отправлено: 02.11.05 15:49. Заголовок: Re:

Не, нам надо иметь возможность сосредоточить на базе в Галлиполи

 Отправлено: 02.11.05 15:51. Заголовок: Re:

Забыл цитату вставить
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Россия большое кол-во ЛК может мотировать - большим кол-вом ТВД и их удаленностью и изолируемостью

---

. Еще раз:
Не, нам надо иметь возможность сосредоточить на базе в Галлиполи

 Отправлено: 02.11.05 17:48. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Не, нам надо иметь возможность сосредоточить на базе в Галлиполи

---

Почему именно там, а не во Владике, или Мурманске.
Запрут их в Архипеллаге

 Отправлено: 02.11.05 17:56. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

А американский проект международного управления ж/дорогами в Маньчжурии?
Хотят ли США закрепления за Россией Северного Китая? А Россия - открытых дверей?

---

Вот и повод для дележа - русским Маньчжурию, США весь остальной Китай. А с Японией так не получится, японцы Маньчжурию отдать физически не могут.
А Россия не может Маньчжурие не забрать - нужны незамерзающие порты на Тихом океане.
Кстати, какая вообще польза от дружбы с Японией? Японцы явно нацелены Китай захапать. А зачем России терять такой потенциальный рынок?

sandro пишет:

цитата

---

По опыту соглашений 1907, 1910, 1912, могут

---

О, прошу вас. Обычные тактические соглашения. Между прочим Россия на них потстоянно отступала, ибо ДВ перестал быть основным интересом. А после ПМВ ситуация изменится.

sandro пишет:

цитата

---

Это у рядовых японцев в голове. Политики не забудут, как Япония искала мира в Портсмуте

---

Что ж в реале эти политики вообще неподъемную ношу на себя взвалили - США попытались победить? И откуда политики происходят как не из народа?

sandro пишет:

цитата

---

И позволить США уйти вперед на море? Это же смерть японской метрополии!

---

Здать русским Маньчжурию - это тоже смерть метрополии. Вспомните меморандум Танаки.

sandro пишет:

цитата

---

Так бы сразу и говорили

---

Вообще-то это ясно без уточнений.

 Отправлено: 02.11.05 17:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

а не во Владике

---

А там японцы. Налетят и бай-бай флот. И впрям Мурманск лучше

 Отправлено: 02.11.05 18:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А там японцы. Налетят и бай-бай флот. И впрям Мурманск лучше

---

Если флот в Мурмаске то, средеземное море для него закрыто - Гибралтар, Балтиское - Британия, а до владика шлепать и шлепать (тока если Панамским - но какое водоизмещение он пропускает ?)

 Отправлено: 02.11.05 19:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если флот в Мурмаске то, средеземное море для него закрыто - Гибралтар, Балтиское - Британия

---

Сложно, правда? Это вопрос для МГШ, которое должно определить, какую стратегию войны вести.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

до владика шлепать и шлепать

---

Ну, Севморпуть и Колчак рулят...

 Отправлено: 02.11.05 21:07. Заголовок: Re:

А не слишком ли мы о ЛК.
Ведь есть опыт ПМВ и применения немцами ПЛ против островной державы. А на Д. Востоке есть вторая островная держава.
И есть не благоустроенный Владик и Камчатка. Так почему бы не развернуть на ДВ океанские ПЛ
1 им нужна менее ресурсоемкая инфраструктура (доки и т.д.) - посторить проще и дешевле
2 их просще снабжать
3 им проще прорывать блокаду японцев в случее-чего
(4 им не нужно вступать в бой - можно так минами НА ПЕРВОЕ время все загадить - кто там у нас специалист по минному оружию - Колчак?)

И еще Россия может пойти и по германскому пути - и потратить тонаж ЛК на океанские рейдеры
(быстрее ЛК, и мощнее крейсера+ приличная дальность)
3-5 таких кораблей в Мурмаске добавят головной боли британцам
годов до 40-х - пока не появятся масово самолеты с большой дальностью - ловить рейдеры проблематично

ТАК ЧТО вопрос тонажа ПЛ для Росси ох как важен

 Отправлено: 02.11.05 22:10. Заголовок: Re:

RAZNIJ, вот-вот!

 Отправлено: 03.11.05 13:16. Заголовок: Re:

Да, ПЛ Важно и их тоннаж вроде в ашингтоне не ораничивался.
Затем -не расмотрена тема авианосцев? сколько на них нам тоннажа дадут?

 Отправлено: 03.11.05 15:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Запрут их в Архипеллаге

---

Это смотря сколько сил у противника в Вост Средиземноморье будет
Крысолов пишет:

цитата

---

А зачем России терять такой потенциальный рынок?

---

Крысолов пишет:

цитата

---

США весь остальной Китай

---

Как это у Вас сочетается?
Крысолов пишет:

цитата

---

Обычные тактические соглашения

---

Вот о таком же обычном тактическом соглашении (например о статус-кво) на время конференции я и говорю
Крысолов пишет:

цитата

---

Вообще-то это ясно без уточнений

---

Только я не понял, с какой целью тогда Токио и Петроград подписывали соглашение 1916
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ведь есть опыт ПМВ и применения немцами ПЛ против островной державы

---

Да, кстати, против японцев это особенно хорошо пойдет. Можно это наряду с линкорами строить. Только чем базу в Петропавловске в 20-х защищать от тех же линкоров врага?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

3-5 таких кораблей в Мурмаске добавят головной боли британцам

---

С сильными конвоями у англичан - не прокатит
Sergey-M пишет:

цитата

---

Затем -не расмотрена тема авианосцев? сколько на них нам тоннажа дадут

---

Как и по линкорам - японская квота

 Отправлено: 03.11.05 15:27. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Как это у Вас сочетается?

---

То что США - это открытые двери, а Япония - все себе и никого другого не пущать.

sandro пишет:

цитата

---

Только я не понял, с какой целью тогда Токио и Петроград подписывали соглашение 1916

---

Тактическое соглашение. Японцы хотели признания прав н германское наследство и заранее урегулировали свои отношения с возможными оппонентами. А после того, как Шаньдун им таки достается договор 16 года можно в топку.

sandro пишет:

цитата

---

Вот о таком же обычном тактическом соглашении (например о статус-кво)

---

Статус-кво? Это значит ругань с россией. Японии нужно наследство Кайзера и гегемония в Северном Китае.

 Отправлено: 03.11.05 15:29. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Только чем базу в Петропавловске в 20-х защищать от тех же линкоров врага?

---

Береговой артиллерией и наземной авифцией.

 Отправлено: 03.11.05 15:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Береговой артиллерией и наземной авифцией.

---

Причем оборону нужно круговую, и большие запасы - парировать возможный японский десант на Камчатку нечем.

sandro пишет:

цитата

---

Это смотря сколько сил у противника в Вост Средиземноморье будет

---

Ну если там будут основные силы русского флота - то и бриты подсуетятся,а там и итальянцы и французы.

А в архипелаге можно и мин с ПЛ накидать, и торпедные атаки ПЛ и легких сил из-за островов.
Да Кипр по любому британский - как передовая база, а там и авиация.