Отправлено: 18.10.05 13:34. Заголовок: Ответ на четвертый пункт Лешего, или Паршев против Витте

Для Лешего: решил начать с ответа на четвертый пункт, как наиболее сложный для комментирования. Понимаю, что он навеян творчеством господина Паршева. Цитирую его:
4. Идиотская экономическая политика (т.н. "Золотой рубль" и "свободная торговля", вызвавшая коллапс экономики и первую русскую революцию).

Приглашаю вас, а так же всех членов клуба судить, насколько данная политика была "идиотской".
click here

Название так и не успел придумать. Может народ поможет?
Жду ваших отзывов, господа.

 Отправлено: 19.10.05 19:55. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Ну, Леший, я в этот раз на личности не переходил. Вы сами снова опозорились.

---

Скажите в чем я конкретно оскорбил вас как личность и я готов извиниться.
Если вы о моих словах по поводу вашего пересказа идей Паршева, то я дествительно немного погорячился. Просто как раз сегодня у нас на работе было обсуждение (среди людей серьезных, прорабов, мастеров, проектировщиков) его идей и все, хотя и с определенными оговорками, пришли к выводу, что в принципе он прав (по крайней мере никто не отвергал его идеи). А тут вы даете искаженную картину его взглядов. Охотно верю, что по поводу отсутствия отопления в Баварии он не прав. В его книге есть ляпы, которые я сам в свое время замечал. Кроме того, он несколько увлекается своей теорией, но вот влияние климата на себестоимость производства неоспоримая вещь.

 Отправлено: 19.10.05 19:55. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Не понял полет вашей мысли. Губернаторы были хозяйственниками. Это факт

---

Есть же интернет. Посмотрели хотя бы на функции губернаторов http://www.i-u.ru/biblio/archive/slepcov_institut/

и еще click here

Так что какие из них были хозяйственники это вопрос. Как видите с 1865 года часть их хозяйственных полномочий вообще к земствам перешла.
Вы не путайте администраторов с экономистами.

 Отправлено: 19.10.05 19:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

этом нет вины Николая

---

Я Петра имел ввиду.

Радуга пишет:

цитата

---

Я уже приводил пример - на улице +35, но кондиционеры включать запрещено. И ничего, работаем

---

А в Калифорнии или Германии тоже запрещают? В Одессе летом юыдо +35 и никто не запрещал.

 Отправлено: 19.10.05 19:59. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Скажите в чем я конкретно оскорбил вас как личность и я готов извиниться.

---

Меня Вы ничем не задели, не об этом речь, и я ни на что не обижаюсь. Я к тому, что это МНЕ удалось воздержаться от выпадов в Ваш адрес, и я этим доволен.

 Отправлено: 19.10.05 20:00. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

что в принципе он прав

---

Как говорится "А в главном он прав!"

 Отправлено: 19.10.05 20:02. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Просто как раз сегодня у нас на работе было обсуждение (среди людей серьезных, прорабов, мастеров, проектировщиков) его идей и все, хотя и с определенными оговорками, пришли к выводу, что в принципе он прав (по крайней мере никто не отвергал его идеи).

---

Ну так и я не отвергаю его идей "в принципе". Только наглую фальсификацию им истории в угоду своей концепции. Но впрочем это - давняя отечественная традиция, следовать которой на Руси не зазорно.

 Отправлено: 19.10.05 20:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Есть же интернет. Посмотрели хотя бы на функции губернаторов

---

Прочитал. Статьи интересные, но сразу видно, что их писали "чистые" гуманитарии (не в обиду им будет сказанно). Как человек имеющий отношение к управлению скажу так, полномочия властей надо делить не по писанным инструкциям и положениям а по факту отвественности. Скажем малоответственные за конечный результат контролирующие органы и "идеологические службы" это одно, а ОТВЕТСТВЕННЫЕ за конкретный результат начальники это совершенно иное. Губернаторы, даже в начале 20 века были ОТВЕТСТВЕННЫ за свои губернии. А это значит очень много. Поясню это на примере. Когда при Горбатом в целях "борьбы с бюрократией" упразднили целый ряд управлений ответственных за экономические связи между предприятиями, то это вызвало состояние близкое к коллапсу - предприятия просто НЕ ЗНАЛИ к кому им обращаться за поставками и для сбыта продукции. Единственными кто имел хоть какую-то нформацию по этому вопросу были партийные секретари. Так они буквально ночевали в своих рабочих кабинетах, отвечая на постоянные запросы предприятий, хотя, по закону, имели полное право послать всех нафиг и идти домой телевизор смотреть.

 Отправлено: 19.10.05 20:11. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Губернаторы, даже в начале 20 века были ОТВЕТСТВЕННЫ за свои губернии

---

Это очень прекрасно и замечательно. Еще раз - в чем заключалась хозяйственная работа губернаторов? Как они организовывали экономическую жизнь губерний?

 Отправлено: 19.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как они организовывали экономическую жизнь губерний?

---

Вопросом на вопрос (вы уж извините) - вы гуманитарий или производственник (скажем мастер или инженер на предприятии)? Это к тому, как мне вам объяснять сферу деятельности управленца.
Поясню, исходя из собственного опыта. Скажем вы губернатор, ОТВЕТСТВЕННОЕ лицо за свою область. ВЫ ОТВЕТСТВЕННЫ буквально за ВСЕ, что там происходит (вплоть до надоев молока). И если вдруг в губернии происходит что-то не так, то вы ПЕРВОЕ ответственное лицо. И даже если по закону за это ответственны некие земства, спрашивать будут в первую очередь с вас. Это типичная картина, приходится с ней постоянно сталкиваться. Если вы желаете подробностей, почитайте книгу Пикуля "Богатство", там деятельность местного начальника описана очень хорошо и реалистично - тут Валентин Саввич не наврал.

 Отправлено: 19.10.05 20:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это очень прекрасно и замечательно. Еще раз - в чем заключалась хозяйственная работа губернаторов? Как они организовывали экономическую жизнь губерний?

---

Ну хоть салтыкова-щедрина почитайте разнообразия для...

 Отправлено: 19.10.05 20:18. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

к тому, как мне вам объяснять сферу деятельности управленца.

---

Объясняйте как гуманитарию. Только с соответствующими ссылками пожалуйста.

 Отправлено: 19.10.05 20:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну хоть салтыкова-щедрина почитайте разнообразия для...

---

Ну, это дело такое. Сатира все же не может считаться надежным источником.

 Отправлено: 19.10.05 20:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну хоть салтыкова-щедрина почитайте разнообразия для...

---

Не советую. В книге много глупостей. А когда после ее выхода Николай I назначил Салтыкова-Щедрина вице-губернатором, то сел писатель в лужу. Критиковать-то он был горазд, а вот самому управлять оказалось не по плечу.

 Отправлено: 19.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Объясняйте как гуманитарию. Только с соответствующими ссылками пожалуйста.

---

Просто советую почитать "Богатство" В. Пикуля. Там деятельность областного начальника показана весьма реалистично. И поясню еще раз. Когда человек (в данном случае губернатор) ответственен за конечный результат в реале не существует ПИСАННОГО разделения полномочий. Он не может сослаться, что это не его полномочия, а земства. Ответственен в первую очередь он. Собрали мало налогов с губернии. Почему? Ах, экономическая ситуация ухудшилась. Почему? Ах, это земство виновато. А ты,... куда смотрел?!!! За что жалование получаешь?! Ах, это не твои полномочия. А кто начальник губернии? Ты, или земство?!

 Отправлено: 19.10.05 20:32. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну так и я не отвергаю его идей "в принципе"

---

Но ведь критики Паршева отвергают его труды (как и Фоменко с Бушковым) именно в принципе.

 Отправлено: 19.10.05 20:33. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

А когда после ее выхода Николай I назначил Салтыкова-Щедрина вице-губернатором

---

Вице-губернатором Салтыков-Щедрин был в 158-1862 годах. Леший, Вы продлили жизнь Николаю примерно на три года.

А Пикуль - о да, ценный источник, ценный, да-а!

 Отправлено: 19.10.05 20:44. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Но ведь критики Паршева отвергают его труды (как и Фоменко с Бушковым) именно в принципе.

---

Что значит в принципе. Много верно подмеченых фактов. Но что из этого следует? И следует из этого хоть что либо... А он в раже реваншизма и ультра-шовинизма рубает шашкой направо и налево, вместо того чтоб задумалься. Агитка-с....

 Отправлено: 19.10.05 20:57. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Что кондиционер жрет больше энергии, чем нагреватель

---

Кондиционеры - фтопку . На развитие экономики и на жизнедеятельность человека они вообще НИКАК не влияют. В отличие от обогрева (жизненно важной весчи)

 Отправлено: 19.10.05 21:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Кондиционеры - фтопку . На развитие экономики и на жизнедеятельность человека они вообще НИКАК не влияют.

---

Хорошо у Вас Посидели б у меня на работе без звэря летом при +36

 Отправлено: 19.10.05 21:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Что значит в принципе. Много верно подмеченых фактов.

---

Но в том то и дело, что критики даже эти факты отвергают. Доходит до маразма. Так Паршев писал, что в России тратится намного больше чем в США ГСМ на ОТОПЛЕНИЕ. В ответ некий "ученый" с горделивым видом заявляет, что Паршев не прав, и что например во Флориде тратится ГСМ больше чем в России, при этом сей "экономист" не понимает разницы между тратой ГСМ на ОТОПЛЕНИЕ и ХОЗЯЙСТВЕННУЮ деятельность.
Или возьмем к примеру Фоменко. Согласен, его идеи и мировой Российской империи бред. Но вот, к примеру, хронология. После прочтения Бушкова нашел в сети Бодена и лично вычитал, каким образом (действительно сплошные мистические числа и измышления, никакой настоящей математики) была высчитана наша современная "классическая" хронология. После этого чуть снова не стал ярым фоменковцем. Или такие факты, которые были замечены мной еще до знакомства с трудами Фоменко. Так, на знаменитой иконе изображающей Куликовскую битву изображены два РУССКИХ воинства (никаких татар), ведущих сражения у стен ГОРОДА (это к вопросу о московских Кулишках). На многих других изображениях, которые трактуются как угон татарами русского полона изображены опять-таки русские солдаты угоняющие в полон людей в ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ одеждах. Но более всего меня убили комментарии историков к "Истории государства Российского" Карамзина. Оказывается, Карамзин писал свою "Историю" опираясь главным образом на ИНОСТРАННЫЕ источники. В русских летописях НЕТ никаких упоминаний о нашествии и иге "монголо-татар"!
Или, в комментариях к книге В. Иванова "Русь Изначальная" говорится, что древние византийские авторы называли готов не германцами, а славянами! Проверял, дествительно так. А нам по прежнему с уверенным видом впаривают о германцах готах. И многое другое. Как скажите после этого уважать нашу официальную историю?

 Отправлено: 19.10.05 21:36. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

уважать нашу официальную историю?

---

ключ - "официальную". Когда и где ее мона было уважать?

 Отправлено: 19.10.05 21:40. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

ключ - "официальную".

---

Ну могу назвать ее классической, канонической или как-то еще. Смысл от этого не меняется.

 Отправлено: 19.10.05 21:46. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Смысл от этого не меняется.

---

Я к тому, что "официальная" - отражение современной политики Особенно, которую в школе учать

 Отправлено: 19.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Господа, тут всё равно флейм, хуже уже не будет. Посему вопросы к полковнику.

Герр Оберст, а
1) сколько средний немец платит зимой за отопление (в месяц)
2) средняя температура января (Вы ведь в Баварии живёте ?)
3) указанная в вопросе 1 плата это полная плата или есть ещё какие-то социальные приплаты, которые делает государство ?
4) сколько средний немец платит летом за кондёр и аналогичное в. 3 - полностью ли он оплачивает это удовольствие ?

Мы с Вами идейные противники в этом вопросе и сами понимаете, я полагаюсь на Вашу честность

Если ещё кто-нибудь из наших "иностранцев" забредёт в эту тему - просьба ответить на те же вопросы о стране проживания.

 Отправлено: 19.10.05 23:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

в Калифорнии или Германии тоже запрещают?

---

В Северо-Западной Германии кондиционер -редкая экзотика в частном секторе и торговле и скорее исключение в офисных зданиях (ну или скажем, 50/50). Там же выпадение снега (любого) - ЧП такого масштаба, что скорый поезд (а шутка о том, что в Германии можно по поездам часы сверять, не очень сильно искажает действительность) вместо 2-х часов идёт 4.

Динлин пишет:

цитата

---

Герр Оберст, а
1) сколько средний немец платит зимой за отопление (в месяц)
2) средняя температура января (Вы ведь в Баварии живёте ?)
3) указанная в вопросе 1 плата это полная плата или есть ещё какие-то социальные приплаты, которые делает государство ?
4) сколько средний немец платит летом за кондёр и аналогичное в. 3 - полностью ли он оплачивает это удовольствие ?

---

Северный Рейн-Вестфалия (самая населённая федеральная земля ФРГ):
1. 100-200 евро в месяц за квартиру 60-80 квадратов (точнее скажу завтра).
2. Устойчиво положительная днём и в основном положительная ночью. Утром в городах ледка на лужах нет, в деревнях есть. Но днём устойчивый плюс.
3. Насколько мне известно - оплата полная, но в Германии газораспределение - государственное дело. Не спонсирует ли Рургаз частника за счёт бизнесмена - не знаю. В принципе, дело довольно обычное. В большинстве юрисдикций Северной Америки есть три группы тарифов на электричество - для жилья, для бизнеса и для фермеров.
4. Бытовой кондиционер отсутствует в принципе в жизни среднего класса.

Торонто:

1) Полторы-две с половиной сотни канадских долларов (82 амер. цента за доллар) в месяц за отопление и горячую воду в доме 100-150 квадратов. Если "сидеть на плане" (это когда весь год платишь некоторую фиксированную сумму, а раз в год проишодит пересчёт и либо тебе доплачивают, либо ты) - от сотни до полутора в месяц.

2) Бррр. Северная часть Средней России (Ярославль, Рыбинск, Горьковская область). Обычно 12-18 ниже нуля, но недели три в году (это суммарно, обычно по 2-3 холодных дня залпы) -25.

3) За газ платим 100%

4) Две-три сотни в месяц, если разумно себя вести.

 Отправлено: 19.10.05 23:59. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В большинстве юрисдикций Северной Америки есть три группы тарифов на электричество - для жилья, для бизнеса и для фермеров.

---

Афигеть. А вот у чубайсята нас хотят отменить перекрестное финансирование, называя его "нерыночным"

 Отправлено: 20.10.05 01:04. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

100-200 евро в месяц за квартиру 60-80 квадратов (точнее скажу завтра).

---

Уточнил сейчас. 50-70 евро в месяц на том же плане, что я описывал (т.е. 12 месяцев платишь одинаково, раз в году пересчет).

Han Solo пишет:

цитата

---

А вот у чубайсята нас хотят отменить перекрестное финансирование, называя его "нерыночным"

---

Вообще говоря, Канада не образец ортодоксального рынка. Чем и хороша. Но многотарифность процветает и в Штатах махровым цветом.

 Отправлено: 20.10.05 01:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

К чести Николая он продолжал платить проценты английским кредиторам даже во время Крымской войны

---

Если действительно так, то глупость несусветная-лишать свою сторону средств на ведение боевых действий и отдавать их противнику. С древних времен боевые действия начинались с конфискации имущества и отказа от долгов по отношению к противнику(а часто и к нейтралу, который возможно поддержит противника).

 Отправлено: 20.10.05 09:08. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Оказывается, Карамзин писал свою "Историю" опираясь главным образом на ИНОСТРАННЫЕ источники. В русских летописях НЕТ никаких упоминаний о нашествии и иге "монголо-татар"!

---

Читал я летописи. И не повесть временных лет, которую подозревают в редакции задним числом, а лаврентьевскую. О татарах немерено.
А как насчет археологического слоя Киева 13 века, где следы пожаров и разрушений, и множество скелетов с оружием, одни из которых европеоидны, другие с легкой монголоидностью, а третьи полные монголоиды?

 Отправлено: 20.10.05 09:20. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Приводит. Вот некотрые цифры:
В 1898-1900 годах, когда чугун стал на заводах 62-65 коп., казна платила за рельсы 1 руб. 12 коп., и в последующем, когда чугун упал в цене до 40-50 коп., цена на рельсы повышена до 1 руб. 25 коп.
Стальные рельсы в "свободной" продаже стоили 75 коп. за пуд, казна платила по 2 рубю за пуд.
Ежегодные переплаты казны по предметам железнодорожного оборудования достигли не менее 15 млн. руб.

---

Книгу не нашел. Но при здравом размышлении - верю. Если это было в 1900-1903. Кризис как известно больнее всего бъет по тяжелой промышленности, которая к тому же в России была только что создана. Так что Витте в трудные времена мог поддерживать свое любимое детище и подобными способами. И в чем-то я его понимаю.

А подобных критиков у Витте было тогда предостаточно. Основной их мотив - Витте инвестировал все наличные средства в развитие промышленности, в то время как с/х было в глубокой . Помещики, желавшие вести фермерское хозяйство в имении, не могли получить ни дешевого кредита, ни сельхоз. техники по сниженным ценам. Вот дворянство и обвиняло Витте во всех смертных грехах.

 Отправлено: 20.10.05 09:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А как насчет археологического слоя Киева 13 века, где следы пожаров и разрушений, и множество скелетов с оружием, одни из которых европеоидны, другие с легкой монголоидностью, а третьи полные монголоиды?

---

Поздний киев чуть ли не ежегодно переходил из рук в руки(а в некоторые года до трех раз). обычно после штурма. Черные клобуки, печенеги и половцы обязательно участвовали в осадах и штурмах. Федералы и союзники они или нет, в конце-то концов.

Т.е. как раз все пожары, разрушения, монголоидные скелеты (печенеги), скелеты с легкой монголоидностью (черные клобуки и бродники) можно трактовать и иначе.

 Отправлено: 20.10.05 09:50. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Черные клобуки, печенеги и половцы обязательно

---

Ни один из этих народов не был монголоидами. Печенеги - потомки древних канглов - былы вполне себе европеоидны. Чистых монголоидов до монголов у границ России не было.

 Отправлено: 20.10.05 09:58. Заголовок: Re:

CanadianGoose, спасибо.

А 200-300 в месяц за кондёр в Канаде информация точная ?

 Отправлено: 20.10.05 10:39. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Когда человек (в данном случае губернатор) ответственен за конечный результат в реале не существует ПИСАННОГО разделения полномочий. Он не может сослаться, что это не его полномочия, а земства. Ответственен в первую очередь он. Собрали мало налогов с губернии. Почему? Ах, экономическая ситуация ухудшилась. Почему? Ах, это земство виновато. А ты,... куда смотрел?!!! За что жалование получаешь?! Ах, это не твои полномочия. А кто начальник губернии? Ты, или земство?!

---

Во-первых, я просил не словеса, а ссылки. Ваши домыслы, извините, не котируются. Дайте мне ссылки на соответствующие работы.
Во-вторых, то что вы сказали к экономическим талантам не имеет НИКАГОГО отношения. Налоги можно брать большие вне зависимости от экономического роста - три шкуры драть много ума не надо.

Леший пишет:

цитата

---

Просто советую почитать "Богатство" В. Пикуля

---

Пикуля сами читайте. А мне пожалуйста авторитетные источники укажите.

Han Solo пишет:

цитата

---

Кондиционеры - фтопку . На развитие экономики и на жизнедеятельность человека они вообще НИКАК не влияют.

---

Ты чего, Хан, с ума сошел? Еще как влияет. Ты попробуй поработай нормально в 40-градусную жару.

georg пишет:

цитата

---

А как насчет археологического слоя Киева 13 века, где следы пожаров и разрушений, и множество скелетов с оружием, одни из которых европеоидны, другие с легкой монголоидностью, а третьи полные монголоиды?

---

Их Скалигер подложил.

Кстати, тихо-мирно спор сместился не в ту степь. О чем вообще речь была - о том что политика Николая II была продолжением политики его отца. Все. Аргументов против этого нет. А мы тут о Пикуле и монголах говорить начали.

 Отправлено: 20.10.05 11:28. Заголовок: Re:

Динлин, я не знаю, о каком "первом вопросе" Вы говорите, и по поводу какого "четвертого вопроса" названа эта тема. Ответы на Ваши вопросы частично дал CanadianGoose, но частично ответы ОЧЕНЬ странные. Я речь о бытовых кондиционерах не заводил. Паршев неоднократно писал, что повышаются расходы из-за необходимости отапливать ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ помещения, а я просто указал, что в жару необходимо отводить от таковых тепло, что энергетически дороже. Между прочим, я вообще сдуру ввязался в эту тему. Когда-то Вы постили большие отрывки из Паршева, после которых я обхохотался и сказал себе, что никогда ЭТОГО обсуждать не стану, да вот зарекалась лиса кур красть...
Кстати, Вы не напомните, как называлась та тема, где Вы постили отрывки?
Более или менее детальные ответы на Ваши четыре вопроса постараюсь дать в ближайшие дни, но это займет время.

А вообще, краткое резюме по поводу "идей" Паршева в той же самой Вашей теме дал Марко Поло. После этого обсуждать особо нечего. Найти бы эту тему!

 Отправлено: 20.10.05 11:45. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Я речь о бытовых кондиционерах не заводил

---

А я завёл. Проще подсчитать расходы рядового гражданина, чем предприятия.

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Более или менее детальные ответы на Ваши четыре вопроса постараюсь дать в ближайшие дни, но это займет время.

---

Заранее спасибо

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

краткое резюме

---

Краткое резюме я и сам могу - главное, чтобы цифры были

 Отправлено: 20.10.05 11:56. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

и по поводу какого "четвертого вопроса" названа эта тема.

---

Это из темы про реставрацию монархии большевиками. Я тогда спросил у Лешего, что он инкриминирует НиколаюII. Четвертый пункт оказался наиболее сложным для коментирования, и я сдуру специально для этого завел себе страничку на Самиздате, и накатал ту статью, которая в сабже.

 Отправлено: 20.10.05 12:08. Заголовок: Re:

georg, спасибо.

 Отправлено: 20.10.05 14:07. Заголовок: Re:

к вопросу о свале камчатского краба к норвегам о котором рассуждал паршев.

 Отправлено: 20.10.05 14:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Еще как влияет. Ты попробуй поработай нормально в 40-градусную жару.

---

Да ну. 100 лет назад такого слова как кондей даже не знали. Однако темпы экономического роста были многократно выше.

А вот отопление во все времена было необходимо.