Отправлено: 17.09.05 22:53. Заголовок: Советская Польша в 1920-м году

Существует в советской историографии две противоположные точки зрения на то, кто же виноват в "чуде на Висле". При Сталине вина однозначно сваливалась на Тухачевского, который продвигался быстрыми темпами, но по очень неудобной местности и совсем не заботясь о тылах, а также не согласовывая свои действия с 1-й Конной и Сталиным, который в это время стоял под Львовом. При Хруще, возобладала точка зрения, что во всём виноват Сталин, который-де намеренно не пошел на помощь Тухачевскому. Кто виноват, чёрт разберёт. Посмотрел карту действий Тухачевского в Польше - действительно как-то нелепо выглядит. Недавно объехал всю юго-восточную Польшу. Действительно, местность для наступления там более удобная, чем с востока. Так вот, предположим, что основной удар наносит как раз Первая Конная из района Львова в направлении на Варшаву. А Вторая Тухачевского наносит вспомогательный удар. Чем бы закончилась Польская кампания? Сразу говорю, в теме не специалист. И с готовностью приму свой аргументированный "разгром".

 Отправлено: 17.09.05 23:44. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

кто же виноват в "чуде на Висле"

---

Вейган. И французское правительство в целом.

 Отправлено: 18.09.05 11:56. Заголовок: Re:

А Пильсудского забыли! Он тоже вояка не из последних.

Я лично считаю, что Тухачевский виноват. Заменить бы его кем-нибудь...

 Отправлено: 18.09.05 12:43. Заголовок: Re:

А не вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз
Финляндия+Латвия,Литва,Эстония (за которыми Британия)

Запад может испугатся - И пока к. армия увязнет в Польше и Германии - Прибалтика может создать угрозу томуже Петрограду.

 Отправлено: 18.09.05 13:51. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Я лично считаю, что Тухачевский виноват. Заменить бы его кем-нибудь...

---

Я говорю не о его замене, а о другом направлении главного удара - через Львов, с форсированием Вислы в районе Сандомира, далее с поворотом на северо-запад выйти западнее Варшавы. Тут дело в том, что восточная часть Польши, в основном, сельскохозяйственная. То есть это крестьяне. На западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат, на поддержку которого и делелся расчёт. Думаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А не вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз
Финляндия+Латвия,Литва,Эстония (за которыми Британия)

---

Думаю, не вызовет. Успешное продвижение РККА и взятие Варшавы вызовет активизацию рабочего движения во всех близлежащих странах. Так что кап. странам дело не до Польши будет. Тем более, что, с точки зрения их буржуазного права, "Россия возвращает себе своё".

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Запад может испугатся - И пока к. армия увязнет в Польше и Германии - Прибалтика может создать угрозу томуже Петрограду.

---

В Германии, опять же, на то время очень сильная компартия. Не удасться немецкой буржуазии объединить народ под лозунгом "отечественной войны". Во-вторых, не думаю, что РККА увязнет в Польше в силу вышеобозначенных причин.

 Отправлено: 18.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Думаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши.

---

Зря. На это был расчет у советского руководства. Но вышло-то наоборот. Среди легионеров было много выходцев из рабочих.
Петрович пишет:

цитата

---

В Германии, опять же, на то время очень сильная компартия.

---

На то время выступления коммунистов в Германии подавлены добровольческими частями. Против "варваров с Востока" немцы сплотяться, как поляки. Пролетарский интернационализм - по большому счету выдумка.

 Отправлено: 18.09.05 14:35. Заголовок: Re:

С Германией все не так просто комунисты там конечно сильны - но есть и остатки армии и добровольческие отряды - с опытными солдатами и офицерами. Там скорее всего будет гражданская.

Подъем рабочего движения - может вызвать обратный эфект - сплочениие правящих кругов Европы.
И помощ тойже Германии со стороны Англии и Франции.
И ктомуже все вновь образованные страны - Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, Чехословаия, Венгрия не горят желанием ложится под красных.

 Отправлено: 18.09.05 14:46. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Тухачевский виноват

---

А 600 (ЕМНИП) орудий, еще вагоны имущества и боеприпасов и толпа офицеров, только что ПМВ выигравшие - ни причем.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

не вызовет ли слишком успешное продвижение К. Армии - например такой союз Финляндия+Латвия,Литва,Эстония

---

Нет, они между собой и с Польшей ругаются.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Запад может испугатся

---

И подбросит еще имущества, а возможно и людей. ПМВ всего год назад закончилась.
Петрович пишет:

цитата

---

Тут дело в том, что восточная часть Польши, в основном, сельскохозяйственная. То есть это крестьяне. На западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат

---

Вы близко к тексту изложили оправдания Тухачевского.
Петрович пишет:

цитата

---

Успешное продвижение РККА и взятие Варшавы вызовет активизацию рабочего движения во всех близлежащих странах

---

Этот Зиновьевский лозунг был разоблачен еще тогда.
Петрович пишет:

цитата

---

В Германии, опять же, на то время очень сильная компартия. Не удасться немецкой буржуазии объединить народ под лозунгом "отечественной войны".

---

В 1920 в Германии сильная компартия... Немецкая буржуазИя... Балдею...

 Отправлено: 18.09.05 15:23. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А 600 (ЕМНИП) орудий, еще вагоны имущества и боеприпасов и толпа офицеров, только что ПМВ выигравшие

---

Коллега вы как всегда в своем репертуаре. Т.е. можно все преуменьшать но не до такой же степени Да окажи Европа с США Польше такую ничтожную помощ как вы описали и РККА порвала бы поляков как тузик грелку. Если серьезно то в 2-3 раза больше.
Учите историю ГВ товарищ ымы вельми помогает

 Отправлено: 18.09.05 15:41. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Среди легионеров было много выходцев из рабочих.

---

Польская армия, в большинстве своём, - крестьянская. А крестьянство - мелкособственнический класс. Польский же рабочий класс был наиболее революционной частью русского рабочего класса ещё во времена царизма. Вспомните восстания в Лодзи и Гданьске, очень сильное забастовочное движение.

Пух пишет:

цитата

---

На то время выступления коммунистов в Германии подавлены добровольческими частями.

---

Дествительно, баварское восстание было подавлено ещё весной 1919-го. Но говорить о полном разгроме немецкой компартии в 1920-м ещё рано. Читайте, хотя бы, "Майн Кампф", где Шикльгрубер рассказывает о том, как практически весь пролетариат был красным.

Пух пишет:

цитата

---

Пролетарский интернационализм - по большому счету выдумка.

---

Пролетарский интернационализм - понятие объективное. Оно означает общность классовых интересов пролетариев всех стран. Но существует ещё и ряд субъективных факторов. Таких как сила или слабость буржуазии (а следовательно, наличие мощного пропагандистского аппарата), отсутствие или наличие действительно революционной партии пролетариата. Так что если буржуазия одной страны заставила свой рабочий класс воевать против своих классовых братьев из другой страны, говорит лишь о том что, один из субъективных факторов оказался сильнее. Но никак не свидетельствует об отсутствии объективного пролетерского интернационализма.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

С Германией все не так просто комунисты там конечно сильны - но есть и остатки армии и добровольческие отряды - с опытными солдатами и офицерами. Там скорее всего будет гражданская.

---

Остатки армии и добровольческие отряды есть и с той, и с другой стороны. Но если правый фланг раздроблен (нет ещё нацистов), то левый - нет. Кроме того, коммунисты преобладают в городах и промышленных районах. Хотя вариант гражданской войны я не исключаю. Но Советам это и надо. Если воспламениться Германия, затем Франция, возможно, и другие страны в Европе, буржуазии будет не до мобилизации. Тем более что только что закончилась страшная война. Заставить солдат воевать против красных будет очень проблематично.

ымы пишет:

цитата

---

Вы близко к тексту изложили оправдания Тухачевского.

---

Тухачевский оправдывался тем, что ему не помог Сталин.

ымы пишет:

цитата

---

Этот Зиновьевский лозунг был разоблачен еще тогда.

---

В любом случае, хоть Польшу можно было оттяпать. Оттуда легче помогать в случае возникновения локальных советских республик поблизости.

 Отправлено: 19.09.05 05:56. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

Тухачевский оправдывался тем, что ему не помог Сталин

---

Перечитайте Тухачевского.
Петрович пишет:

цитата

---

Польшу можно было оттяпать

---

При условии, что полякам не помогают.
Den пишет:

цитата

---

в 2-3 раза больше.

---

Очень может быть.

 Отправлено: 19.09.05 05:59. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вейган. И французское правительство в целом.

---

ну-ну, бедный Пилсудский, не он однако разбил Тухачевского. а оказывается глава французской миссии в Польше...который потом еще и во франции войну просрал...
ымы пишет:

цитата

---

И подбросит еще имущества, а возможно и людей. ПМВ всего год назад закончилась.

---

ага - делать им больше нечего, как лезть в новую войну с красными, тем паче что интервенцию запад продул вчистую...ничего они не сделают, у самих проблем хватает... так излишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут...
А в натуре если бы Тухачевскому удалось разгромить поляков, в тех условия что у него были - то причислять его можно было к великим полководцам...
Не надо было лезть сразу к Варшаве, сделать небольшую стратегическую паузу, подтянуть остальные армии и тогда уже на Польше поставим крест... С недовольными красные быстро справятся, это не либеральные царские войска - вырежут половину, а вторая будет жить при Советах...благо опыт "красного террора" есть...А вот дальнейшие развилки гораздо интересней - как и с чего начнется ВМВ?

 Отправлено: 19.09.05 06:18. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

бедный Пилсудский, не он однако разбил Тухачевского

---

Конечно нет. Пилсудский никогда военным не был. Французы составили штаб, Пилсудский пинками заставил поляков воплощать разработки этого штаба в жизнь. Без любой из составляющих - Польша была бы советская.
CheshireCat пишет:

цитата

---

ничего они не сделают, у самих проблем хватает

---

Можно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920?
CheshireCat пишет:

цитата

---

излишки оружия спихнут и все, да может еще деньжат подкинут

---

Вот в РИ как раз спихнули и подкинули. Хватило.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Не надо было лезть сразу к Варшаве, сделать небольшую стратегическую паузу, подтянуть остальные армии

---

В это время поляки переформируются. Лучший вариант заняв Зап.Белоруссию и Украину заключать мир по линии Керзона.

 Отправлено: 19.09.05 06:58. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Французы составили штаб, Пилсудский пинками заставил поляков воплощать разработки этого штаба в жизнь. Без любой из составляющих - Польша была бы советская.

---

очень интересно...интересная трактовка...и с какого момента Вейган стал руководить польскими войсками? и если они такие уж умные французы, то именно этот штаб провалил войну с Германией...
ымы пишет:

цитата

---

Можно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920?

---

видимых нет, но....только закончилась ПМВ, из России их вышвырнули как котят... и вы предлагаете им в новую войнушку влезать?
ымы пишет:

цитата

---

В это время поляки переформируются. Лучший вариант заняв Зап.Белоруссию и Украину заключать мир по линии Керзона.

---

интересно как это они переформируются, - сколько надо времени чтобы подтянулась 1-я конная...и откуда Пилсудский и его гениальный французский штаб наберет армию, или построит оборону?
В принципе развилку можно сдлелать раньше - разгром (не выход из окружения) 3-й польской армии под Коростенем, тогда 1-й конной не пришлось бы терять время на ее преследования и фронт наюго-западе рухнул бы полностью...

 Отправлено: 19.09.05 08:12. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Можно узнать, какие глобальные проблемы у Антанты весной-летом 1920?

---

"Десять лет без войны!"

 Отправлено: 19.09.05 08:49. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

именно этот штаб провалил войну с Германией...

---

Германия вообще то уже капитулировала...
CheshireCat пишет:

цитата

---

вы предлагаете им в новую войнушку влезать?

---

Антанта только-только Польшу слепила, из того, что было. А тут некие злобные орды лезут в Европу и пытаются Версаль исправить... а у Антанты еще и не все войска демобилизованы. И оружия завалы.
Не, выход на линию Керзона, переход к обороне и пекреговоры - самый реальный вариант.

 Отправлено: 19.09.05 09:02. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Германия вообще то уже капитулировала...

---

я же писал раньше - ВМВ - линия Вейгана, Сомма 1939 г....вам ни о чем не говорят.
ымы пишет:

цитата

---

Антанта только-только Польшу слепила, из того, что было. А тут некие злобные орды лезут в Европу и пытаются Версаль исправить... а у Антанты еще и не все войска демобилизованы. И оружия завалы.

---

ага, а новую революцию не хотите? во Франции например ибо воевать уже всем надоело...Тем более что поляки сами полезли...как потом чехов делить, за что и получили. И вообще вы себе как представляете войну антанты с Советами? их пошлют на х.. и будут свои дела обделывать - белополяков резать.

 Отправлено: 19.09.05 09:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Не, выход на линию Керзона, переход к обороне и пекреговоры - самый реальный вариант.

---

Добивать польшу и точка.

 Отправлено: 19.09.05 09:10. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

ВМВ - линия Вейгана

---

Вы победителей в ПМВ с тем, во что они к 1939 превратились не путайте.
CheshireCat пишет:

цитата

---

как представляете войну антанты с Советами

---

Нормально представляю. В КА армии численностью с полную дивизию в ПМВ. Плюс у красных внутри страны ситуация не фонтан далеко.
CheshireCat пишет:

цитата

---

их пошлют на х..

---

Красных? Конечно пошлют. И проведут парад в исконно польском Киеве. Если не хуже, т.к. в России еще белые вовсю воюют, а скоро Кронштадт полыхнет, Тамбов... далее везде. Насчет "европейского пролетарита" это лозунг, а вот выступления против соввласти - реал.
CheshireCat пишет:

цитата

---

новую революцию не хотите? во Франции например

---

Это фэнтези. Равно как и поддержка польского пролетариата.

 Отправлено: 19.09.05 09:12. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Добивать польшу и точка

---

Так я не против, просто на тот конкретный момент добивалка не отросла.

 Отправлено: 19.09.05 09:16. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Красных? Конечно пошлют. И проведут парад в исконно польском Киеве. Если не хуже, т.к. в России еще белые вовсю воюют, а скоро Кронштадт полыхнет, Тамбов

---

это красные их пошлют, вы меня не поняли и устроят полякам тоже самое что они устраивали на Украине и в Белоруссии ... а Киев уж никак исконно польским не был... Тем паче мы обсуждаем тему разгрома Польши, а не затягивания войны до предела..
ымы пишет:

цитата

---

Нормально представляю. В КА армии численностью с полную дивизию в ПМВ. Плюс у красных внутри страны ситуация не фонтан далеко.

---

объясните как...я же русским языком говорю Антанта уже воевала с большевиками, и что? их выпнули без разговоров, причём даже в основном не регулярная армия, а ополчение...

 Отправлено: 19.09.05 09:19. Заголовок: Re:

Да еще - и где в 1920 белые вовсю воюют? Врангель в Крыму - и обломки белого движенияпо краям империи... и все...

 Отправлено: 19.09.05 09:29. Заголовок: Re:

Господа а вы не считаете – что это мог бы быть последний шанс для белых зацепится и получить помощь.

К тому же Антанте не нужно воевать своими войсками – воевать кому найдется, нужно только денег подкинуть. Те же финны, латыши и эстонцы радостно выперли красных со своей территории (не без помощи Британии). Можно помутить воду на Кавказе. Неизвестно как пойдет гражданская в Германии. К тому же могут напрячься чехи.

А вот последствия этого похода – может из за высоких потерь и перенапряжения большевики бы пошли на более либеральные реформы (ну более широкий НЭП)?

 Отправлено: 19.09.05 09:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Господа а вы не считаете – что это мог бы быть последний шанс для белых зацепится и получить помощь.

---

маловероятно, к 1920 г. белое движение выдохлось, основная часть (аграрная и промышленная) страны в руках большевиков.RAZNIJ пишет:

цитата

---

К тому же Антанте не нужно воевать своими войсками – воевать кому найдется, нужно только денег подкинуть. Те же финны, латыши и эстонцы радостно выперли красных со своей территории (не без помощи Британии). Можно помутить воду на Кавказе. Неизвестно как пойдет гражданская в Германии. К тому же могут напрячься чехи.

---

а оно надо, тем чехам или прибалтам - те получили независимость, причем к прибалтике первыми протянули ручонки именно поляки, а не советы, так что прибалтику вряд ли удастся поднять, с финнами тоже самое. А на Кавказе всегда вода мутная, да еще и нет такой необзодимости в Кавказе у совтетской власти в то время, забьют и на потом оставят.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вот последствия этого похода – может из за высоких потерь и перенапряжения большевики бы пошли на более либеральные реформы (ну более широкий НЭП)?

---

Самый идеальный вариант - возрождение экономики

 Отправлено: 19.09.05 10:06. Заголовок: Re:

Несколько замечаний в сторону.
1. Страны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Антивоенные настроения были массовыми. Скажем, французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений. В 1919 г. для подавления красной венгрии пришлось включить предательницу Румынию в число стран-победительниц - другой дубины для Куна не нашлось.
2. Я не вижу, почему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой? В реале Запад без звука "съел" советизацию Закавказья. Думается, что нефть Баку была для Сити несколько бОльшим стимулом, чем лодзинские мануфактуры.

 Отправлено: 19.09.05 10:43. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата

---

Страны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну

---

Угу. Но руководство еще не отвыкло решать проблемы военным путем. А войска найдутся, не так много и надо.
Mukhin пишет:

цитата

---

почему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой?

---

Потому что это Европа. И Польшу создали как полезную зверушку не только против СССР.
Mukhin пишет:

цитата

---

французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений

---

Угу. Но на РККА не так много и надо.

 Отправлено: 19.09.05 10:46. Заголовок: Re:

Это уже обсуждалось, см. архивы, например:
click here

 Отправлено: 19.09.05 10:58. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата

---

Несколько замечаний в сторону.
1. Страны Антанты действительно не горели желанием ввязываться в новую войну. Антивоенные настроения были массовыми. Скажем, французские войска были выведены из Одессы не из ужаса перед грозной РККА, а ввиду начала революционных брожений. В 1919 г. для подавления красной венгрии пришлось включить предательницу Румынию в число стран-победительниц - другой дубины для Куна не нашлось.
2. Я не вижу, почему советизация Польши должна безусловно вызвать широкомасштабную войну с Антантой? В реале Запад без звука "съел" советизацию Закавказья. Думается, что нефть Баку была для Сити несколько бОльшим стимулом, чем лодзинские мануфактуры.

---

Одесса, Закавказье... слишком далеко от Лондона и Парижа. Берлин куда ближе. Если бы Польша пала, началось бы такое же возведение санитарного пояса, только западнее. Воевать самим, после таких потерь, западникам вряд ли хотелось, но в крайнем случае, пожалуй, пошли бы и на это. Коммунизм в центре Европы, это куда неприятнее чем в далекой России. А вот у немецкой армии и нового правительства Германии появилось бы куда больше шансов. Думаю, с перепуга их бы вооружали еще получше Польши. А вот Польша под советами в 20-м это отдельный разговор. Не знаю как там на счет пролетарского интернационализма, но "буржуазный национализм" там был очень в чести. И понять его, на тот момент, вполне можно. Страна после долгого раздела впервые обрела независимость. Так что Тамбовское восстание, думаю, показалось бы красным цветочками, по сравнению с польским. Ну и, плюс, все же граница рядом и куда большее жедание запада вернуть Польшу, чем спасти Тамбов. Не думаю что удержали бы.

 Отправлено: 19.09.05 11:09. Заголовок: Re:

Петрович пишет:

цитата

---

На западе же промышленные районы и довольно революционно и просоветски настроенный пролетариат, на поддержку которого и делелся расчёт. Думаю, в Красную Армию начали бы стекаться рабочие дружины из промышленных районов Польши.

---

Как мы видим, в Ри этот расчет не оправдался. Красная Армия, которая и на подвластных Советам территориях набирала рекрутов засчет повальной мобилизации - т.е. силком, ИМОб абсолютно не могла расчитывать на лояльность польских пролетариев, которые люто ненавидели кого-угодно, кто представлял Россию. Именно на этой волне возродившегося польского национализма и сыграл Пилсудский. А каратель Тухачевский действительно мог воевать только против тамбовских крестьян.

 Отправлено: 19.09.05 11:18. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

у немецкой армии и нового правительства Германии появилось бы куда больше шансов

---

Кстати да. Вот они бы и спасали Польшу. Под французским командованием, конечно. И к-л пряник поимели бы потом.
Сталкер пишет:

цитата

---

каратель Тухачевский действительно мог воевать только против тамбовских крестьян.

---

Писания Резуна не вполне соответствуют действительности. Чего мог Тухачевский в целом сделал. Можно было лучше, если осмотрительнее, но тут не только его вина. Просто РККА-1920 это еще далеко не СА-1944.

 Отправлено: 19.09.05 11:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Угу. Но на РККА не так много и надо.

---

я не понимаю, почему такое отношение к РККА, к 1920 г. по-моему вполне достойная армия - победившая белое движение, интервенцию, погасившее не одно восстание...
а что касается польских восстаний - есть хороший способ их гасить - кровью, после ГВ РККА делать это умеет

 Отправлено: 19.09.05 11:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

к 1920 г. по-моему вполне достойная армия - победившая

---

Вы с победившими в ПМВ армиями сравнивайте. А не с белыми и крестьянами бунтующими. На общеевропейском уровне РККА не дотягивает до среднего уровня. В первую очередь по вооружению, боеприпасам и мат.обеспечению. Ну и с высшим командным составом и логистикой проблемы.

 Отправлено: 19.09.05 11:31. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вы с победившими в ПМВ армиями сравнивайте.

---

так я и не говорю что РККА была на уровне английской или французской армии, но вполне на уровне, способная проводить успешные военные операции, не только против крестьян... И не понимаю чем это вдруг белые стали плохи - остатки регулярной царской армии, ничем не хуже тех же англичан или французов.

 Отправлено: 19.09.05 12:02. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

чем это вдруг белые стали плохи

---

Тем же. Вооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг.
CheshireCat пишет:

цитата

---

остатки регулярной царской армии, ничем не хуже тех же англичан или французов

---

Еще большой вопрос, кто там остатки регулярной - белые или красные... А хуже они тем, что остатки. Тогда как европейские армии имеют весь комплекс.

 Отправлено: 19.09.05 12:13. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Тем же. Вооружение, боеприпасы и мат.обеспечение. Ну и с численностью напряг.

---

а чем вам вооружение не нравится? вполне на уровне, отличается отсутствием танков и автоматов, и еще линкоров стрелковое оружие вполне на высоте. А кавалерийские части так вообще выше похвал
ымы пишет:

цитата

---

Ну и с численностью напряг.

---

Верно, с численностью у белых были напряги, а у красных? - на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность. Притом что были и другие фронты - добивание Деникина, Крым и пр. так что с численностью РККА было все в порядке.

 Отправлено: 19.09.05 12:30. Заголовок: Re:

А может взглянуть на ситуацию так. В РИ гражданская война в России это нечто типо туземной разборки которая страшно ослабляет одного из бывших конкурентов на раздел мирового пирога - Россию. Конечно они послали свои "контингенты", но воевали как-то неубедительно. Мне вообще кажется, что план был такой, что когда Россия ослабнет в достаточной степени ее можно будет поделить как прежде Китай. Но как только ребята увидели пусть и не слишком обученную и вооруженную, но весьма сногочисленную и готовую драться РККА они просто сделали ноги. Тем более что вряд ли общественность Англии, Франции и САСШ простила бы своим правительствам большие потери в чужой стране. Теперь смотрим данную альтернативу. Для среднестатистического европейца Европа начинается (заканчивается) на Висле. Красные прорвались "к нам". Тем более что большевики и не скрывали амбицию на всемирную революцию. Далее идет бомбардировка обывателя рассказами о зверствами красных и спешная отсылка в Польшу серьезных воинских контингентов. Плюс, быстро вооружается немецкая армия с оставшимися в живых кадровыми немецкими офицерами во главе. Плюс, существенно активизируются части антанты на юге и востоке. Плюс, куда активнее вооружаются и финансируются белые армии. Вам не кажется, что эта альтернатива как раз не вариант более сильного СССР в 1922, а поражения коммунизма в России к этому моменту?

 Отправлено: 19.09.05 12:48. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность

---

И как успехи?
Shidlovsky пишет:

цитата

---

спешная отсылка в Польшу серьезных воинских контингентов. Плюс, быстро вооружается немецкая армия с оставшимися в живых кадровыми немецкими офицерами во главе

---

Угу.
Shidlovsky пишет:

цитата

---

существенно активизируются части антанты на юге и востоке

---

Это вряд ли.
Shidlovsky пишет:

цитата

---

вооружаются и финансируются белые армии.

---

БДВР...

 Отправлено: 19.09.05 13:01. Заголовок: Re:

А что мог Запад сделать для раскола единства внутри страны, внутри партии – денег там кому сунуть или каких уклонистов подержать.



Ну и как бред – британский флот помогающий восстанию в Кронштадте

 Отправлено: 19.09.05 13:05. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

И как успехи?

---

вообще-то хорошие, до вислы поляков гнали без остановок, единственная ошибка - то что позволили под Коростенем выйти полякам (3-я армия) из окружения. Shidlovsky пишет:

цитата

---

Для среднестатистического европейца Европа начинается (заканчивается) на Висле. Красные прорвались "к нам".

---

не факт, рядовому французу, англичанину и пр. абсолютно пофиг на эту Польшу, чтобы из-за нее начинать новую войну. Польшу делали не ради поляков, а ради санитарного кордона, сделать кордон из Германии. И непонятно немцам оно вообще нафига, страна и так в развале, и тут начинать заново.
Shidlovsky пишет:

цитата

---

Плюс, куда активнее вооружаются и финансируются белые армии.

---

Какие? Врангель? откуда вы наберете людей, или это будут бандформирования, по типу Семеновских....

 Отправлено: 19.09.05 13:13. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

до вислы поляков гнали без остановок

---

Правильно. А потом поляки гнали обратно. Тылов как не было, так и не будет. Хотите красную Польшу - убирайте помощь Антанты, и ничего менять не надо - красные их доломают.
CheshireCat пишет:

цитата

---

сделать кордон из Германии

---

Не совсем. Это некий опорный пункт Антанты между СССР и Германией плюс часть малой антанты. Полезный для всех субъектов зверек.

 Отправлено: 19.09.05 13:31. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

- на начало весны 1920 г. состав РККА на Украине и Белоруссии составлял порядка 200 тыс. чел. вполне пристойная численность

---

Под марной каждая сторона потеряла более миллиона чел.

Так, что масштабы приблизительно времен 7-ми летней войны...