Отправлено: 08.11.05 20:34. Заголовок: 23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Германии

23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Центральных держав.

"--Я всегда знал, что Виктор-Эммануил порвет англофильские силки, и Итальянское королевство возобновит договор 1882 года,--заявил подпоручик Дуб тоном косного преподавателя гимназии.--Это мы обсуждали еще два года назад с господином окружным начальником...
"Пошел бы ты со своим окружным начальником",--подумал поручик Лукаш. Ему не очень хотелось лазать теперь вместо Карпат по Альпам и жрать спагетти в далеком краю..."
Я.Гашек "Приключения бравого солдата Швейка".

 Отправлено: 10.11.05 11:48. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Угу. Но ЛК-то австриский потопили..

---

и не только ЛК. Тактика действия итальянских торпедных катеров была проста как грабли: миноносец буксирует оного к месту, дальше катер на скорости подходит к цели, пускает торпеду и линяет. Катера были простые и дешевые в постройке.
А еще вопрос про подводные лодки - район действия лодок увеличивается, за счет итальянских баз..

 Отправлено: 10.11.05 13:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Даже если союзный флот сможет помешать объединению флотов, то им придется разделять флот на две части - блокирующие соответсвенно итальянский или австро-венгерский флот. П

---

Надо будет дома по карте померить - нельзяли держать ОДИН флот в на Мальте (не разделеный) и мешать соединению Австр и Ит флотов (перед их базами наблюдатели).

 Отправлено: 10.11.05 13:28. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

А еще вопрос про подводные лодки - район действия лодок увеличивается, за счет итальянских баз..

---

И нет препятсвия - заграждения на выходе из Адриатики от Италии до Албании - был тама такой монстр

 Отправлено: 10.11.05 14:42. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Надо будет дома по карте померить - нельзяли держать ОДИН флот в на Мальте (не разделеный) и мешать соединению Австр и Ит флотов (перед их базами наблюдатели).

---

точно, надо, но... итальянцы могут для астрийского флота выделить базу в Бриндизи - около "каблука"...

 Отправлено: 10.11.05 14:54. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

но...действия англиского флота в ПМВ (как впрочем и в ВМВ) оставляют желать лучшего

---

а чьи действия в эту войны были идеальны?

 Отправлено: 10.11.05 14:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а чьи действия в эту войны были идеальны?

---

лучше - Черноморский флот, неплохо - австрийский

 Отправлено: 10.11.05 15:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

CheshireCat пишет:

цитата

но...действия англиского флота в ПМВ (как впрочем и в ВМВ) оставляют желать лучшего


а чьи действия в эту войны были идеальны?

---

Ну вообще-то в ВМВ англичане неплохо рубились на море... А в первую конечно швах, но и тогда наверное они были лучшие из худших...

 Отправлено: 10.11.05 15:23. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

лучше - Черноморский флот,

---

А противник у него был?
CheshireCat пишет:

цитата

---

неплохо - австрийский

---

В Адриатике :)

 Отправлено: 10.11.05 18:46. Заголовок: Re:

По итальнским катерам - для них будет идеальным театром Архипелаг, и побережее балкан (Греции) - перезать снабжение Антанте на Балканах.

А вот против Мальты или более дальней базы они не потянут.

 Отправлено: 11.11.05 06:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну вообще-то в ВМВ англичане неплохо рубились на море... А в первую конечно швах, но и тогда наверное они были лучшие из худших...

---

ну да? победы Грандфлита в атлантике - суть просчёты и неумение воевать Кригсмарине. Против японцев - даже осбусждать не надо. Единственный театр - средиземное море - против Италии

 Отправлено: 11.11.05 06:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По итальнским катерам - для них будет идеальным театром Архипелаг, и побережее балкан (Греции) - перезать снабжение Антанте на Балканах.

А вот против Мальты или более дальней базы они не потянут.

---

да Архипелаг был бы удачным местом. На 1915 итальянцы имели 52 катера и клепать их могли сколько угодно. Сомневаюсь что в саму Валетту они смогли бы зайти, но подкараулить около берегов Италии союзный флот могли, например при встрече больших флотов, подойти незамеченым и всадить под мидель... А если серьезно, то базой для части катеров и ПЛ могла бы стать Мессина - до мальты недалеко, каждый выход союзного флота с Мальты был сопряяжен с риском получить торпеду - либо от ПЛ либо при атаке катерами.

 Отправлено: 11.11.05 13:39. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

победы Грандфлита в атлантике - суть просчёты и неумение воевать Кригсмарине.

---

Что не отменяет самого факта побед...
CheshireCat пишет:

цитата

---

А если серьезно, то базой для части катеров и ПЛ могла бы стать Мессина - до мальты недалеко, каждый выход союзного флота с Мальты был сопряяжен с риском получить торпеду - либо от ПЛ либо при атаке катерами.

---

Вот ее-то Мессину в первую очередь и вынесут союзники или десантом захватят-чай не Дарданеллы...

 Отправлено: 11.11.05 13:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вот ее-то Мессину в первую очередь и вынесут союзники или десантом захватят-чай не Дарданеллы...

---

как? даже если и вынесут, имеется база в Таранто, до которой союзники при всем желании не доберутся.

 Отправлено: 11.11.05 14:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

даже если и вынесут, имеется база в Таранто, до которой союзники при всем желании не доберутся.

---

1)Что же им помешает? 2) добраться можно и пешком :) 3) Из Таранто имхо катерам до Мальты не дошлепать....

 Отправлено: 11.11.05 14:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

1)Что же им помешает? 2) добраться можно и пешком :) 3) Из Таранто имхо катерам до Мальты не дошлепать...

---

ну-ну, пешком? в виде десанта? Галлиполи напомнить? а итальянский и австрийский флот будет бездействовать и смотреть на это непотребство. Насчёт катеров: их можно доставить миноносцами до до точки, а дальше сами.
Про немцев все забыли? Англия кинет все свои силы в Средиземноморье? если в ГЗФ поставят Шеера пораньше, то основная масса современных кораблей будет в метрополии, а в средиземном море максимум - паритет, не более. Ибо на равных аглы продувают не глядя - Ютланд показал.

 Отправлено: 11.11.05 17:49. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

если в ГЗФ поставят Шеера пораньше,

---

То абсолютно ничего не изменится или Вы считаете, чтоостальные немецкие адмиралы были просто трусами?
CheshireCat пишет:

цитата

---

Галлиполи напомнить?

---

СКажите мне. где на "носке Аппенин" естьтакие укрепления как в Галлиполи, который укрепляли разве что не с Византийских времен?
CheshireCat пишет:

цитата

---

а итальянский и австрийский флот будет бездействовать и смотреть на это непотребство.

---

Не будет? Тем хуже для него...
Вообще-то максимум,что можно сказать по Ютланду,это то,что продувают английские ЛКр, :)
CheshireCat пишет:

цитата

---

а в средиземном море максимум - паритет, не более.

---

Что-то мне так не кажется....

 Отправлено: 11.11.05 19:07. Заголовок: Re:

НА обсуждение
Вообще-то разделить флоты АВ и Италии - можно минными постоновками - перегорадить Адриатику.
А при попытке помешать - бить по одиночке

 Отправлено: 11.11.05 21:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вообще-то разделить флоты АВ и Италии - можно минными постоновками - перегорадить Адриатику.

---

А в начале-ПЛ

 Отправлено: 11.11.05 23:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вообще-то разделить флоты АВ и Италии - можно минными постоновками - перегорадить Адриатику.
А при попытке помешать - бить по одиночке

---

Посмотрел бы я на сее действо. Насколько я понимаю, имеется ввиду, что Италия вступает в войну с самого начала. Силы сторон в Средиземном море(взял у Больных):
"Развертывание австрийского флота, август 1914 года
Флагманский корабль флота ЛК «Вирибус Унитис»
1-я эскадра линкоров
1-я дивизия линкоров Л К «Тегетгофф» (ф), «Принц Ойген»
2-я дивизия линкоров ББ «Эрцгерцог Франц-Фердинанд» (ф), «Радецкий», «Зриньи»
2-я эскадра линкоров
3-я дивизия линкоров ББ «Эрцгерцог Карл» (ф), «Эрцгерцог Фридрих», «Эрцгерцог Фердинанд-Макс»
4-я дивизия линкоров ББ «Габсбург» (ф), «Арпад», «Бабенберг»
1-я дивизия крейсеров БРКР «Санкт Георг» (ф), «Кайзер Карл VI», «Кайзерин унд кенигин Мария-Терезия», «Жигетвар», «Цента», «Асперн»
1-я минная флотилия КР «Сайда»
2-я минная флотилия КР «Адмирал Шпаун»
Специальная группа береговой обороны
5-я дивизия линкоров ББО «Монарх» (ф), «Вин», «Будапешт»
2-я дивизия крейсеров КР «Кайзер Франц-Иосиф 1» (ф), «Пантер»
Развертывание французского флота, август 1914 года
Первый Флот, Тулон
Флагманский корабль ЛК «Курбе» Особая группа ЛК «Жан Бар», КР «Жюрьен де ла Гравьер»
1-я эскадра линкоров БР «Дидро» (ф), «Дантон», «Кондорсе», «Вольтер», «Мирабо», «Верньо»
2-я эскадра линкоров БР «Верите»(ф), «Демократи», «Жюстис», «Патри», «Републик». Позднее приданы ЛК «Париж», «Франс».
Резервная бригада БР «Сюффрен» (ф), «Буве», «Голуа», «Сен-Луи»
Специальная дивизия БР «Шарлемань» (ф), «Жоригиберри»
Резерв БР «Карно», КР «Лавуазье»
Специальный резерв БР «Шарль Мартель», «Массена», «Анри IV»
1-я легкая дивизия БРКР «Жюль Мишле» (ф), «Эрнест Ренан», «Вальдек Руссо», «Эдгар Кинэ»
2-я легкая дивизия БРКР «Леон Гамбета» (ф), «Жюль Ферри», «Виктор Гюго» КР «Д'Антркасто», «Поту»
Крит «Брюэ», «Латуш-Тревиль»
Марокко БРКР «Амираль Шарнэ», КР «Кассар», «Козмо»
Британские корабли на Средиземном море, август 1914 года, Мальта
ЛКР «Инфлексибл», «Индефетигебл», «Индомитебл» (2-я эскадра линейных крейсеров была сформирована только накануне боя на Доггер-банке в 1915 году.)
1-я эскадра крейсеров БРКР «Дифенс», «Блэк Принс», «Дьюк оф Эдинбург», «Уорриор»
КРЛ «Чатам», «Дублин», «Глостер», «Веймут»

Развертывание итальянского флота 24 мая 1915 года
Таранто
Флагманский корабль флота Л К «Конте ди Кавур»
1-я эскадра линкоров
1-я дивизия линкоров ЛК «Данте Алигьери» (ф), «Джулио Чезаре», «Леонардо да Винчи»
2-я дивизия линкоров ББ «Регина Елена» (ф), «Витторио Эммануэле», «Наполи», «Рома»
4-я дивизия линкоров БРКР «Пиза» (ф), «Амальфи», «Сан Джорджио», «Сан Марко», «Пьемонте»
Бриндизи
2-я эскадра линкоров
6-я дивизия линкоров ББ «Бенедетто Брин» (ф), «Регина Маргарита»,
5-я дивизия линкоров БРКР «Джузеппе Гарибальди» (ф), «Варезе», «Франческо Феруччио», «Веттор Пизани»
КР «Куарто», «Ниньо Биксио», «Марсала», «Агордат», «Лигурия», «Пулья», «Ливия», «Ломбардия», «Эльба», ВКР «Читта ди Палермо», «Читта ди Сиракуза», «Читта ди Мессина»
Венеция
Отдельная дивизия ББ «Сарденья» (ф), «Эммануэле Филиберто», «Аммиральо Сен-Бон»
БРКР «Карло Альберто», «Марко Поло», КР «Этрурия»

Развертывание турецкого флота, 27 октября 1914 года
1-я эскадра ЛКР «Явуз», ББ «Барбарос Хайреддин», «Торгуд Рейс»
2-я эскадра КР «Мидилли», «Хамидие», «Меджидие», «Пейк-и Шевкет», «Берк-и Сатвет»"

Итого против 3 английских линейных крейсеров(Мальта) и 2 французских линкоров(которые надо еще пригнать с Тулона от которого до Мальты не сильно ближе, чем от Триеста до Таранто) только итальянцы имеют 4 линкора и "Гебен" в Таранто(на бумаге один итал. флот сильнее всей групировки Антанты на Средиземном Море) плюс 3 австрийских дредноута плюс туча броненосцев(в том числе австрийские, которые были возможно сильнейшими додредноутными броненосцами в мире). Предполагается ставить минную постановку на чужой территории(между Таранто и Триеста и в расчете, что австрийцы не очухаются раньше и не переведут свой флот в Таранто) не имея специализированных кораблей для минных постановок и уступая в силах разика в два. При попытке начала такой постановке дредноуты Антанты(которые будут ее прикрывать) просто поймают в клещи и до Мальты мимо итальянцев доберутся далеко не все, особенно учитывая "живучесть" английских линейных крейсеров, продемонстрированную ими в Ютланде. Итальянцы, конечно, далеко не лучшие моряки на свете, но учитывая "таланты" Милна такого преимущества даже им хватит.

 Отправлено: 12.11.05 01:23. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, имеется ввиду, что Италия вступает в войну с самого начала.

---

Читайте название темы-речь идет о 23-м мая 1915-го-тогда расклад совсем другой...

 Отправлено: 12.11.05 01:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

речь идет о 23-м мая 1915-го

---

Действительно, мои извинения

 Отправлено: 12.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Действительно, мои извинения

---

приняты...

 Отправлено: 12.11.05 23:40. Заголовок: Re:

"Радецкие", конечно, хороши, но вот у итальянцев переходные броненосцы вышли прямо скажем не лучшие. А вообще - генеральное сражение объединённого австрийско-итальянского и англо-французкого флотов выглядело бы весьма интересно - с обеих сторон - куча броненосцев (англичане в таком случае на Средиземное море отправили бы всё, что стыдно немцам показать ) и сравнительно немного дредноутов.

 Отправлено: 13.11.05 00:15. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

(англичане в таком случае на Средиземное море отправили бы всё, что стыдно немцам показать )

---

Добавили бы 5-ю эскадру линкоров-и всем в сад ;)

 Отправлено: 13.11.05 18:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Добавили бы 5-ю эскадру линкоров-и всем в сад ;

---

Не гарантия - им же нужно такое соотношение сил в Северном море, чтоб Хохзеефлит не рискнул генеральное сражение навязывать (или чтоб таковое гарантированно выиграть, но при таком соотношении немцы всё равно не полезут).

 Отправлено: 13.11.05 23:28. Заголовок: Re:

Немцам бы адмирал хорошего вместо фон Поля. в реальном 15 годк соотншение сил было куда как лучше чем в 16. Посавте Шеера во главе флота на год раньше -будет и выход ГЗФ в море

 Отправлено: 13.11.05 23:37. Заголовок: Re:

Значит, все дело во флоте, а на суше успехи Центральных держав были бы гораздо скромнее?

 Отправлено: 14.11.05 00:04. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

а на суше успехи Центральных держав были бы гораздо скромнее?

---

ИМХО отличия от /РИ-свертывание Дарданелльской операции иотсутствие Салоникского фронта...

 Отправлено: 14.11.05 06:45. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Значит, все дело во флоте, а на суше успехи Центральных держав были бы гораздо скромнее?

---

естественно. Хуже русской армии - больше сил у АВИ И Турции, чуть хуже французской армии

 Отправлено: 14.11.05 08:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

То абсолютно ничего не изменится или Вы считаете, чтоостальные немецкие адмиралы были просто трусами?

---

объективно - да, начиная с кайзера, который просто напросто за флот бздел. Именно поэтому Тирпица и шугнули от управления флотом - тот вполне резонно считал что флот нужен воевать а не стоять в гавани. При всем уважении к немецким адмиралам - ставить на флот нужно было в 1914-15 либо Шеера, либо Хиппера - дядьки оба энергичные, в отличие от Ингеноля и вечно больного Поля.
Любой намек на выход ГЗФ не дал бы англичанам усиливать группировку на Средиземном море - для генерального сражения им нужна была вся мощь - чтобы получить гарантированную победу - "когда Грандфлит вышел в море, в портах стало пусто" - перед Ютландом. Причем на ма1 1915 г. у немцев все же получше были шансы, чем через год.

 Отправлено: 14.11.05 12:58. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

ставить на флот нужно было в 1914-15 либо Шеера, либо Хиппера

---

Хиппер в 15-том - мелковата фигура для командования флотом - не дорос, с точки зрения начальства

 Отправлено: 14.11.05 13:01. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Хиппер в 15-том - мелковата фигура для командования флотом - не дорос, с точки зрения начальства

---

а жаль...ИМХО наиболее результативный немецкий адмирал

 Отправлено: 14.11.05 23:29. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а жаль...ИМХО наиболее результативный немецкий адмирал

---

Если соотношение сил будет более-менее нормальное, то и Шеер справится. А если нет - не всё ли равно, кто при Ютланде будет "падать, но по очкам выигрывать"?

 Отправлено: 14.11.05 23:49. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

кто при Ютланде будет "падать, но по очкам выигрывать"?

---

Скорее раз ударив противника быстренько слинять с ринга ;)

 Отправлено: 15.11.05 07:01. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Если соотношение сил будет более-менее нормальное, то и Шеер справится. А если нет - не всё ли равно, кто при Ютланде будет "падать, но по очкам выигрывать"?

---

да при нормальном соотношении сил - примерно 5:7 - вполне реально, только сначала башни надо у немцев пределать
sas пишет:

цитата

---

Скорее раз ударив противника быстренько слинять с ринга ;)

---

абсолютно верно, при результативности немецкой стрельбы шанс нанесения критического удара выше чем у бриттов.

 Отправлено: 15.11.05 08:18. Заголовок: Re:

предлагаютакой вариант развития событий:

1. 23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Центральных держав. основная база флота в Таранто. Катера и ПЛ в Мессине. В Мессину к этому времени подошли несколько австрийских и немецких ПЛ.
2. В ночь на 23 мая австро-венгерский флот в составе: ЛК "Вирибус Унитис", "Тегетгофф", "Принц Ойген", "Сент-Иштван"(если уже вошел в состав флота) "Эрцгерцог Франц-Фердинанд", "Радецкий", "Зриньи", крейсеров "Санкт Георг", "Кайзер Карл VI", "Зента", "Асперн", "Сайда", "Адмирал Шпаун" преходят в Бриндизи.
3. Задача англиского флота перехватить флот АВИ если он пойдет на соединение с итальянским. Флот АВИ объединятся не хочет, так легче блокировать оба флота. Союзники стоят перед диллемой - им необходимо блокировать два порта - Бриндизи и Таранто. Подготовить штурм Сицилии - захват Мессины.
4. Часть дирижаблей АВИ переводятся на юг Италии, для атак на Мальту
5. Развилка - Шеер назначается командующим ГЗФ. В немецких портах начинается подготовка для выхода флота в море. Англичане обеспокоенные этим событием ослабляют группировку в Средиземном море, чтобы для встречи с ГЗФ иметь все силы для гарантированной победы
6. падение Черногории обеспечено - в Адриатике господствует австрийский флот, из Бриндизи проводятся крейсерские операции.
Дальнейшая судьба региона зависит от сражения немецкого флота и английского. в случае победы первого - Средиземноморье полностью переходит под контроль АВИ и Италии. в случае разгрома немецкого флота - англы перегоняют дредноуты - штурмуют Сицилию, навязывают сражение и выносят все что плавает. В случае ничьи все зависит от того как быстро немцы снова выйдут в море.

 Отправлено: 15.11.05 10:40. Заголовок: Re:

Кстати а как вступление Италии в войну повлияет на ресурсы центральных держав.
С учетом того, что и ВСЕ балканы в этом случае - будут у них.

Может в Германии снабжение будет получше и воли к войне по более.

 Отправлено: 15.11.05 10:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кстати а как вступление Италии в войну повлияет на ресурсы центральных держав.
С учетом того, что и ВСЕ балканы в этом случае - будут у них.

Может в Германии снабжение будет получше и воли к войне по более.

---

естественно - против России будет практически вся армия АВИ - Черногорию додавят сразу. Греция в войну однозначно не вступит, Румыния тоже - против России единый фронт - от моря до моря - тяжелее будет, гораздо. Франция и Англия при условии ведения активных действий против Италии будут вынуждены изыскивать новые войска. Французам придется на всякий пожарный усиливать группировку сил в Альпах. Вообщем при удачном стечении обстоятельств - может быть России гораздо раньше, а может и самой Франции

 Отправлено: 15.11.05 13:33. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Дальнейшая судьба региона зависит от сражения немецкого флота и английского. в случае победы первого - Средиземноморье полностью переходит под контроль АВИ и Италии. в случае разгрома немецкого флота - англы перегоняют дредноуты - штурмуют Сицилию, навязывают сражение и выносят все что плавает. В случае ничьи все зависит от того как быстро немцы снова выйдут в море.

---

Дело в том,что в решительном сражении с "полным" у немцев шансов-0 и они это прекрасно понимают, поэтому все зависит от англичан....

 Отправлено: 15.11.05 13:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Дело в том,что в решительном сражении с "полным" у немцев шансов-0 и они это прекрасно понимают, поэтому все зависит от англичан....

---

на 1915 еще не факт - соотношение сил получше чем в 1916. Англы могут и ошибку совершить какую, т.е шансы где-то 20-25%