Отправлено: 16.10.05 16:19. Заголовок: Европейско-Южный регион бывшей Российской Империи без большевиков (Украина, Югороссия...)

Были у нас темы про большее количество малых государств после ПМВ и ГВ, и «различные части бывшей Российской Империи без большевиков» (скажем так). Обсуждались Остров Крым, Югороссия, Кавказ. Открыли тему про Украинскую Республику Петлюры (по типу Польши Пилсудского).
Появилась мысль в каком-то смысле объединить всё это.
Значит, так. По какой-то причине гражданская война заканчивается раньше, скажем, в 1919 году. В данном мире большевики не завоевали Южно-Европейский регион бывшей Российской Империи. После окончания ГВ существуют буржуазные (НЕ большевистские): Украина Петлюры, Югороссия Белогвардейцев (Крым, Малороссия, Кубань…), Казачья Область, Грузия, Северный Кавказ, Армения, Азербайджан. Страны по западному берегу Каспийского моря.
Восточный берег Каспийского моря – Средняя Азия – в составе СССР, как и в реале. Также в составе СССР вся Белоруссия. Ещё штрих – в Сибири восстание, организованное эсерами, свергло Колчака и была организована СДР по типу ДВР. Через небольшое время СДР и ДВР вошли в РСФСР (и соответственно в СССР).
Ещё тут не образовалась Югославия – есть Сербия, Черногория, и свежеобразованная после распада АВИ Хорватия.
А ещё Греции удалось захватить европейский кусок Турции и вернуть Константинополю его первоначальное название.
Много небольших буржуазных государств в Европе.

 Отправлено: 16.10.05 16:26. Заголовок: Re:

Да тут куча развилок! Будут они воевать между собой, или тихо сидеть, или против Союза вместе(маловероятно)

 Отправлено: 16.10.05 17:59. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

А ещё Греции удалось захватить европейский кусок Турции и вернуть Константинополю его первоначальное название.

---

С какого это бодуна?

 Отправлено: 16.10.05 18:58. Заголовок: Re:

короче вместо россии имеем китай после сунь ятсена

 Отправлено: 16.10.05 19:03. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

китай после сунь ятсена

---

Больше на Латинскую Америку похоже...

 Отправлено: 16.10.05 19:09. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

– Средняя Азия – в составе СССР, как и в реале.

---

если уж украину с югороссией не взяли то это тем более вряд ли

 Отправлено: 16.10.05 21:58. Заголовок: Re:

А ведь была похожая альтернатива (правда, не слишком широко обсуждалась) - где-то в 1919 великие державы принимают решение на расчленение России (когда ещё такой случай подвернётся?), потом поняли, что задача требует слишком большого напряжения сил и решили отсечь Россию от морей...

Короче, идея Мурманского пакта цветёт и пахнет:)

 Отправлено: 17.10.05 00:24. Заголовок: Re:

При таком раскладе, среди всего прочего имеем "пояс нестабильности от Польши до Формозы ( в длинну) и от Северного Ледовитого океана до Вьетнама и Персии (в ширину).
И что ТАМ делается - мама не горюй!

 Отправлено: 17.10.05 00:32. Заголовок: Re:

Сложный вопрос.
Мне что-то все кажется, что Туркестан более привязан к "Расее", чем даже Сибирь. Правда, может быть, что это сильно влияет личный опыт конца 80-х с "тюбетеечным оплотом" коммунизма и Державы на Сьезде Советов.
Мотивирую. "Политическим народом" Средней Азии и в начале и почти до конца ХХ века были местные русские + обрусевшие чиновники из местных. Грубо говоря - Товарищ Саахов. Я как-то пытался уточнить у известной радиоведущей Юлии Латыниной, очень близко принимавшей к душе андижанский расстрел - кто бы ей больше был по душе: Товарищ Саахов или Черный Абдулла? Не ответила, а по мне, так первый получше, попредсказуемее.
Так вот для этого " Русского Туркестана" Соввласть, за неименеем реальных альтернатив, даже ближе, чем для жителей Дальнего Востока, тем более, чем для жителей Новороссии и Украины, они могут пойти под нее не за коммунизмом, а за защитой от басмачей.
Поэтому

 Отправлено: 17.10.05 00:58. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Мне что-то все кажется, что Туркестан более привязан к "Расее", чем даже Сибирь.

---

Я боюсь, что Вы неправы. Туркестан в силу своего исторического развития и менталитета признает исключительно СИЛУ. Как только она пропадает - тут же вылезают все прошлые обиды и противоречия. Скажем в РИ, как только зашаталась центральная власть и Бухара, и Хива тут же попытались вести самостоятельную внешнюю политику. И если бы не РККА, то там наверняка "сидели" бы англичане. Последние имели громадный опыт в такого рода делах...
Так что о "предсказуемости" - это "темный" вопрос.

 Отправлено: 17.10.05 04:30. Заголовок: Re:

Сложный вопрос.
Мне что-то все кажется, что Туркестан более привязан к "Расее", чем даже Сибирь. Правда, может быть, что это сильно влияет личный опыт конца 80-х с "тюбетеечным оплотом" коммунизма и Державы на Сьезде Советов.
Мотивирую. "Политическим народом" Средней Азии и в начале и почти до конца ХХ века были местные русские + обрусевшие чиновники из местных. Грубо говоря - Товарищ Саахов. Я как-то пытался уточнить у известной радиоведущей Юлии Латыниной, очень близко принимавшей к душе андижанский расстрел - кто бы ей больше был по душе: Товарищ Саахов или Черный Абдулла? Не ответила, а по мне, так первый получше, попредсказуемее.
Так вот для этого " Русского Туркестана" Соввласть, за неимением реальных альтернатив, даже ближе, чем для жителей Дальнего Востока, тем более, чем для жителей Новороссии и Украины, они могут пойти под нее не за коммунизмом, а за защитой от басмачей.
Поэтому - кажется реальным.

 Отправлено: 17.10.05 07:58. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

чем для жителей Дальнего Востока,

---

с этим совершенно согласен. красные победили в 22 в основном еще из за счет усталости от войны, по Приморью в частности когда там решили выборы провести в рамках ДВР победили правые, потом умеренные эсеры и меньше всего большевики. граница предпочтений проходила по амуру. после 22 го года еще по тайге долго бродили белые и вчерашние красные партизаны( которые и красными то особо не были) поэтому и советизация особой была, неофициально как бы не припятствовали уходу в маньчжурию. но думаю в средней азии тюбетеечный коммунизм тогда был не особо силен. слишком традиционное общество.

 Отправлено: 17.10.05 08:03. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

до Формозы

---

а формоза тут причем. с ней то как раз все в порядке она в составе японской империи. Думаю что аналогия с Китаем после Сунь Ятсена вполне уместна- власть на местах в руках warlords которые вдобавок воюют между собой, в портовых городах международные сеттельменты, осталось только дождаться своего Чан Кайши.

 Отправлено: 17.10.05 21:32. Заголовок: Re:

На Украине - находится какой ни есть лидер, различных атаманов ставят к стеночкам, в итоге - нечто в стиле не то адмирала Хорти, не то Бени Муссолини . Серьёзно, довелось мне участвовать в одном обсуждении возможного развития ситуации на Украине в случае получения независимости в ходе Гражданской войны - пришли к выводу, что шансы избежать диктатуры фашистского типа очень невелики.

 Отправлено: 17.10.05 21:52. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

избежать диктатуры фашистского типа очень невелики.

---

они у всех невелики, разница только в том будет ли это диктатура типа хорти-муссолини или типа Чан Кайши

 Отправлено: 17.10.05 22:02. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

пришли к выводу, что шансы избежать диктатуры фашистского типа очень невелики.

---

Время было такое. Через "диктатуру фашистского типа" прошла вся Европа, кроме Великобритании, Скандинавии, Франции (весьма условно), Бенилюкса (ещё более условно) и Чехословакии. Стыдиться тут особо нечего.

Ивану Сереброву - а почему возникнет пояс нестабильности? В реале то, что Польша оттяпала Украину "по самую Шепетовку", ни к чему такому не привело. Будет "большой санитарный кордон против коммунизма" (рамках которого Югороссия будет постоянно покушаться на Украину и Закавказье, но ей спонсоры проекта будут указывать на место у параши), остаток Империи будет строить коммунизм и мечтать о реванше. И в 1940-м, натурально, воссоединит...

 Отправлено: 17.10.05 22:17. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

И в 1940-м, натурально, воссоединит...

---

вы так в этом уверены? кто ж им это позволит. и какой остаток? если в пределах Европейской части пусть и с Уралом силенок не хватит.

 Отправлено: 17.10.05 23:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

вы так в этом уверены? кто ж им это позволит.

---

В 1939-м (как только Алоизыч нападёт на Польшу) ломанутся в Югороссию (этот уродец всегда будет восприниматься на всех уровнях как историческое недоразумение и пережиток капитализма, поэтому воевать с ним будут не-по-деццки). Одновременно, как и в РИ, поделят с Алоизычем Польшу. Соответственно, весной 1940-го придёт очередь Украины. С Кавказом могут до В.О.В. не успеть, но тогда возьмут в 1942-м (как Иран в Р.И.)

 Отправлено: 18.10.05 02:04. Заголовок: Re:

Конечно, за счет усталости - но усталость была везде, а на конкретно ДВ дело, на мой взгляд (в значительной мере по результатам разговоров с людьми, помнящими то время) было в том, что большевики сумели себя позиционировать, как "имперскую", национально-русскую, антияпонскую партию.

 Отправлено: 18.10.05 21:20. Заголовок: Re:

Эта... CanadianGoose пишет:

цитата

---

(рамках которого Югороссия будет постоянно покушаться на Украину и Закавказье, но ей спонсоры проекта будут указывать на место у параши), остаток Империи будет строить коммунизм и мечтать о реванше. И в 1940-м, натурально, воссоединит...

---

Это смотря какая Украина, какая Югороссия и что в Закавказье. Если Украина в пределах бывших австрийских земель - тогда да. А если - Правобережье+Киев+Чернигов - такая Украина сама может на соседей облизываться... Гы Украино-румынская война 1936 года
А Закавказье турки съедят, и будут гонять по горам грузинских и армянских партизан.

Могу кой-что из упоминавшейся альтернативы, к которой был причастен, выложить - много похожего.

 Отправлено: 18.10.05 23:25. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

если - Правобережье+Киев+Чернигов - такая Украина сама может на соседей облизываться...

---

Это точно по Жванецкому: "зьисть-то он зьисть, да хто ж ему дасть???" Все переделы (исключая, возможно, войну СССР с Югороссией, которая будет восприниматься как внутреннее дело) начнутся _после_ начала ВМВ. До того спонсоры будут указывать лимитрофам на место у параши при любой попытке изменить статус-кво. Хотя Румынию в таком раскладе мне и правда жалко. С одной стороны венгры грызут, с другой - сичевики.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

А Закавказье турки съедят, и будут гонять по горам грузинских и армянских партизан.

---

То же самое "зьисть-то он зьисть, да хто ж ему дасть???" Уж бакинскую-то нефть англичане явно к рукам приберут. А Грузия при таких раскладах нужна как транзитный путь. То есть под вопросом только судьба армян. А по их поводу - как мне кажется, Ататюрку долго не до них будет.

 Отправлено: 19.10.05 11:39. Заголовок: Re:

"Все переделы начнутся после начала ВМВ."
Да. Примерно так я представлял.
Причём, быть может, "южные лимитрофы" до "самого последнего момента 1941 года" доживут - до "Барбароссы", т.е., до нападения Германии на СССР. То есть почти реал - группы армий "Север" и "Центр" нападают на СССР, а группа "Юг" - на "южных лимитрофов"
Такое ещё может быть - ВМВ началась, Германия захватывает Европу и запирает Британию на Острове, а в это время кое-где в "южном поясе" остаётся ограниченный контингент британских войск, "повисающих в неясности".
Три варианта событий первого периода ВМВ (1939-1941, условно говоря):
1. Германия воюет против Британии и захватывает Европу, а в это время СССР быстро захватывает лимитрофов и возвращает земли Р.И. (почти реал 1939-1941).
2. Часть "южных лимитрофов" чётко воюет на стороне Германии.
3. "Южные лимитрофы" живут "до последнего" - до условной даты "22.06.1941", и захватываются группой армий "Юг" вместе с нападением на СССР. При этом на их территориях начинается масштабная гражданская война между местными фашистами/нацистами/прогерманскими коллаборационистами с одной стороны и антифашистами, пробританскими, просоветскими людьми с другой стороны.
Тут, в этой теме, ещё ряд моментов:
- отношения СССР с "южными лимитрофами", в том числе после начала НЭПа в 20-х в СССР и приостановки "мировой революции" (какая-то торговля и какой-то въезд-выезд).
- индустриализация в СССР (на остальной территории)
- планирование вооружённых сил, их размещения, и вероятных военных действий

 Отправлено: 19.10.05 12:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

С какого это бодуна?

---

Нет, если Греция вдруг с перепугу оттяпает этот кусок (хотя РИ предпосылок к этому не вижу), то выглядит вполне логично, что Эдирне будет переименован "взад" в Адрианополис, а Стамбул (Истанбул) в Константинополис.
банзай пишет:

цитата

---

если уж украину с югороссией не взяли то это тем более вряд ли

---

Ну почему же? Кроме разрозненных отрядов местных феодалов, каждый из которых сражается только за свою вотчину, и ему будет глубоко наплевать на соседей, ни одна среднеазиатская держава не выставит регулярных вооруженных сил ни в Ри, ни в АИ. Так что большевизм там будет, и Туркестан войдет в состав СССР. Не вижу, почему должно быть иначе.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

На Украине - находится какой ни есть лидер, различных атаманов ставят к стеночкам, в итоге - нечто в стиле не то адмирала Хорти, не то Бени Муссолини

---

Чуть попозже - годику к 30-му. Даже если это и не Петлюра, лидеры тогдашней (допустим, что отстоявшей часть своей территории) Украины (ведь если я правильно понимаю, Киев в этой реальности достается А.И. Деникину) в большинстве своем являются сторонниками соцал-демократических идей.
банзай пишет:

цитата

---

вы так в этом уверены? кто ж им это позволит. и какой остаток? если в пределах Европейской части пусть и с Уралом силенок не хватит.

---

Да, при вышеописанном раскладе, когда значительная часть населения (и сырьево-промышленных областей )откалывается в виде новообразований типа (З)УНР и Белой Югоросии, границы, которой, простите, на севере чуть ли не у Воронежа, на востоке - у Царицына, а меньшевистская Грузия и муссаватисткий Азербайджан - полувассальные гос-ва на побегушках у Деникина, при проблемной Сибири и ДВР, при хаосе в Туркестане, силенок у нынешнего СССР может и не хватить. И ведь еще неизвестно, когда большевички додумаются закрыть свои очень проницаемые южные границы, а оттток населения от них может оказатьсе очень существенным.
Далее, Алоизьич может тоже надорвать пупок с Польшей, потому что при этом раскладе у СССР вряд ли будет заинтересованность ломать "польскую стенку" между собой и Германией - не до жиру быть бы живу. И еще непонятно, придет ли в таком СССР к власти Сталин, или погибнет "героически" при обороне Царицына - именно , если Царицын падет - только при таком раскладе большевички будут вынуждены признать статус кво (это еще при условии, что его признают воссоединившиеся Колчак с Деникиным).

 Отправлено: 19.10.05 12:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Нет, если Греция вдруг с перепугу оттяпает этот кусок (хотя РИ предпосылок к этому не вижу),

---

Не видите, потому что их даже в АИ нет(или переигрывайте всю ПМВ...)

 Отправлено: 19.10.05 13:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Не видите, потому что их даже в АИ нет(или переигрывайте всю ПМВ...)

---

Согласен. Но мой ответ касался только переименования в случае, если...

 Отправлено: 19.10.05 21:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Киев в этой реальности достается А.И. Деникину

---

Почему?

 Отправлено: 19.10.05 21:59. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Почему?

---

Наверное потому,что в 1919-м он его занял :)

 Отправлено: 19.10.05 22:30. Заголовок: Re:

тут даже наличие одной свободной сибири нейтрализовывало силы большевиков. в этих условиях возможен был для них один выход: пойти на либерализацию режима, сохранить нэп и возможно разрешить левые социалистические партии, главной проблемой будет не угроза войны, а постоянный отток населения в белую часть, особенно если додумаються до коллективизации, можно правда превратиться в осажденную крепость и всех зажать, но надолго ли хватит. в нашей TL они контролировали всю страну, а если только половину? думаю тогда у них будут другие правила игры и проецировать наших комми на ту ситацию не стоит.

 Отправлено: 19.10.05 22:32. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

1. Германия воюет против Британии и захватывает Европу, а в это время СССР быстро захватывает лимитрофов и возвращает земли Р.И. (почти реал 1939-1941).
2. Часть "южных лимитрофов" чётко воюет на стороне Германии.

---

вы чего. какой ссср в этой реальности, думаю здесь и слова то такого не будет. а потом почему вы так уверены, что именно советы будут собирать ри а если нет

 Отправлено: 19.10.05 22:50. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Наверное потому,что в 1919-м он его занял :)

---

А ведь войска Директории в Киев в тот же день вошли (правда, быстро вышли). в принципе, на роль развилки подходит договор между Директорией и Деникиным (Деникин высвобождает силы для борьбы против большевиков, Директория - для попытки отбить территорию Галичины у поляков), но что могло бы заставить Антона Ивановича на такое пойти - не представляю

 Отправлено: 20.10.05 07:06. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

банзай пишет:

цитата

Наверное потому,что в 1919-м он его занял :)

---

это не я

 Отправлено: 20.10.05 20:31. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

это не я

---

Прошу прощения. Не ту кнопку нажал.

 Отправлено: 20.10.05 20:38. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Деникин высвобождает силы для борьбы против большевиков, Директория - для попытки отбить территорию Галичины у поляков), но что могло бы заставить Антона Ивановича на такое пойти - не представляю

---

Признаться честно как на это пошел бы Петлюра я тоже не знаю. Может персиком его и Петрушевского в диктаторы?

 Отправлено: 20.10.05 22:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Может персиком его и Петрушевского в диктаторы?

---

Петрушевича. Только ведь сдаст территорий на Правобережье немерянно - сфера интересов у него на бівших австрийских землях. А хочется жизнеспособную Украину получить в итоге . И за пределами Галичины его не признают. А альтернативного лидера я не могу предложить. Разве что - Деникина кем-то заменить (кем?). Тогда вариант - в Югороссии после войны борьба за власть и временно не до Украины (а ей тяжело будет - ни одного дружественного соседа).

Сталкер пишет:

цитата

---

лидеры тогдашней (допустим, что отстоявшей часть своей территории) Украины (ведь если я правильно понимаю, Киев в этой реальности достается А.И. Деникину) в большинстве своем являются сторонниками соцал-демократических идей.

---

Муссолини тоже социалистом был...

 Отправлено: 21.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Муссолини тоже социалистом был...

---

Формально, пока его не исключили именно за те идеи, на основании которых он основал свои "Fasci di combatimento" - "Боевые пучки", чистый результат еще античной аллегории с пучком стрел типа "разом ми єдині - ми непобедимі". Так что для ситуации 20-х годов, когда Беня стал тем, кем мы его действительно знаем - Il Duce ) - вождем, мы должны противопоставить социал-демократическую (меньшевистскую) модель, которой придерживалось большинство сторонников и деятелей национальной идеи в Украине на тот момент - идее социал-тоталитарной, то бишь, фашистской. Вот именно между большевизмом и итальянским фашизмом как моделями социального утройства я бы поставил знак равенства (с учетом культурных и национальных различий, разумеется). Дуче ГуЛага не создавал, а его репрессии по сравнению со сталинскими выглядять чистой Комедиа дель арте, где Муссолини отводилась роль Панталоне, по сравнению с трагедиями Софокла или Эврипида.

 Отправлено: 21.10.05 21:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

пока его не исключили именно за те идеи

---

Насколько помню - он в по вопросу об участии в ПМВ разошёлся с партией.

Сталкер пишет:

цитата

---

Так что для ситуации 20-х годов, когда Беня стал тем, кем мы его действительно знаем - Il Duce ) - вождем, мы должны противопоставить социал-демократическую (меньшевистскую) модель, которой придерживалось большинство сторонников и деятелей национальной идеи в Украине на тот момент - идее социал-тоталитарной, то бишь, фашистской.

---

А что помешает одному из украинсках лидеров идеологически эволюционировать? Для обстановки нездорового патриотического подъёма - вполне возможная перемена во взглядах для социалиста.

 Отправлено: 21.10.05 22:39. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

А что помешает одному из украинсках лидеров идеологически эволюционировать? Для обстановки нездорового патриотического подъёма - вполне возможная перемена во взглядах для социалиста.

---

Оно так и будет. Только со следующим поколением политиков, которые придут во второй половине 20-х годов. Я уже писал об этом выше. В нестабильной экономической ситуации в Центральной и Восточной Европе, Украина действительно имеет все шансы стать фашистским (не нацистским!) государством, как многие державы, ее окружающие. Это действительно определенный этап в развитии, который вряд ли миновать.