Отправлено: 15.09.05 20:02. Заголовок: Итальянцы в WWII

Меня мучает вопрос, что Муссолини должен был сделать, чтобы итальянцы нормально воевали?
Ответы в стиле - "всех расстрелять и завезти немцев" - мне известны.

 Отправлено: 20.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России!

---

Ага-Хан, я уже понял, что в теме Вы совершенно не разбираетесь и источники не читаете, а если и читаете, но не понимаете, но не предсталял, что у Вас еще и проблемы с арифметикой. Пожалуста, скажите мне, как количество пленных у французов (504 тысячи) может быть _меньше_ количества пленных у итальянцев (500 тысяч)?!!

thrary пишет:

цитата

---

И еще забывают, что АВ воевала на три фронта, Германия не пойми на сколько, а Италия на самом низкоприоритетном для АВ фронте умудрилась потерять 1.7 лимонов (с ранеными и пленными)...

---

Как я уже писал Ага-Хану - не повторяйте чужие глупости. Из 3,5 лет войны (с мая 1915) итальянский фронт половину времени был фронтом №2, а с начала 1917 - фронтом №1 для А-В. ЕМНИП, А-В никогда не держала на нем меньше 1/3 своих дивизий.
И по поводу "приоритетов". Турция на "низкоприоритетных" для России и Англии фронтах потеряла 1,5 миллиона человек - но никто почему-то не считает турок "не вояками" и не сочиняет про них анекдоты.

 Отправлено: 20.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

у Вас еще и проблемы с арифметикой. Пожалуста, скажите мне, как количество пленных у французов (504 тысячи) может быть _меньше_ количества пленных у итальянцев (500 тысяч)?!!

---

Эх, не хотел я дальше копать, но сами напросились! ВОзьмем приведенную Вами табличку. Из нее действительно следует, что итальянцы пленными потеряли 500 тыс., а французы - 504 тыс. Но это - абсолютные велчины. Однако, во французскую армию было мобилизовано 8 млн 407 тыс человек, тогда как в итальянскую - 5 млн 600 тыс человек. У кого процент выше, скажите, великий математик? И еще французы воевали без малого год больше чем итальянцы и в противниках у них ходили немцы, самые лучшие германские части, а не калечный ландштурм и маршбаты из третьесортного человеческого материала. А ведь вплоть до Капоретто лучшие свои части австрийцы держали отнюдь не на итальянском фронте! И еще. Для австрийцев Галиция, что бы Вы не говорили, была важнее Монфальконе и Карсо, поэтому приоритетный для АВИ фронт был все же Восточный. Вплоть до выхода России из войны.

 Отправлено: 20.09.05 15:52. Заголовок: Re:

У Вас, Ага-Хан, еще и с памятью проблемы
Ага-Хан пишет:

цитата

---

И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России!

---

Вопрос: где тут о процентном соотношении?

Ага-Хан пишет:

цитата

---

И еще французы воевали без малого год больше чем итальянцы и в противниках у них ходили немцы, самые лучшие германские части, а не калечный ландштурм и маршбаты из третьесортного человеческого материала.

---

И эти отбросы Русская армия не могла победить три года! Кошмар! Ну и вояки эти русские, украинцы и белорусы

 Отправлено: 20.09.05 16:03. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

И эти отбросы Русская армия не могла победить три года!

---

Где Вы нашли отбросы на Восточном фронте! Во всяком случае австрийцы держали там свои самые отборные части. А сражения ПМВ на Восточном фронте далеко не всегда оканчивались в пользу австрийцев! В отличии от итальянского фронта!

 Отправлено: 20.09.05 18:04. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А сражения ПМВ на Восточном фронте далеко не всегда оканчивались в пользу австрийцев! В отличии от итальянского фронта!

---

Опаньки!!! Т.е. по Вашему, на итальянском фронте победили австрийцы? Ух, шайтан!!! Да это целая альтернатива.

 Отправлено: 20.09.05 18:29. Заголовок: Re:

Итак, с Ага-Ханом повеселились, перейдем к серьезным вопросам.

Ostgott пишет:

цитата

---

И напишу!
Евгений Пинак пишет:

цитата

По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам


Какие?
Евгений Пинак пишет:

цитата

истребители "5-й серии" (с "ранними" Даймлер-Бенцами) тоже без проблем могли бы появится еще до 1940


Имеется в виду MC202, но с DB 600?
Евгений Пинак пишет:

цитата

"калечной" системе приоритетов


А какие были приоритеты? Танкетки?

---

1. Для ответа мне надо пориться в книге Капеллано.

2. Я имел в виду скорее G.55 с 600-м к 1940 году. Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве. И вообще, если избежать бардака с G.50, МС.200 и CR.42, вызванного _исключительно_ "политическими" причинами, да еще усугубленного нежеланием тратиться на развитие авиамоторов, можно достигнуть больших успехов безо всякого прогрессорства.

3. Да. Например, танк-1932 весил 11 тонн, что было признано чрезмерным. В результате был разработан новый танк, весивший всего 8 тонн, но к тому времени началась война в Испании и стало ясно, что защиту надо усилить. В реультате в 1939 в производство пошел танк М11/39, который весил... все те же 11 тонн! Но это было аж в 1939 году!

И еще одна фигня. Дело в том, что у итальянцев было очень странное отношение к африканским ТВД. Войны там планировалось вести исключительно колониального характера, и до начала 1941 войска там были, по большей части, второсортные. Во многом подобное же отношение было и к снабжению техникой (кроме авиации - тут не жлобились).

 Отправлено: 20.09.05 20:59. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве.

---

Но больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными двигателями?

цитата

---

Да. Например, танк-1932 весил 11 тонн, что было признано чрезмерным. В результате был разработан новый танк, весивший всего 8 тонн, но к тому времени началась война в Испании и стало ясно, что защиту надо усилить. В реультате в 1939 в производство пошел танк М11/39, который весил... все те же 11 тонн! Но это было аж в 1939 году!

---

Для этого нужна другая военная доктрина, если я правильно понимаю.

 Отправлено: 20.09.05 23:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве.

---

Интересно отчего?
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Но больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными

---

Если сравнивать аналоги по двигателям - G.55 и MC.205 то разницы особой нет.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Для этого нужна другая военная доктрина, если я правильно понимаю.

---

Об этом речь и ведем.

 Отправлено: 21.09.05 09:02. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

по Вашему, на итальянском фронте победили австрийцы?

---

Конечно же победили итальянцы как члены Антанты. Однако австрийцы потерпели поражение не на поле битвы, согласитесь (Витторио-Венето не в счет, австро-венгерской армии как единого организма уже не существвало)! Назовите мне итальянскую победу в ПМВ равнозначную Брусиловскому прорыву, Амьенской операции или Мегиддо? Только не надо про Монфальконе и Монте-Сен-Микеле!

 Отправлено: 21.09.05 09:17. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Евгений Пинак пишет:

цитата

Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве.


Интересно отчего?

---

Там была очень сложеная конструкция фюзеляжа.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Но больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными двигателями?

---

Хорошо бы, но вот позволить себе такое могли в ВМВ только США. Единственое спасение для военной промышленности Италии - это централизация производства и его оптимизация.

 Отправлено: 21.09.05 09:30. Заголовок: Re:

2 Ostgott об артиллерии:
Еще в 1929 было принято решение о замене устаревших артсистем. Это касалось почти всех видов артиллерии. Но если зенитная и п/т артиллерия была почти полностью обновлена (или, скорее, создана) к середине 1930-х, то с остальными артсистемами решили подождать.
В результате:
гауб. 75/18: прототип-1933, серийное производство-1936, к 1939 г. - аж 112 орудий (на 1500 полевых орудий в армии); ее улучшенная версия (мод.35) к 1939 вообще была в количестве аж 8 штук.

пуш. 75/34: решение о серийном произв.-1937, само серийное производство-1940

гауб.149/19: прототип-1933, серийное производство-1941! (и это при том, что опытная серия была готова еще в 1938)

пуш. 105/40: решение на производство-1930, приказ на разработку-1938, производство-1943 (и это при том, что система базировалась на уже выпускавшейся 105/32!)

пуш. 149/40: прототип-1933, серийное производство-1935, но в 1938 производство прекрашено и возобновлено в 1941

гауб. 210/22: прототип-1933, серийное производство-1935, но к 1939 произведено аж 24 штуки, из них 8 продали венграм (а как эти орудия пригодились бы на французской границе в 1940 или под Тобруком в 1941)

 Отправлено: 21.09.05 11:06. Заголовок: Re:

2 Евгений Пинак
Спасибо за информацию.

 Отправлено: 21.09.05 20:55. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Если сравнивать аналоги по двигателям - G.55 и MC.205 то разницы особой нет.
Zlыdenь пишет:

---

Имея Macchi Saetta (38-й год) и приличный двигатель Folgore изобрести несложно:). А G.55 ещё придумать нужно - реально - в 1942-м в воздух поднялся (хотя, возможно, я чего-то важного не знаю об истории его создания).

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Единственое спасение для военной промышленности Италии - это централизация производства и его оптимизация.

---

Два типа истребителей, по сравнению с тем, что было в реале - ба-альшой прогресс.

 Отправлено: 21.09.05 23:24. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Имея Macchi Saetta (38-й год) и приличный двигатель Folgore изобрести несложно:). А G.55 ещё придумать нужно - реально - в 1942-м в воздух поднялся (хотя, возможно, я чего-то важного не знаю об истории его создания).

---

Ну это также можно парировать. Имея G.50 в феврале 1937 года и приличный двигатель, "Чентауро" изобрести несложно.

 Отправлено: 28.09.05 01:09. Заголовок: Re:

Шидловский – Этот анекдот звучит несколько не так – «Италия вступила в войну , мой генерал ! – Отлично , пошлите против нее две дивизии ! – Нет , мой генерал , она вступила в войну на нашей стороне ! – А это уже хуже , теперь придется посылать ей на помощь 10 дивизий …»
RAZNIJ – «Читал мемуары Боргезе – честно говоря так и не понял, как он своих заставил так сражаться» - тоже читал ( про боевых пловцов ) . «Черный князь» расхваливает ВСЕХ итальянцев как вояк смелых , и рассказывает об этом на примере своих ребят-добровольцев … Так что , скорее всего , все смелые и ПРИРОДНЫЕ вояки ушли в такие вот элитные подразделения , остальная же масса – увы …
Евгений Пинак – «По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам» – это вы про что ?
Единственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки ( как там эта байда с 47-мм пушкой называлась ? L-40 или че то такое …) . В конце 30-х появились , ЕМНИП .

 Отправлено: 28.09.05 09:18. Заголовок: Re:

Кстати, я мини соц опрос провел, так вот народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

 Отправлено: 28.09.05 09:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

---

 Отправлено: 28.09.05 12:47. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Единственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки ( как там эта байда с 47-мм пушкой называлась ? L-40 или че то такое …) . В конце 30-х появились , ЕМНИП .

---

Земовенте?

 Отправлено: 28.09.05 23:35. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Так что , скорее всего , все смелые и ПРИРОДНЫЕ вояки ушли в такие вот элитные подразделения

---

У итальянцев большой разброс по качеству разных частей был. Дивизий пять стоящих они и в реале имели.

Mukhin пишет:

цитата

---

Земовенте?

---

Semovente - это целое семейство самоходок. В 1942 сделали с орудием 90 мм. (53 калибра). К капитуляции - 105 мм. (25 калибров). Любому танку союзников хватало. а то войны они вообще бронетехнике внимания мало уделяли.

thrary пишет:

цитата

---

народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

---

Что бы сказали на это англичане, нарвавшиеся при Эль-Аламейне на позиции "Фольгоре"?

 Отправлено: 29.09.05 08:53. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Что бы сказали на это англичане, нарвавшиеся при Эль-Аламейне на позиции "Фольгоре"?

---

Вы еще ребят Боргезе вспомните! "Фольгоре" - элитная дивизия, а мы имеем в виду итальянскую армию в целом!

 Отправлено: 29.09.05 09:08. Заголовок: Re:

Тут в общем все ясно.

Нужна коммунистическая Италия.

Хорошая гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией и Интербригадами и советскими военными инструкторами.

К 1940 г. должна получиться неплохая армия.

ЗЫ. Правда против вермахта все равно не выдержит...

Ну ладно. Зато какие в Италии будут партизаны...

 Отправлено: 29.09.05 13:55. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Нужна коммунистическая Италия.

Хорошая гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией и Интербригадами и советскими военными инструкторами.

К 1940 г. должна получиться неплохая армия.

---

Ааааа... Как вам не стыдно читать мысли...

 Отправлено: 29.09.05 13:59. Заголовок: Re:

Оставьте в покое Италиюююююю
Только-только один единственный на Земле народ понял, что государство никогда не даст человеку столько, чтобы за ето стоило помирать, как за него взялись..........

 Отправлено: 29.09.05 20:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией

---

Против интервенции воевать они будут, но...Хэмингуэй, кажется, высказался (не ручаюсь за точность цитаты), что итальянцы, защищающие свою родину на Пьяве - это одно, а итальянцы, которые воюют в Испании - немного другое.

Заинька пишет:

цитата

---

государство никогда не даст человеку столько, чтобы за ето стоило помирать

---

Народ, не готовый умирать за своё государство, будет чистить сапоги завоевателям. И едва ли такой народ достоин большего. Впрочем, итальянцы такими не были.

 Отправлено: 29.09.05 22:34. Заголовок: Re:

Вообще, господа, нацию которая умудрилась проиграть в 19-м веке ЭФИОПИИ - заставить нормально воевать - абсолютно невозможно.

 Отправлено: 17.10.05 13:11. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Единственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки

---

Ух ты!!! Англичане, чехи и поляки сильно бы удивились, услышав Ваше утверждение

thrary пишет:

цитата

---

Кстати, я мини соц опрос провел, так вот народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

---

"Камни с небы падать не могут" (Из постановления Французской Академии наук 18 века).
И что это доказывает? Только то, что собрание чайников в любых количествах остается собранием чайников

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Semovente - это целое семейство самоходок.

---

Нет - это целое семейство чайников, которые любят рассужать о том, в чем весьма слабо разбираются
Дело в том, что на итальянском Canone semovente - это и есть Самоходное орудие. А поскольку итальянцы (как это ни покажется Вам странным) называли свои самоходки - самоходками (а танки - танками!!! ), то и названия у них были одинаковыми: Самоходное орудие + Тип орудия + Тип шасси (если различался при одной и той же артсистеме).

 Отправлено: 17.10.05 13:56. Заголовок: Re:

полицейский спецназ у них даже ничего.но дело не в этом. если нация не воюет, так не потому что не может, а потому что ей этого не надо. не было у итальянцев ни стимула, ни смысла воевать, тем более в России.

 Отправлено: 17.10.05 14:19. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

не было у итальянцев ни стимула, ни смысла воевать, тем более в России.

---

Дело не в России! Вспомните 1866! Там огромнейший смысл - Риссорджименто! И чего! Увы, итальянцы - они и есть итальянцы!

 Отправлено: 17.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Увы, итальянцы - они и есть итальянцы!

---

троица по итальянски- Banco .bambino. bandito

 Отправлено: 17.10.05 14:46. Заголовок: Re:

А еще у итальянцев хорошо получается делать спагетти, собирать мафию и играть в футбол! Война - не их приоритет!

 Отправлено: 17.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

получается делать спагетти

---

не только спагетти у них вообще неплохая кухня. вино хорошее. а еще прекрасные музыканты и архитекторы. кино опять таки. вообщем все что угодно только не война. хотя шпионы из них хорошие получаються.

 Отправлено: 17.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Если я стану большим человеком - возьму себе повара-итальянца! Но лейб-гвардию из итальянцев....

 Отправлено: 17.10.05 15:32. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

лейб-гвардию

---

кстати встречал у кого -то из шпионов в мемуарах, итальянцы были одними из лучших агентов. так что кое-что они могут

 Отправлено: 17.10.05 15:40. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Если я стану большим человеком - возьму себе повара-итальянца!

---

я в этом случае предпочту повара-китайца ( желательно из сычуани), слуги-филлипинца и японскую лейб-гвардию ( варианты тайваньцы и окинавцы)

 Отправлено: 17.10.05 21:40. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Дело в том, что на итальянском Canone semovente - это и есть Самоходное орудие.

---

Если Вы заметили, я комментировал предположение, что "Земовенте - это самоходки с 47-мм пушкой", и имел в виду то, что этим словом обозначался (не вдаваясь в его перевод) не только один тип самоходных орудий. Прошу прощения, если нечётко выразился.

 Отправлено: 18.10.05 11:07. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Если Вы заметили, я комментировал предположение, что "Земовенте - это самоходки с 47-мм пушкой", и имел в виду то, что этим словом обозначался (не вдаваясь в его перевод) не только один тип самоходных орудий.

---

Тогда другое дело - скузи А то я при слове "семейство самоходок" рассвирипел.