Отправлено: 15.09.05 20:02. Заголовок: Итальянцы в WWII

Меня мучает вопрос, что Муссолини должен был сделать, чтобы итальянцы нормально воевали?
Ответы в стиле - "всех расстрелять и завезти немцев" - мне известны.

 Отправлено: 15.09.05 20:10. Заголовок: Re:

Выпить йаду, я полагаю

 Отправлено: 15.09.05 20:16. Заголовок: ///

Как я уже писал раньше, итальянцы в массе своей были слишком умным народом, чтобы воевать за тупые идеи, грошовые лозунги и никому не нужные цели. В отличие от глупых немцев и японцев из той же эпохи.

 Отправлено: 15.09.05 21:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как я уже писал раньше, итальянцы в массе своей были слишком умным народом, чтобы воевать за тупые идеи, грошовые лозунги и никому не нужные цели. В отличие от глупых немцев и японцев из той же эпохи.

---

Что-то после гарибальдийцев я вообще непомню,чтобы у них было особенное желание воевать(разве что с кем-нибудь в разы слабее да и то не всегда) :)

 Отправлено: 15.09.05 22:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как я уже писал раньше, итальянцы в массе своей были слишком умным народом, чтобы воевать за тупые идеи, грошовые лозунги и никому не нужные цели. В отличие от глупых немцев и японцев из той же эпохи.

---

Дык как их оглупить?

 Отправлено: 15.09.05 22:53. Заголовок: ///

Наверно именно поэтому люди предлагают "завести и расстрелять всех немцев", потому что другого ответа на этот вопрос не существует. Для сравнения пример из той же эпохи: как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

 Отправлено: 15.09.05 23:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Для сравнения пример из той же эпохи: как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

---

Естьу нас на форуме человек, который может кого захочешь заставить делать, что хочешь... :)

 Отправлено: 16.09.05 08:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Наверно именно поэтому люди предлагают "завести и расстрелять всех немцев", потому что другого ответа на этот вопрос не существует. Для сравнения пример из той же эпохи: как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

---

Французов гораздо легче развести на "элан" нормальная пропагандистская компания + дееспособное руководство.

 Отправлено: 16.09.05 09:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

---

Экзюпери предлагал выгнать нафиг всё правительство и политиканов и поставить руководить страной самого обыкновенного армейского сержанта, предупредив его, что если через 2 месяца ситуация в корне не измениться к лучшему - он будет расстрелян

Хотя боюсь, что итальянцам даже это не поможет.

 Отправлено: 16.09.05 09:26. Заголовок: Re:

Как говорили в начале 20 века - Италию затем Господь Бог создал, чтобы было кого бы могли бить австрийцы!
А еще беда итальянцев в том, что у них был один римлянин (Муссолини), а остальные итальянцы!!!!!
А если серьезно, ум итальянцев и нежелание их воевать за чужие идеи, о чем говорит уважаемый Магнум, тут не при чем. Возьмем ПМВ. Казалось бы какая благородная идея - помогать не одиозному Гитлеру, а доблестной Антанте! И освобождать своих же братьев-итальянцев в Трентино и Триесте. И что мы видим? Первые два года - тупые атаки в лоб на Изонцо. Верх итальянской военной мысли! А в 1917 - Капоретто. Пошли туда немцы побольше дивизий и опопздай бы с помощью англо-французы, Италия вполне могла бы разделить судьбу Румынии 1916 года. Это говорит о том, что итальянцы - НИКАКИЕ солдаты. Почему? Это вопрос национальной психологии к нашему форуму отношения не имеющий. Если конечно мы не захотим создать каких-либо альтернативных итальянцев.

 Отправлено: 16.09.05 09:47. Заголовок: Re:

В каком смысле "нормально"? Армия воюет так, как ей указывает политруководство, армия готовится к войне так, как ее обеспечивает страна.
Деньги на подготовку армии тратились на авантюры в Африке и Испании. А внятных стратегических целей (если таковыми не считать лозунги), а самое главное - путей их достижения, перед ВС поставлено не было. Даже перебежать к союзникам и то толком не смогли.
При _нормальной_ довоенной подготовке даже те генералы, которые были в наличии, вполне могли в июне 1940 взять Мальту, а в августе - Суэц. И не надо тут про "великого" Муссолини - его вина тут самая большая.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Первые два года - тупые атаки в лоб на Изонцо. Верх итальянской военной мысли!

---

Ну, во первых, не два, а три. Во вторых - дело свое они почти сделали (немцев потому и пригласили в 1917, т.к. еще одно крупное наступление - и итальянцы смогли бы прорваться к Триесту). В третьих - а что бы Вы смогли предложить в тех условиях? А то "всякий мнит себя стратегом, бой ведя со стороны", а как спросишь - так начинается "эээээ", "уммммнн", "а вот бы туда аэромобильную дивизию обр. 2002 года"

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Это говорит о том, что итальянцы - НИКАКИЕ солдаты.

---

Мой Вам совет - не повторяйте чужих глупостей. Я ПМВ на итальянском фронте, в отличие от Вас, немного поизучал. И на Изонцо я был - смотрел на облака _под ногами_, на эти почти отвесные горы, где окопы можно только динамитом рвать, а от огня сверху практически не укрыться, на схемы, которые показывают, что быльшинство из этих гор итальянцы все же взяли - и тихо восхищался храбростью этих людей.
А что в 1917 офигевшие от плохой кормежки, адских условиях жизни в горах, часто бессмысленных атак на кажущиеся неприступными австрийские позиции солдаты начали "сдавать", так раскажу я Вам про одну "супер-гипер-пупер-дупер" армию, которая мало того, что сама разложилась, так еще и страну свою за собой потащила. Но почему-то нигде не слышал я фраз "русские (украинцы, белорусы) - НИКАКИЕ солдаты".

 Отправлено: 16.09.05 09:51. Заголовок: Re:

Слышал такой "исторический анекдот". Когда переред 1МВ шла торговля за Италию, на чьей стороне она будет, кайзер счел требования итальянцев завышенными, он спросил начальника ГШ чем грозит участие Италии в потенциальной войне на стороне противника. Тот ответил примерно следующее: "Ни чем. Если они будут нашими союзниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их поддержать. Если они будкт нашими противниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их разбить". Собственно, вот она оценка боеспособности.

 Отправлено: 16.09.05 09:52. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

раскажу я Вам про одну "супер-гипер-пупер-дупер" армию, которая мало того, что сама разложилась, так еще и страну свою за собой потащила. Но почему-то нигде не слышал я фраз "русские (украинцы, белорусы) - НИКАКИЕ солдаты".

---

Ну в истории России были и другие примеры, а вот в истории Италии - не припомню

 Отправлено: 16.09.05 10:16. Заголовок: Re:

"The stories of (Italian) cowardice carried in the British press, like all things else in wartime, were designed for home consumption by civilians."Siege: Malta 1940-1943 by Ernle Bradford.

Когда читал книжку Пауля Карэля о войне в Африке обратил внимание на его сравнение снабжения немецкой и итальянской армии в том плане, что у немцев офицеры и солдаты ели из одного котла, а в итальянской довольствие очень сильно отличалось. Может быть необходимо менять не людей, а организацию.

 Отправлено: 16.09.05 10:27. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А в 1917 - Капоретто. Пошли туда немцы побольше дивизий и опопздай бы с помощью англо-французы, Италия вполне могла бы разделить судьбу Румынии 1916 года.

---

После Капоретто было и Витторио Венето. Кроме акров военнопленных были и "Ардити" и МАС и Боргезе. Может все таки при определенной доработке получиццо?
Евгений Пинак пишет:

цитата

---

При _нормальной_ довоенной подготовке даже те генералы, которые были в наличии, вполне могли в июне 1940 взять Мальту, а в августе - Суэц.

---

А вот конкретные действия по подготовке?

 Отправлено: 16.09.05 10:57. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

После Капоретто было и Витторио Венето.

---

Некорректное сравнение. Тогда мадьяры просто фронт бросили! И Австро-Венгрии уже не было! Будь на месте австрийцев те же немцы, Диацу бы ничего не светило! И почему Виторио-Венето не было в 1916 году?

цитата

---

"Ардити" и МАС и Боргезе

---

Это отдельные проявления. Естественно я не стригу всех итальянцев под одну гребенку. Среди них были отважные и достойные люди. Даже попадались хорошие солдаты. Но подчеркну - ОТДЕЛЬНЫЕ личности, даже подразделения. Но никак не вся армия!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

во первых, не два, а три.

---

Давайте все же сойдемся на двух с половиной. Италия объявила войну 23 мая 1915. Серьезные бои на Изонцо начались в конце июня того же года. Капоретто - ноябрь 1917.

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

еще одно крупное наступление - и итальянцы смогли бы прорваться к Триесту

---

Еще одно крупное наступление - итальянская армия просто бы взбунтовалась. Их пехота шла на австрийскую проволоку с садовыми секаторами, а австрийцы сидели в отлично обородованных бункерах, подготовленных до войны. Плюс артподготовкой итальянцы никогда не злоупотребляли. Если Вы такой большорй специалист по кампании на Итальянском фронет ПМВ - сравните цифры потерь, пожайлуста!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

а что бы Вы смогли предложить в тех условиях? А то "всякий мнит себя стратегом, бой ведя со стороны", а как спросишь - так начинается "эээээ", "уммммнн", "а вот бы туда аэромобильную дивизию обр. 2002 года"

---

Никакого мычания или заявлений про аэромобильные дивизии Вы не услышите! Хотите мое мнение? Так вот я считаю, что с их армией и их специфичным населением итальянцам надо было садится в оборону против австрийцев, выматывая их по Герцем и тем самым отвлекая австрийские резервы. То есть включить "верденский вариант". А основные силы перебросить в Албанию (Валона их была с декабря 1914) и идти на помощь сербам!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Мой Вам совет - не повторяйте чужих глупостей. Я ПМВ на итальянском фронте, в отличие от Вас, немного поизучал. И на Изонцо я был - смотрел на облака _под ногами_, на эти почти отвесные горы, где окопы можно только динамитом рвать, а от огня сверху практически не укрыться, на схемы, которые показывают, что быльшинство из этих гор итальянцы все же взяли - и тихо восхищался храбростью этих людей.

---

Конечно, я не так обширно знаю ПМВ на итальянском фронте - только работа Виллари плюс кое-какие книжки и сайтики. ТЕм более я не владею ни итальянским ни немецким языком, поэтому документы сторон в первоисточнике изучить не мог. Если Вы это сделали - снимаю шляпу! На Изонцо я также не был, но по моему там 50 км от моря - скорее равнина. Скалы - ближе к Горице (Герцу). И я не восхищаюсь мужеству солдат а хренею от тупости их генералв, которые собрали миллион штыков на 50-километровом фронте и гнали их в лоб на проволоку или заставляли с голыми руками штурмовать скалы!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

так раскажу я Вам про одну "супер-гипер-пупер-дупер" армию, которая мало того, что сама разложилась, так еще и страну свою за собой потащила.

---

А это уже другая опера! В отличие от итальянцев у нас были победы!

 Отправлено: 16.09.05 11:06. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Это отдельные проявления. Естественно я не стригу всех итальянцев под одну гребенку. Среди них были отважные и достойные люди. Даже попадались хорошие солдаты. Но подчеркну - ОТДЕЛЬНЫЕ личности, даже подразделения. Но никак не вся армия!

---

То есть Ваша позиция, что все безнадежно?

 Отправлено: 16.09.05 11:07. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

То есть Ваша позиция, что все безнадежно?

---

Увы! И дело тут опять-таки в национальной психологии!

 Отправлено: 16.09.05 11:09. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Увы! И дело тут опять-таки в национальной психологии!

---

Это не наш методЪ!

 Отправлено: 16.09.05 12:45. Заголовок: Re:

А может пресмотрется к итальянским подводникам и боевым пловцам – воевали то на уровне.
Значит что-то стимулировало – вопрос, что?
Читал мемуары Боргезе – честно говоря так и не понял, как он своих заставил так сражатся

 Отправлено: 16.09.05 13:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Значит что-то стимулировало – вопрос, что?

---

Надо набирать солдат из сицилийской мафии и организовывать армию на семейно-клановой основе

 Отправлено: 16.09.05 13:15. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Когда переред 1МВ шла торговля за Италию, на чьей стороне она будет, кайзер счел требования итальянцев завышенными, он спросил начальника ГШ чем грозит участие Италии в потенциальной войне на стороне противника. Тот ответил примерно следующее: "Ни чем. Если они будут нашими союзниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их поддержать. Если они будкт нашими противниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их разбить".

---

Бросили "5 дивизй" - полностью разбить не смогли. А о такой мелочи, как сковывание значительных (с 1917 - главных) сил А-В армии эти гении, естественно, не подумали.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Некорректное сравнение. Тогда мадьяры просто фронт бросили! И Австро-Венгрии уже не было! Будь на месте австрийцев те же немцы, Диацу бы ничего не светило! И почему Виторио-Венето не было в 1916 году?

---

Уважаемый, ну пожалуста, не повторяйте чужие глупости - какое Виторио-Венето в горах!!! И, кстати, читал я статью по этой битве в Чехском военном журнале - байки эти на основании архивных документов они очень даже опровергают. Т.е. было такое себе "Капоретто наборот" - только австрияки уже остановиться не смогли.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А это уже другая опера! В отличие от итальянцев у нас были победы!

---

А Вы не подумали, что захват Горицы, Монфальконе, Карсо и т.п. - это тоже победы. Для сравнения советую посмотреть динамику движения Западного фронта - особенно его южного участка в горах, а потом сравнивать. И это без учета технического оснащения сторон.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Читал мемуары Боргезе – честно говоря так и не понял, как он своих заставил так сражатся

---

А он не заставлял - добровольцы были. Отлично подготовленные. Вот и все чудо.

 Отправлено: 16.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Отдельные похвальные отзывы о итальянцах встречал у
Кинингхема – по легким силам ит. флота (эсминцы и т.д.)
И у Милетина – по некоторым пехотным дивизиям

(фамилии мог написать не правильно – не бейте)

 Отправлено: 16.09.05 13:46. Заголовок: Re:

А вот вам картинка. Итальянские окопы. Бравый тененте выскакивает на бруствер - "Аванти! Аванти!!!". Доблестные римляне бросают винтовки и начинают яростно аплодировать, выкрикавая "Браво! Брависсимо!!!"

 Отправлено: 16.09.05 14:11. Заголовок: Re:

Вообще-то анекдот про "5-10 дивизий" посвящался румынской армии...

 Отправлено: 16.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Итальянские окопы. Бравый тененте выскакивает на бруствер - "Аванти! Аванти!!!". Доблестные римляне бросают винтовки и начинают яростно аплодировать, выкрикавая "Браво! Брависсимо!!!"

---

Ошибка! Не "Брависсимо!!", а "Беллисимо!!!"

 Отправлено: 16.09.05 14:45. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Хотите мое мнение? Так вот я считаю, что с их армией и их специфичным населением итальянцам надо было садится в оборону против австрийцев, выматывая их по Герцем и тем самым отвлекая австрийские резервы. То есть включить "верденский вариант". А основные силы перебросить в Албанию (Валона их была с декабря 1914) и идти на помощь сербам!

---

А хотите встречный вопрос: а почему этого не сделала в 1915 Россия, Англия, Франция? Что помешало России в 1915 году отступить до Днепра и бросить высвободившиеся силы на десант в Болгарию. Что помешало Франции сдать Верден и бросить высвободившиеся дивизии в помощь Сербии? Что помешало англичанам сдать туркам Египет и бросить войска в Албанию?
Правильный ответ - национальные интересы.
Вы будете удивлены, но Италии было начхать, продержатся сербы или нет. У нее была цель - "Италиа Ирредента", т.е. Триест и Трентино (+ Далмация, но тут их Сербы обскакали "по итогам"), и именно за них они сражались. Если Вы считаете, что их можно было захватить обороной - это Ваши проблемы.

И о потерях - http://www.worldwar1.com/itafront/it_cas.htm очень советую посчитать по поводу "гнавших на убой".
А вот тут - http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm есть сравнение с потерь России и Италии. Относительные (к численности армий) потери России - В ДВА РАЗА ВЫШЕ!
А у Италии с ее "бездарными генераламы", "бессмысленными наступлениями" и "постоянными поражениями" процент потерь к численности ВС - САМЫЙ НИЗКИЙ ИЗ ВСЕХ СТРАН-УЧАСТНИЦ ПМВ (США и Япония, по понятным причинам, не приводятся).

И еще один вопрос - неужели так трудно хоть чуть-чуть поискать в интернете перед тем, как выступать с заявлениями на тему, о которой Ваши знания выражаются отрицательными величинами (т.е. сказки, байки и "это все знают"= "одна бабка сказала")?

 Отправлено: 16.09.05 16:08. Заголовок: Re:

"А сильны мы, ты знаешь ли, Басманов,
Не войском, и не польскою подмогой,
А мнением! Да, мнением народным!"
А мнение народное - итальянцы- не вояки. Вот попеть -это да...

 Отправлено: 16.09.05 16:18. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Вот попеть -это да...

---

лучше бы на деньги потраченные на линкоры накупить шарманок и обезьянок... (с)

 Отправлено: 16.09.05 16:43. Заголовок: Re:

И гондол, гондол побольше...
"Старый дож плывет в гондоне (то есть в гондоле, узвините!)
К доганессе молодой..."

 Отправлено: 16.09.05 16:56. Заголовок: Re:

ll Duce нас к победе приведет!

 Отправлено: 16.09.05 17:13. Заголовок: Re:

Щас нам Евгений Пинак задвинет, что румыны, оказывается, тоже доблестные вояки :))

 Отправлено: 16.09.05 17:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Щас нам Евгений Пинак задвинет, что румыны, оказывается, тоже доблестные вояки :))

---

Кстати вопрос, кто макаронники или мамалыжники лучшие (если так можно выразится) вояки?

 Отправлено: 16.09.05 17:47. Заголовок: Re:

А я бы морской спецназ из итальянцев набирал

 Отправлено: 16.09.05 17:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А я бы морской спецназ из итальянцев набирал

---

у них не спец наз был хорош, а морские диверсионные группы...

 Отправлено: 16.09.05 18:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

стати вопрос, кто макаронники или мамалыжники лучшие (если так можно выразится) вояки?

---

Это смотря в какой войне...

 Отправлено: 16.09.05 19:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это смотря в какой войне...

---

А есть варианты?

 Отправлено: 16.09.05 19:25. Заголовок: Re:

Читал, что в ВМВ итальянцы сражались, от части, так плохо потому что Муссолини пытался их "онемечить". Т.е. вместо того, чтобы расстреливать и завозить немцев старался выращевать своих собственных. Не получилось - ну не немцы итальянцы, не немцы!

Вообще, Муссолини хотел создать себе супер-армию, большую и мощную, а в результате только переломал то, что было. Этакая "перестройка" по итальянско-армейски.

 Отправлено: 16.09.05 19:28. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

что было.

---

а что что-то было?

 Отправлено: 16.09.05 22:33. Заголовок: Re:

2Евгений Пинак

Очень жду Вашего мнения о конкретных мерах.

 Отправлено: 17.09.05 02:43. Заголовок: ///

Нужно было заключить пари - как быстро в этой теме начнут рассказывать бородатые анекдоты.

- Джованни, если ты еще раз уронишь мою винтовку, я больше не позволю тебе ее нести!

- Ой, простите, синьор... то есть сэр!

 Отправлено: 17.09.05 07:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

- Ой, простите, синьор... то есть сэр!

---

Хоть не "герр", и то ладно. И не "товарищ".

 Отправлено: 18.09.05 19:44. Заголовок: Re:

А нет ли у кого информации какие итальянские дивизии формировались из каких месностей (север-юг) - интересно посмотреть - есть дивизии итальянцев о которых офицеры герм. афр. корпуса отзывались прилично?

Еще вопрос не поискать ли обьяснение ит. отношению к войне в средневековье - раздробленность, республики, олигархия, наемники ?

И последнее, а что если бы итальянцы послушали своего гуру и вместо ВМФ (ЛК) сталибы двигать ВВС.
Вон морская авиация была сильно на высоте (у торпедоносцев даже немцы учились).
Может это больше соответсвовало ит. характеру.
Всетаки горячие парни

 Отправлено: 19.09.05 05:52. Заголовок: Re:

Про румын я вполне приличные отзывы. Но - до уровня полка. Т.е. солдаты они были неплохие и в составе германо-румынских частей воевали нехреново, но вот армия из них была - как из навоза пуля.

 Отправлено: 19.09.05 10:26. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Уважаемый, ну пожалуста, не повторяйте чужие глупости - какое Виторио-Венето в горах!!!

---

Вы сами себя опровергаете! То говорите, что на Изонцо - сплошные скалы, то заявляете, что Виторио-Венето - не в горах! Если Вы великий специалист - посмотрите карту!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

А Вы не подумали, что захват Горицы, Монфальконе, Карсо и т.п. - это тоже победы.

---

Спросите у любого на форуме (а здесь собрались люди сведущие), где находится Карсо! Думаю, что кроме Вас, как специалиста по Итальянскому ТВД ПМВ и может еще кого-нибудь никто не скажет! Это сейчас, в век интернета! Я это к тому, что остальные чихали на Карсо и Монфальконе! ПРи чем как Антанта, так и Центральные державы. Главная задача итальянцев - ОТТЯГИВАТЬ на чебя австрийцев. Но они и с этим не справились! И толку нам от их Монфальконе, когда Брусиловский прорыв парировали дивизии, переброшенные с итальянского фронта.

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Для сравнения советую посмотреть динамику движения Западного фронта - особенно его южного участка в горах, а потом сравнивать.

---

Если Вы имеете в виду Вогеза, то англо-французы, а тем более немцы не собирались там проводить широкомасштабные наступления и тем болле не загоняли в долины по 1 млн. штыков.

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

И о потерях

---

Ну и что? Посмотрел! итальянцы убитыми потеряли 650 тыс., австро-венгры - 1 млн. 200 тыс. Но сравнение некорректно! Первые воевали три года с небольшим, вторые - более четырех! И АВИ, в отличие от Италии, воевала еще на других фронтах. Но допустим треть, как указано на сайте, австрийских потерь пришлось на итальянский фронт. Все равно получается 400 тыс. против 650! Кстати, во второй ссылке - подробная раскладка потерь России. А подобную раскладку потерь Италии не могли бы привести?

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

САМЫЙ НИЗКИЙ ИЗ ВСЕХ СТРАН-УЧАСТНИЦ ПМВ (США и Япония, по понятным причинам, не приводятся).

---

Цифры в студию, пожайлуста!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Правильный ответ - национальные интересы.
Вы будете удивлены, но Италии было начхать, продержатся сербы или нет. У нее была цель - "Италиа Ирредента", т.е. Триест и Трентино

---

А Антанте было чихать на итальянские национальные интересы. И чихать Антанта могла с гораздо большим основанием - какая держава - такие и интересы! Поэтому итальянцам не надо было впадать в манию величия! А их участие в спасение Сербии было бы вознаграждено по заслугам! То есть получили бы они то же самое, но с меньшими жертвами.

 Отправлено: 19.09.05 10:58. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Главная задача итальянцев - ОТТЯГИВАТЬ на чебя австрийцев.

---

Вообще-то, главная задача итальянцев - это соблюсти свой национальный интерс, а не быть на побегушках.
Ага-Хан пишет:

цитата

---

это к тому, что остальные чихали на Карсо и Монфальконе!

---

А итальянцы - нет. В этом и суть.
Ага-Хан пишет:

цитата

---

И толку нам от их Монфальконе, когда Брусиловский прорыв парировали дивизии, переброшенные с итальянского фронта.

---

Верно. Нам толку нет, а им есть. Их интерес, не наш интерес.
Ага-Хан пишет:

цитата

---

А их участие в спасение Сербии было бы вознаграждено по заслугам! То есть получили бы они то же самое, но с меньшими жертвами.

---

Не факт, потому что
Ага-Хан пишет:

цитата

---

Антанте было чихать на итальянские национальные интересы.

---

А теперь по существу. Вряд ли кто будет спорить, что имеется такая штука, как национальный характер, который и сам складывается под воздействием множества факторов и постоянно меняется. Какие качества, делали немцев и англичан хорошими солдатами, а французов средними? Стиль жизни, некоторая зашоренность, догматичность, имперская пропаганда, протестанская церковь с ее холодным фанатизмом, климат и т.п. (например, и немцы тоже разные, прусаки покруче баварцев). Италия поздно сложилась как единася страна (и в отличии от немцев, связи не были такими прочными, и власть иноземная присутствовала), климат, темперамент, жизнелюбивая культура, католицизм, и т.п.
И плюс не было у них в 20 веке ни разу такой цели, что бы на смерть стоять (как у русских, скажем) и доктрины типа нацизма, коммунизма или "правь Британия ..." не было.

 Отправлено: 19.09.05 11:03. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Щас нам Евгений Пинак задвинет, что румыны, оказывается, тоже доблестные вояки :))

---

Ну конечно: цифры опровергать - это Вам не анекдоты рассказыать. Тут знание нужно. Ну, книжки там читать всякие, в интернете порыться, языки поучить. Тему сменить гораздо легче.
Нампоминаю. Тема называется "Итальянцы в WWII".
Кстати, немного статистики: в теме на две страницы только шесть постов (2 моих, 2 RAZNIJ, 1 Шаваша) несут "смысловую нагрузку" - остальные анекдоты

thrary пишет:

цитата

---

Кстати вопрос, кто макаронники или мамалыжники лучшие (если так можно выразится) вояки?

---

"Кстати ответ" - по качеству армии очень похожи. Итальянскаяя побольше и получше (но не намного) оснащена: а так проблемы общие. Но если хотите обсудить - это лучше в отдельной теме.

дас пишет:

цитата

---

Вообще, Муссолини хотел создать себе супер-армию, большую и мощную, а в результате только переломал то, что было. Этакая "перестройка" по итальянско-армейски.

---

Бред! Почитатйте, что было с армией до прихода к власти Муссолини.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А нет ли у кого информации какие итальянские дивизии формировались из каких месностей (север-юг) - интересно посмотреть - есть дивизии итальянцев о которых офицеры герм. афр. корпуса отзывались прилично?

---

Почитайте цитаты из Роммеля - проблемы у итальянцев были не с солдатами, а с генералами. А так все дивизии 10 Армии действовали более-менее хорошо. Понятно, что элитная "Фольгоре" или "Ариете" с "Литторио" дейстовали лучше, чем "Брешия" и "Катанцаро" - но и средний уровень был вполне нормальным.

Ostgott, Вам нужна именно "супер-армия", или просто выполнение конкретных задач? Если второе, то для этого просто надо заранее (года за 3-4) попереть Бадольйо и Грациани, а также напугать Генштаб до мокрых штанов. Тогда захват в июне 1940 Мальты и Суэца - вполне решаемая задача даже с той армией, которая была в реале.
Если нужна "супер-армия", то тут без хорошей резни при приходе к власти Муссолини, которая откроет дорогу молодым офицерам, не обойтись. Армия делится на две части: "горная" и "мобильная" (по 10 дивизий тройного развертывания каждая). Местная оборона (береговая и ПВО) - чернорубашечники.
В армии создается качественный унтер-офицерский корпус, и гибкая система подготовки резервистов (в т.ч. офицеров). Не экономят на вооружении - те образцы, которые были готовы к производству аж в 1942, вполне могли бы запустить еще к концу 1930-х. Заодно и военная промышленность полдымется (особенно если "самодержавному" концерну Фиат-Ансальдо хребет сломают). Меняется доктрина - до генштабисты наконец то осознают, что легче прорвать линию Марент или Аламейнские позиции, чем ломиться через Альпы, которые укреплялись более полувека. И т.д., и т.п.
В принципе, то же верно и для ВВС и ВМС, т.к. главное - подготовка кадров, резервистов и обеспечение их новейшими образцами вооружения.

 Отправлено: 19.09.05 11:09. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Цифры в студию, пожайлуста!

---

Уважаемый, давайте договоримся - сначала Вы читаете те ссылки, которые я пощу, а потом спорите.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А Антанте было чихать на итальянские национальные интересы. И чихать Антанта могла с гораздо большим основанием - какая держава - такие и интересы! Поэтому итальянцам не надо было впадать в манию величия! А их участие в спасение Сербии было бы вознаграждено по заслугам! То есть получили бы они то же самое, но с меньшими жертвами.

---

Как было вознаграждено спасение остатков сербской армии в 1915 Италией? Как было вознаграждено спасение Сербии в 1914 году Россией?

Max пишет:

цитата

---

Верно. Нам толку нет, а им есть. Их интерес, не наш интерес.

---

Вот именно.

Самое интерестное, что никто почему-то не замечает, что ЕДИНСТВЕННАЯ страна, реально оказавшая хоть какую-то помощь России в 1915, была именно Италия.

 Отправлено: 19.09.05 11:36. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Почитайте цитаты из Роммеля - проблемы у итальянцев были не с солдатами, а с генералами. А так все дивизии 10 Армии действовали более-менее хорошо. Понятно, что элитная "Фольгоре" или "Ариете" с "Литторио" дейстовали лучше, чем "Брешия" и "Катанцаро" - но и средний уровень был вполне нормальным.

---

Читал - читал – вот и интересно откуда они в элитные набирали, и вообще по формированию ит. дивизий (как воевали уроженцы каких месностей).

И откуда были какие офицеры.

 Отправлено: 19.09.05 11:49. Заголовок: Re:

2Евгений Пинак
Спасибо за ответ.

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

те образцы, которые были готовы к производству аж в 1942, вполне могли бы запустить еще к концу 1930-х.

---

Например?

 Отправлено: 19.09.05 11:59. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Самое интерестное, что никто почему-то не замечает, что ЕДИНСТВЕННАЯ страна, реально оказавшая хоть какую-то помощь России в 1915, была именно Италия.

---

ЧЕм оказала? Один корпус перебросили? А взамен немцы 3 как минимум ввели на наш фронт!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Как было вознаграждено спасение остатков сербской армии в 1915 Италией?

---

В 1915 году сербская армия ушла в Северную Албанию! При чем тут Италия?

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

остальные анекдоты

---

Анекдот в первую очередь - Ваши рассказы о доблести итальянцев на крутых скалах Изонцо!

 Отправлено: 19.09.05 15:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Читал - читал – вот и интересно откуда они в элитные набирали, и вообще по формированию ит. дивизий (как воевали уроженцы каких месностей).

И откуда были какие офицеры.

---

В принципе считалось, что лучшие солдаты - горцы с севера, а худшие - сицилийцы, но тут многое зависит от конкретных условий.
В элитные части набирали со всей страны (только альпини комплектовались территориально).
Офицеры до ПМВ в большинстве своем были с севера (старое Сардинское королевство), но с начала ПМВ вроде бы с этим закончили.

Ostgott пишет:

цитата

---

Спасибо за ответ.

Евгений Пинак пишет:

цитата

те образцы, которые были готовы к производству аж в 1942, вполне могли бы запустить еще к концу 1930-х.

Например?

---

Пожалуста. Если чего конкретно надо - пишите.
По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам, истребители "5-й серии" (с "ранними" Даймлер-Бенцами) тоже без проблем могли бы появится еще до 1940, танки М и Р тоже обязаны своим поздним появлением "калечной" системе приоритетов ("папа" М11 - "танк прорыва" испытывался еще в 1932, сам М11 пошел в серию аж в 1939!).

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Анекдот в первую очередь - Ваши рассказы о доблести итальянцев на крутых скалах Изонцо!

---

Ага, значит, наконец прочитали мои ссылки

 Отправлено: 19.09.05 15:21. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

наконец прочитали мои ссылки

---

Прочитал! Кстати, где конкретно во второй ссылке расклады по потерям? По русской армии - достаточно подробно. А по итальянской такие же цифры у Вас есть?

 Отправлено: 19.09.05 15:29. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Прочитал! Кстати, где конкретно во второй ссылке расклады по потерям? По русской армии - достаточно подробно. А по итальянской такие же цифры у Вас есть?

---

Таблица 56 в конце файла.
Советую также полюбоваться, какая страна идет второй по проценту потерь: победоносная Германия.

 Отправлено: 19.09.05 15:40. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Советую также полюбоваться, какая страна идет второй по проценту потерь: победоносная Германия

---

Относительные потери (в смысле потери к численности армии) не говорят совершенно ни о чем.

Еще можно повычислять потери к населению. к числу католиков и проч.

 Отправлено: 19.09.05 15:46. Заголовок: Re:

Кстати, по моему в таблице не учитывается продолжительность войны. Например, Германия воевала больше четырех лет, а Италия - меньше трех с половиной. С этой попроавкой процент, думаю, будет больше!

 Отправлено: 19.09.05 15:47. Заголовок: Re:

И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России! И еще - почему в таблице нет румын и США?

 Отправлено: 19.09.05 15:52. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России!

---

И еще забывают, что АВ воевала на три фронта, Германия не пойми на сколько, а Италия на самом низкоприоритетном для АВ фронте умудрилась потерять 1.7 лимонов (с ранеными и пленными)...

Причем видно, что антанта около 20 млн потеряла, а тройственный союз порядка 14-ти...

 Отправлено: 19.09.05 19:02. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Пожалуста. Если чего конкретно надо - пишите.

---

(набирая в легкие воздуха)
И напишу!
Евгений Пинак пишет:

цитата

---

По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам

---

Какие?
Евгений Пинак пишет:

цитата

---

истребители "5-й серии" (с "ранними" Даймлер-Бенцами) тоже без проблем могли бы появится еще до 1940

---

Имеется в виду MC202, но с DB 600?
Евгений Пинак пишет:

цитата

---

"калечной" системе приоритетов

---

А какие были приоритеты? Танкетки?

 Отправлено: 19.09.05 19:08. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

А какие были приоритеты? Танкетки?

---

В авиации ЕМНИП множественные бипланы, гидросамолеты и все такое... Но во всем мире тогда было полно бипланов, монопланы редкость...

 Отправлено: 19.09.05 19:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В авиации ЕМНИП множественные бипланы, гидросамолеты и все такое... Но во всем мире тогда было полно бипланов, монопланы редкость...

---

Вообще я достаточно поверхностно знаком с итальянской авиацией того периода, читал пару обзорных работ и несколько специализированных по типам.
У меня сложилось мнение, что в принципе бипланы Розалетти для своих лет справлялись с задачами в гражданскую в Испании. Позже - да. Параллельный выпуск CR.42, G.50 и MC.200 несколько странен.
P.S. А вот если придет господин Уланов, то он непременно скажет, что CR.42 - лучший истребитель сопровождения.

 Отправлено: 19.09.05 19:26. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Параллельный выпуск CR.42, G.50 и MC.200 несколько странен.

---

нужна дисциплина и система, контроль и понимание... а так шарманки, обезьянки. штукарство и трюкачество в ассортименте - мас например, но полное отсутсвие системы и систематичности мышления.

 Отправлено: 19.09.05 21:55. Заголовок: ///

Ostgott пишет:

цитата

---

всех расстрелять

---

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

тут без хорошей резни при приходе к власти Муссолини, которая откроет дорогу молодым офицерам, не обойтись

---

Обратите внимание, без расстрелов никак.

 Отправлено: 19.09.05 21:56. Заголовок: Re:

У итальянцев в межвоенный период был некоторый перекос в сторону морских и воздушных вооружений на почве идеи господства на Средиземном море. Флоту, замечу, не хватало горючего (создать стратегический запас до войны) и взаимодействия с береговой авиацией (тут без репрессий вряд ли можно было что-то поправить - организационные вопросы там были слабым местом, к порядку надо приучать). перевооружениесухопутной армии по состоянию разработок было возможным во второй половине 30-х, но не состоялось из-за некомпетентности части военного руководства.
Ещё - в начале 30-х - навести порядок в системе подготовки командного состава всех уровней, в середине 30-х - сделать с Бадольйо то, что Иосиф Виссарионович сделал с Тухачевским и вообще - почистить высшее командование.
Порядок навести некому было, в общем.

 Отправлено: 19.09.05 22:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Обратите внимание, без расстрелов никак.

---

Ну может их просто в Сомали отправить. Пусть будущих блэкхокдаунов воспитываютЪ?

 Отправлено: 20.09.05 09:35. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

взаимодействия с береговой авиацией (тут без репрессий вряд ли можно было что-то поправить - организационные вопросы там были слабым местом, к порядку надо приучать).

---

Так и должно быть когда ВВС взаимодействует с ВМС. Просто должны быть воздушные силы флота. И репрессий не нужно ниразу. Опять же отпадет вопрос, что ВВС чёрт сколько знает лет не берет на вооружение торпеду разработаную ВМС (точнее реджия аэронаутика от супермарины)...

 Отправлено: 20.09.05 09:37. Заголовок: Re:

Хочу отметить некоторую нечувствительность к потерям итальяшек. см например потери при конвоях, которые даже выше чем потери при полярных конвоях. А простите на полярные конвои шли только добровольцы...

 Отправлено: 20.09.05 10:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А простите на полярные конвои шли только добровольцы...

---

Что и требовалось доказать. люди как люди. При вменяемой, понятной населению вн. и внешней политике, и при наличии национального интереса в войне, воевали бы не хуже других.
Отмечу еще один пункт. Национальный характер и "военная направленность" меняются со временем. У одного и того же народа можно найти и "наполеоновские войны" и "бесславное падение парижа" и наоборот. Для примера (пожалуйста без ФЛЕЙМА): за 50 лет развития страны в условиях непрерывных войн, рассматриваемых населением, как исключительно справедливые и судьбоносные, сформировалась израильская (еврейская) армия, которую отличает высокая дисциплина, стойкостьи боеспособность (с конкурсом в элитные боевые части и т.п.). Поставь история итальянцев перед тем же выбором, были бы крутые итальянцы. Те же немцы сейчас отличаются крайне низкой боеспособностью, а какие были еще 50 лет назад.

 Отправлено: 20.09.05 10:28. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Что и требовалось доказать. люди как люди.

---

Не совсем так. Плавать под бомбами и торпедами по минным заграждениям - пжалста. Конструячить чериоты - пжалста. Плавать на чериотах - пжалста. А вот ВВС, ВМС, армия - не их...

 Отправлено: 20.09.05 10:40. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

за 50 лет развития страны в условиях непрерывных войн, рассматриваемых населением, как исключительно справедливые и судьбоносные, сформировалась израильская (еврейская) армия,

---

Кстати, уникальнейший случай в истории! Однако, нельзя сказать что евреи - невоинственный народ. Просто, со времен Маккавеев им не удалось доказать свою воинственность, поскольку они не только не имели своего государства, но и не имели возможность служить в элитных частях и на высоких командных должностях как в христианском, так и исламском мире. Более того, евреев стали призывать лишь с введением всеобщей воинской повинности. А интересно, есть ли еще такие примеры?

 Отправлено: 20.09.05 10:42. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

. А интересно, есть ли еще такие примеры?

---

Гурки.

 Отправлено: 20.09.05 10:59. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Просто, со времен Маккавеев им не удалось доказать свою воинственность,

---

А итальянцам со времен войн между гвельфами и гебелинами.

 Отправлено: 20.09.05 11:06. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

А итальянцам со времен войн между гвельфами и гебелинами.

---

одно дело междуусобная резня... зато когда появлялся кто-нибудь внешний, все сразу превращалось в бои между французами и испанцами или австрийцами и французами или автрийцы/русские против французов, или немцы против англичан/американцев... Итальянские войска попросту игнорируются в виду отсутствующей боеспособности...

как пример маловоинственной и малосбоеспособной нации внезапно себя проявившей, кроме гурков еще могу вспомнить фиников.

 Отправлено: 20.09.05 11:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Что-то после гарибальдийцев я вообще непомню,чтобы у них было особенное желание воевать(разве что с кем-нибудь в разы слабее да и то не всегда) :)

---

А итало-турецкая, а подавление арабов в той же Ливии в конце двадцатых-начале тридцатых ? В остальном согласен с Магнумом.

 Отправлено: 20.09.05 11:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Гурки.

---

Не факт. Просто до 1815 года о них никто не знал в Европе! Но эти "маловоинственные" гуркхи подчинили себе в конце 18 века весь Непал. Между прочим - данника Цинского Китая!

Max пишет:

цитата

---

А итальянцам со времен войн между гвельфами и гебелинами.

---

В отличие от евреев итальянцы никогда не испытывали дискриминации в армии. Но увы!

 Отправлено: 20.09.05 11:18. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

А итало-турецкая, а подавление арабов в той же Ливии в конце двадцатых-начале тридцатых ?

---

Побойтесь Бога! Турки в 1911 году всю армию на Балканах держали. А в Триполитании - только третьесортные войска из штрафованных солдат и дисседентствующих офицеров. А Ливия? Мы говорим о РАВНОЗНАЧНОМ противнике. Эритрейские племена и сомалийских дервишей итальянцы также зело успешно давили! Правда, ухитрились слить даже эфиопам при Адуа! А насчет согласия с Магнумом - я выше отметил: даже благородная цель Ирриденты не помогла итальянцам хорошо сражаться!

 Отправлено: 20.09.05 11:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

еще могу вспомнить фиников

---

К стати, о финиках. Читал недавно интересную статью о Маннергейме довоенной Финляндии. Там рассказывалось как создавалась финская боеспособная армия. Агитация и пропаганда: мы защищаем свой дом! Русские идут! + волонтерские иррегулярные формирования (резервы с хорошей подготовкой). Был бы у итальянцев стимул, были бы и они крутые. Давайте в качестве альтернативы придумаем, что на Италию все время кто-нибудь наподает (кто бы это мог быть?) и какаянибудь анти-католическая идеология у немцев. На выходе буем иметь мужественных итальянцев.

 Отправлено: 20.09.05 11:31. Заголовок: Re:

ВОт и я про то! Побеждать могут только альтернативные итальянцы!

 Отправлено: 20.09.05 11:31. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Давайте в качестве альтернативы придумаем, что на Италию все время кто-нибудь наподает (кто бы это мог быть?)

---

Пять веков набегов диких швейцарских горцев уводящих в полон итальяшек... Обезлюдевшая до папской области северная италия, только окруженная болотами ровена...

 Отправлено: 20.09.05 11:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Пять веков набегов диких швейцарских горцев

---

 Отправлено: 20.09.05 13:15. Заголовок: ///

Тема про итальянцев была... Опять придется разоблачать мифы с испанскими полководцами и австралийскими фельдмаршалами в качестве примера.

thrary пишет:

цитата

---

Пять веков набегов диких швейцарских горцев

---

Там все немного сложнее было. После объединения Италии (1870) итальянцы принялись искать новую национальную идею. Прежде всего покопались в прошлом. Примеров для подражания было полно, от этрусков до Венеции. Решили пойти по пути ломбардов. Не тех, а средневековых. Италию покрыла сеть банков и других финансовых контор. За короткие сроки итальянцам удалось переманить всех клиентов из холодной Швейцарии. Швейцария разорилась и... дальше читайте "Великий Аншлюс 1938 года".

 Отправлено: 20.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России!

---

Ага-Хан, я уже понял, что в теме Вы совершенно не разбираетесь и источники не читаете, а если и читаете, но не понимаете, но не предсталял, что у Вас еще и проблемы с арифметикой. Пожалуста, скажите мне, как количество пленных у французов (504 тысячи) может быть _меньше_ количества пленных у итальянцев (500 тысяч)?!!

thrary пишет:

цитата

---

И еще забывают, что АВ воевала на три фронта, Германия не пойми на сколько, а Италия на самом низкоприоритетном для АВ фронте умудрилась потерять 1.7 лимонов (с ранеными и пленными)...

---

Как я уже писал Ага-Хану - не повторяйте чужие глупости. Из 3,5 лет войны (с мая 1915) итальянский фронт половину времени был фронтом №2, а с начала 1917 - фронтом №1 для А-В. ЕМНИП, А-В никогда не держала на нем меньше 1/3 своих дивизий.
И по поводу "приоритетов". Турция на "низкоприоритетных" для России и Англии фронтах потеряла 1,5 миллиона человек - но никто почему-то не считает турок "не вояками" и не сочиняет про них анекдоты.

 Отправлено: 20.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

у Вас еще и проблемы с арифметикой. Пожалуста, скажите мне, как количество пленных у французов (504 тысячи) может быть _меньше_ количества пленных у итальянцев (500 тысяч)?!!

---

Эх, не хотел я дальше копать, но сами напросились! ВОзьмем приведенную Вами табличку. Из нее действительно следует, что итальянцы пленными потеряли 500 тыс., а французы - 504 тыс. Но это - абсолютные велчины. Однако, во французскую армию было мобилизовано 8 млн 407 тыс человек, тогда как в итальянскую - 5 млн 600 тыс человек. У кого процент выше, скажите, великий математик? И еще французы воевали без малого год больше чем итальянцы и в противниках у них ходили немцы, самые лучшие германские части, а не калечный ландштурм и маршбаты из третьесортного человеческого материала. А ведь вплоть до Капоретто лучшие свои части австрийцы держали отнюдь не на итальянском фронте! И еще. Для австрийцев Галиция, что бы Вы не говорили, была важнее Монфальконе и Карсо, поэтому приоритетный для АВИ фронт был все же Восточный. Вплоть до выхода России из войны.

 Отправлено: 20.09.05 15:52. Заголовок: Re:

У Вас, Ага-Хан, еще и с памятью проблемы
Ага-Хан пишет:

цитата

---

И еще - по пленным итальянцы уступают в Антанте только России!

---

Вопрос: где тут о процентном соотношении?

Ага-Хан пишет:

цитата

---

И еще французы воевали без малого год больше чем итальянцы и в противниках у них ходили немцы, самые лучшие германские части, а не калечный ландштурм и маршбаты из третьесортного человеческого материала.

---

И эти отбросы Русская армия не могла победить три года! Кошмар! Ну и вояки эти русские, украинцы и белорусы

 Отправлено: 20.09.05 16:03. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

И эти отбросы Русская армия не могла победить три года!

---

Где Вы нашли отбросы на Восточном фронте! Во всяком случае австрийцы держали там свои самые отборные части. А сражения ПМВ на Восточном фронте далеко не всегда оканчивались в пользу австрийцев! В отличии от итальянского фронта!

 Отправлено: 20.09.05 18:04. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А сражения ПМВ на Восточном фронте далеко не всегда оканчивались в пользу австрийцев! В отличии от итальянского фронта!

---

Опаньки!!! Т.е. по Вашему, на итальянском фронте победили австрийцы? Ух, шайтан!!! Да это целая альтернатива.

 Отправлено: 20.09.05 18:29. Заголовок: Re:

Итак, с Ага-Ханом повеселились, перейдем к серьезным вопросам.

Ostgott пишет:

цитата

---

И напишу!
Евгений Пинак пишет:

цитата

По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам


Какие?
Евгений Пинак пишет:

цитата

истребители "5-й серии" (с "ранними" Даймлер-Бенцами) тоже без проблем могли бы появится еще до 1940


Имеется в виду MC202, но с DB 600?
Евгений Пинак пишет:

цитата

"калечной" системе приоритетов


А какие были приоритеты? Танкетки?

---

1. Для ответа мне надо пориться в книге Капеллано.

2. Я имел в виду скорее G.55 с 600-м к 1940 году. Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве. И вообще, если избежать бардака с G.50, МС.200 и CR.42, вызванного _исключительно_ "политическими" причинами, да еще усугубленного нежеланием тратиться на развитие авиамоторов, можно достигнуть больших успехов безо всякого прогрессорства.

3. Да. Например, танк-1932 весил 11 тонн, что было признано чрезмерным. В результате был разработан новый танк, весивший всего 8 тонн, но к тому времени началась война в Испании и стало ясно, что защиту надо усилить. В реультате в 1939 в производство пошел танк М11/39, который весил... все те же 11 тонн! Но это было аж в 1939 году!

И еще одна фигня. Дело в том, что у итальянцев было очень странное отношение к африканским ТВД. Войны там планировалось вести исключительно колониального характера, и до начала 1941 войска там были, по большей части, второсортные. Во многом подобное же отношение было и к снабжению техникой (кроме авиации - тут не жлобились).

 Отправлено: 20.09.05 20:59. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве.

---

Но больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными двигателями?

цитата

---

Да. Например, танк-1932 весил 11 тонн, что было признано чрезмерным. В результате был разработан новый танк, весивший всего 8 тонн, но к тому времени началась война в Испании и стало ясно, что защиту надо усилить. В реультате в 1939 в производство пошел танк М11/39, который весил... все те же 11 тонн! Но это было аж в 1939 году!

---

Для этого нужна другая военная доктрина, если я правильно понимаю.

 Отправлено: 20.09.05 23:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве.

---

Интересно отчего?
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Но больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными

---

Если сравнивать аналоги по двигателям - G.55 и MC.205 то разницы особой нет.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Для этого нужна другая военная доктрина, если я правильно понимаю.

---

Об этом речь и ведем.

 Отправлено: 21.09.05 09:02. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

по Вашему, на итальянском фронте победили австрийцы?

---

Конечно же победили итальянцы как члены Антанты. Однако австрийцы потерпели поражение не на поле битвы, согласитесь (Витторио-Венето не в счет, австро-венгерской армии как единого организма уже не существвало)! Назовите мне итальянскую победу в ПМВ равнозначную Брусиловскому прорыву, Амьенской операции или Мегиддо? Только не надо про Монфальконе и Монте-Сен-Микеле!

 Отправлено: 21.09.05 09:17. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Евгений Пинак пишет:

цитата

Дело в том, что МС.200 и его "сынок" МС.202 были очень сложными в производстве.


Интересно отчего?

---

Там была очень сложеная конструкция фюзеляжа.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Но больно уж у "Фольгоре" характеристики приятно выглядят. Может - основа истребительной авиации - что-то попроще в производстве, а части для усиления главного направления - на MC с мощными двигателями?

---

Хорошо бы, но вот позволить себе такое могли в ВМВ только США. Единственое спасение для военной промышленности Италии - это централизация производства и его оптимизация.

 Отправлено: 21.09.05 09:30. Заголовок: Re:

2 Ostgott об артиллерии:
Еще в 1929 было принято решение о замене устаревших артсистем. Это касалось почти всех видов артиллерии. Но если зенитная и п/т артиллерия была почти полностью обновлена (или, скорее, создана) к середине 1930-х, то с остальными артсистемами решили подождать.
В результате:
гауб. 75/18: прототип-1933, серийное производство-1936, к 1939 г. - аж 112 орудий (на 1500 полевых орудий в армии); ее улучшенная версия (мод.35) к 1939 вообще была в количестве аж 8 штук.

пуш. 75/34: решение о серийном произв.-1937, само серийное производство-1940

гауб.149/19: прототип-1933, серийное производство-1941! (и это при том, что опытная серия была готова еще в 1938)

пуш. 105/40: решение на производство-1930, приказ на разработку-1938, производство-1943 (и это при том, что система базировалась на уже выпускавшейся 105/32!)

пуш. 149/40: прототип-1933, серийное производство-1935, но в 1938 производство прекрашено и возобновлено в 1941

гауб. 210/22: прототип-1933, серийное производство-1935, но к 1939 произведено аж 24 штуки, из них 8 продали венграм (а как эти орудия пригодились бы на французской границе в 1940 или под Тобруком в 1941)

 Отправлено: 21.09.05 11:06. Заголовок: Re:

2 Евгений Пинак
Спасибо за информацию.

 Отправлено: 21.09.05 20:55. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Если сравнивать аналоги по двигателям - G.55 и MC.205 то разницы особой нет.
Zlыdenь пишет:

---

Имея Macchi Saetta (38-й год) и приличный двигатель Folgore изобрести несложно:). А G.55 ещё придумать нужно - реально - в 1942-м в воздух поднялся (хотя, возможно, я чего-то важного не знаю об истории его создания).

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Единственое спасение для военной промышленности Италии - это централизация производства и его оптимизация.

---

Два типа истребителей, по сравнению с тем, что было в реале - ба-альшой прогресс.

 Отправлено: 21.09.05 23:24. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Имея Macchi Saetta (38-й год) и приличный двигатель Folgore изобрести несложно:). А G.55 ещё придумать нужно - реально - в 1942-м в воздух поднялся (хотя, возможно, я чего-то важного не знаю об истории его создания).

---

Ну это также можно парировать. Имея G.50 в феврале 1937 года и приличный двигатель, "Чентауро" изобрести несложно.

 Отправлено: 28.09.05 01:09. Заголовок: Re:

Шидловский – Этот анекдот звучит несколько не так – «Италия вступила в войну , мой генерал ! – Отлично , пошлите против нее две дивизии ! – Нет , мой генерал , она вступила в войну на нашей стороне ! – А это уже хуже , теперь придется посылать ей на помощь 10 дивизий …»
RAZNIJ – «Читал мемуары Боргезе – честно говоря так и не понял, как он своих заставил так сражаться» - тоже читал ( про боевых пловцов ) . «Черный князь» расхваливает ВСЕХ итальянцев как вояк смелых , и рассказывает об этом на примере своих ребят-добровольцев … Так что , скорее всего , все смелые и ПРИРОДНЫЕ вояки ушли в такие вот элитные подразделения , остальная же масса – увы …
Евгений Пинак – «По вооружению еще с середины 1930-х были неплохие наработки по артсистемам» – это вы про что ?
Единственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки ( как там эта байда с 47-мм пушкой называлась ? L-40 или че то такое …) . В конце 30-х появились , ЕМНИП .

 Отправлено: 28.09.05 09:18. Заголовок: Re:

Кстати, я мини соц опрос провел, так вот народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

 Отправлено: 28.09.05 09:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

---

 Отправлено: 28.09.05 12:47. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Единственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки ( как там эта байда с 47-мм пушкой называлась ? L-40 или че то такое …) . В конце 30-х появились , ЕМНИП .

---

Земовенте?

 Отправлено: 28.09.05 23:35. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Так что , скорее всего , все смелые и ПРИРОДНЫЕ вояки ушли в такие вот элитные подразделения

---

У итальянцев большой разброс по качеству разных частей был. Дивизий пять стоящих они и в реале имели.

Mukhin пишет:

цитата

---

Земовенте?

---

Semovente - это целое семейство самоходок. В 1942 сделали с орудием 90 мм. (53 калибра). К капитуляции - 105 мм. (25 калибров). Любому танку союзников хватало. а то войны они вообще бронетехнике внимания мало уделяли.

thrary пишет:

цитата

---

народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

---

Что бы сказали на это англичане, нарвавшиеся при Эль-Аламейне на позиции "Фольгоре"?

 Отправлено: 29.09.05 08:53. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Что бы сказали на это англичане, нарвавшиеся при Эль-Аламейне на позиции "Фольгоре"?

---

Вы еще ребят Боргезе вспомните! "Фольгоре" - элитная дивизия, а мы имеем в виду итальянскую армию в целом!

 Отправлено: 29.09.05 09:08. Заголовок: Re:

Тут в общем все ясно.

Нужна коммунистическая Италия.

Хорошая гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией и Интербригадами и советскими военными инструкторами.

К 1940 г. должна получиться неплохая армия.

ЗЫ. Правда против вермахта все равно не выдержит...

Ну ладно. Зато какие в Италии будут партизаны...

 Отправлено: 29.09.05 13:55. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Нужна коммунистическая Италия.

Хорошая гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией и Интербригадами и советскими военными инструкторами.

К 1940 г. должна получиться неплохая армия.

---

Ааааа... Как вам не стыдно читать мысли...

 Отправлено: 29.09.05 13:59. Заголовок: Re:

Оставьте в покое Италиюююююю
Только-только один единственный на Земле народ понял, что государство никогда не даст человеку столько, чтобы за ето стоило помирать, как за него взялись..........

 Отправлено: 29.09.05 20:52. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

гражданская война в 20-ых, с иностранной интервенцией

---

Против интервенции воевать они будут, но...Хэмингуэй, кажется, высказался (не ручаюсь за точность цитаты), что итальянцы, защищающие свою родину на Пьяве - это одно, а итальянцы, которые воюют в Испании - немного другое.

Заинька пишет:

цитата

---

государство никогда не даст человеку столько, чтобы за ето стоило помирать

---

Народ, не готовый умирать за своё государство, будет чистить сапоги завоевателям. И едва ли такой народ достоин большего. Впрочем, итальянцы такими не были.

 Отправлено: 29.09.05 22:34. Заголовок: Re:

Вообще, господа, нацию которая умудрилась проиграть в 19-м веке ЭФИОПИИ - заставить нормально воевать - абсолютно невозможно.

 Отправлено: 17.10.05 13:11. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

Единственное достижение макаронников , которое вспомнить могу , это первые в мире ПТ-самоходки

---

Ух ты!!! Англичане, чехи и поляки сильно бы удивились, услышав Ваше утверждение

thrary пишет:

цитата

---

Кстати, я мини соц опрос провел, так вот народ считает румын достаточно адекватными вояками уровня рота-батальон. итальяшек вообще никем не считает.

---

"Камни с небы падать не могут" (Из постановления Французской Академии наук 18 века).
И что это доказывает? Только то, что собрание чайников в любых количествах остается собранием чайников

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Semovente - это целое семейство самоходок.

---

Нет - это целое семейство чайников, которые любят рассужать о том, в чем весьма слабо разбираются
Дело в том, что на итальянском Canone semovente - это и есть Самоходное орудие. А поскольку итальянцы (как это ни покажется Вам странным) называли свои самоходки - самоходками (а танки - танками!!! ), то и названия у них были одинаковыми: Самоходное орудие + Тип орудия + Тип шасси (если различался при одной и той же артсистеме).

 Отправлено: 17.10.05 13:56. Заголовок: Re:

полицейский спецназ у них даже ничего.но дело не в этом. если нация не воюет, так не потому что не может, а потому что ей этого не надо. не было у итальянцев ни стимула, ни смысла воевать, тем более в России.

 Отправлено: 17.10.05 14:19. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

не было у итальянцев ни стимула, ни смысла воевать, тем более в России.

---

Дело не в России! Вспомните 1866! Там огромнейший смысл - Риссорджименто! И чего! Увы, итальянцы - они и есть итальянцы!

 Отправлено: 17.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Увы, итальянцы - они и есть итальянцы!

---

троица по итальянски- Banco .bambino. bandito

 Отправлено: 17.10.05 14:46. Заголовок: Re:

А еще у итальянцев хорошо получается делать спагетти, собирать мафию и играть в футбол! Война - не их приоритет!

 Отправлено: 17.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

получается делать спагетти

---

не только спагетти у них вообще неплохая кухня. вино хорошее. а еще прекрасные музыканты и архитекторы. кино опять таки. вообщем все что угодно только не война. хотя шпионы из них хорошие получаються.

 Отправлено: 17.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Если я стану большим человеком - возьму себе повара-итальянца! Но лейб-гвардию из итальянцев....

 Отправлено: 17.10.05 15:32. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

лейб-гвардию

---

кстати встречал у кого -то из шпионов в мемуарах, итальянцы были одними из лучших агентов. так что кое-что они могут

 Отправлено: 17.10.05 15:40. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Если я стану большим человеком - возьму себе повара-итальянца!

---

я в этом случае предпочту повара-китайца ( желательно из сычуани), слуги-филлипинца и японскую лейб-гвардию ( варианты тайваньцы и окинавцы)

 Отправлено: 17.10.05 21:40. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Дело в том, что на итальянском Canone semovente - это и есть Самоходное орудие.

---

Если Вы заметили, я комментировал предположение, что "Земовенте - это самоходки с 47-мм пушкой", и имел в виду то, что этим словом обозначался (не вдаваясь в его перевод) не только один тип самоходных орудий. Прошу прощения, если нечётко выразился.

 Отправлено: 18.10.05 11:07. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Если Вы заметили, я комментировал предположение, что "Земовенте - это самоходки с 47-мм пушкой", и имел в виду то, что этим словом обозначался (не вдаваясь в его перевод) не только один тип самоходных орудий.

---

Тогда другое дело - скузи А то я при слове "семейство самоходок" рассвирипел.