Отправлено: 15.09.05 20:02. Заголовок: Итальянцы в WWII

Меня мучает вопрос, что Муссолини должен был сделать, чтобы итальянцы нормально воевали?
Ответы в стиле - "всех расстрелять и завезти немцев" - мне известны.

 Отправлено: 15.09.05 20:10. Заголовок: Re:

Выпить йаду, я полагаю

 Отправлено: 15.09.05 20:16. Заголовок: ///

Как я уже писал раньше, итальянцы в массе своей были слишком умным народом, чтобы воевать за тупые идеи, грошовые лозунги и никому не нужные цели. В отличие от глупых немцев и японцев из той же эпохи.

 Отправлено: 15.09.05 21:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как я уже писал раньше, итальянцы в массе своей были слишком умным народом, чтобы воевать за тупые идеи, грошовые лозунги и никому не нужные цели. В отличие от глупых немцев и японцев из той же эпохи.

---

Что-то после гарибальдийцев я вообще непомню,чтобы у них было особенное желание воевать(разве что с кем-нибудь в разы слабее да и то не всегда) :)

 Отправлено: 15.09.05 22:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как я уже писал раньше, итальянцы в массе своей были слишком умным народом, чтобы воевать за тупые идеи, грошовые лозунги и никому не нужные цели. В отличие от глупых немцев и японцев из той же эпохи.

---

Дык как их оглупить?

 Отправлено: 15.09.05 22:53. Заголовок: ///

Наверно именно поэтому люди предлагают "завести и расстрелять всех немцев", потому что другого ответа на этот вопрос не существует. Для сравнения пример из той же эпохи: как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

 Отправлено: 15.09.05 23:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Для сравнения пример из той же эпохи: как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

---

Естьу нас на форуме человек, который может кого захочешь заставить делать, что хочешь... :)

 Отправлено: 16.09.05 08:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Наверно именно поэтому люди предлагают "завести и расстрелять всех немцев", потому что другого ответа на этот вопрос не существует. Для сравнения пример из той же эпохи: как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

---

Французов гораздо легче развести на "элан" нормальная пропагандистская компания + дееспособное руководство.

 Отправлено: 16.09.05 09:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

как бы заставить французов в 1940 сражаться до последнего?

---

Экзюпери предлагал выгнать нафиг всё правительство и политиканов и поставить руководить страной самого обыкновенного армейского сержанта, предупредив его, что если через 2 месяца ситуация в корне не измениться к лучшему - он будет расстрелян

Хотя боюсь, что итальянцам даже это не поможет.

 Отправлено: 16.09.05 09:26. Заголовок: Re:

Как говорили в начале 20 века - Италию затем Господь Бог создал, чтобы было кого бы могли бить австрийцы!
А еще беда итальянцев в том, что у них был один римлянин (Муссолини), а остальные итальянцы!!!!!
А если серьезно, ум итальянцев и нежелание их воевать за чужие идеи, о чем говорит уважаемый Магнум, тут не при чем. Возьмем ПМВ. Казалось бы какая благородная идея - помогать не одиозному Гитлеру, а доблестной Антанте! И освобождать своих же братьев-итальянцев в Трентино и Триесте. И что мы видим? Первые два года - тупые атаки в лоб на Изонцо. Верх итальянской военной мысли! А в 1917 - Капоретто. Пошли туда немцы побольше дивизий и опопздай бы с помощью англо-французы, Италия вполне могла бы разделить судьбу Румынии 1916 года. Это говорит о том, что итальянцы - НИКАКИЕ солдаты. Почему? Это вопрос национальной психологии к нашему форуму отношения не имеющий. Если конечно мы не захотим создать каких-либо альтернативных итальянцев.

 Отправлено: 16.09.05 09:47. Заголовок: Re:

В каком смысле "нормально"? Армия воюет так, как ей указывает политруководство, армия готовится к войне так, как ее обеспечивает страна.
Деньги на подготовку армии тратились на авантюры в Африке и Испании. А внятных стратегических целей (если таковыми не считать лозунги), а самое главное - путей их достижения, перед ВС поставлено не было. Даже перебежать к союзникам и то толком не смогли.
При _нормальной_ довоенной подготовке даже те генералы, которые были в наличии, вполне могли в июне 1940 взять Мальту, а в августе - Суэц. И не надо тут про "великого" Муссолини - его вина тут самая большая.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Первые два года - тупые атаки в лоб на Изонцо. Верх итальянской военной мысли!

---

Ну, во первых, не два, а три. Во вторых - дело свое они почти сделали (немцев потому и пригласили в 1917, т.к. еще одно крупное наступление - и итальянцы смогли бы прорваться к Триесту). В третьих - а что бы Вы смогли предложить в тех условиях? А то "всякий мнит себя стратегом, бой ведя со стороны", а как спросишь - так начинается "эээээ", "уммммнн", "а вот бы туда аэромобильную дивизию обр. 2002 года"

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Это говорит о том, что итальянцы - НИКАКИЕ солдаты.

---

Мой Вам совет - не повторяйте чужих глупостей. Я ПМВ на итальянском фронте, в отличие от Вас, немного поизучал. И на Изонцо я был - смотрел на облака _под ногами_, на эти почти отвесные горы, где окопы можно только динамитом рвать, а от огня сверху практически не укрыться, на схемы, которые показывают, что быльшинство из этих гор итальянцы все же взяли - и тихо восхищался храбростью этих людей.
А что в 1917 офигевшие от плохой кормежки, адских условиях жизни в горах, часто бессмысленных атак на кажущиеся неприступными австрийские позиции солдаты начали "сдавать", так раскажу я Вам про одну "супер-гипер-пупер-дупер" армию, которая мало того, что сама разложилась, так еще и страну свою за собой потащила. Но почему-то нигде не слышал я фраз "русские (украинцы, белорусы) - НИКАКИЕ солдаты".

 Отправлено: 16.09.05 09:51. Заголовок: Re:

Слышал такой "исторический анекдот". Когда переред 1МВ шла торговля за Италию, на чьей стороне она будет, кайзер счел требования итальянцев завышенными, он спросил начальника ГШ чем грозит участие Италии в потенциальной войне на стороне противника. Тот ответил примерно следующее: "Ни чем. Если они будут нашими союзниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их поддержать. Если они будкт нашими противниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их разбить". Собственно, вот она оценка боеспособности.

 Отправлено: 16.09.05 09:52. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

раскажу я Вам про одну "супер-гипер-пупер-дупер" армию, которая мало того, что сама разложилась, так еще и страну свою за собой потащила. Но почему-то нигде не слышал я фраз "русские (украинцы, белорусы) - НИКАКИЕ солдаты".

---

Ну в истории России были и другие примеры, а вот в истории Италии - не припомню

 Отправлено: 16.09.05 10:16. Заголовок: Re:

"The stories of (Italian) cowardice carried in the British press, like all things else in wartime, were designed for home consumption by civilians."Siege: Malta 1940-1943 by Ernle Bradford.

Когда читал книжку Пауля Карэля о войне в Африке обратил внимание на его сравнение снабжения немецкой и итальянской армии в том плане, что у немцев офицеры и солдаты ели из одного котла, а в итальянской довольствие очень сильно отличалось. Может быть необходимо менять не людей, а организацию.

 Отправлено: 16.09.05 10:27. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А в 1917 - Капоретто. Пошли туда немцы побольше дивизий и опопздай бы с помощью англо-французы, Италия вполне могла бы разделить судьбу Румынии 1916 года.

---

После Капоретто было и Витторио Венето. Кроме акров военнопленных были и "Ардити" и МАС и Боргезе. Может все таки при определенной доработке получиццо?
Евгений Пинак пишет:

цитата

---

При _нормальной_ довоенной подготовке даже те генералы, которые были в наличии, вполне могли в июне 1940 взять Мальту, а в августе - Суэц.

---

А вот конкретные действия по подготовке?

 Отправлено: 16.09.05 10:57. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

После Капоретто было и Витторио Венето.

---

Некорректное сравнение. Тогда мадьяры просто фронт бросили! И Австро-Венгрии уже не было! Будь на месте австрийцев те же немцы, Диацу бы ничего не светило! И почему Виторио-Венето не было в 1916 году?

цитата

---

"Ардити" и МАС и Боргезе

---

Это отдельные проявления. Естественно я не стригу всех итальянцев под одну гребенку. Среди них были отважные и достойные люди. Даже попадались хорошие солдаты. Но подчеркну - ОТДЕЛЬНЫЕ личности, даже подразделения. Но никак не вся армия!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

во первых, не два, а три.

---

Давайте все же сойдемся на двух с половиной. Италия объявила войну 23 мая 1915. Серьезные бои на Изонцо начались в конце июня того же года. Капоретто - ноябрь 1917.

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

еще одно крупное наступление - и итальянцы смогли бы прорваться к Триесту

---

Еще одно крупное наступление - итальянская армия просто бы взбунтовалась. Их пехота шла на австрийскую проволоку с садовыми секаторами, а австрийцы сидели в отлично обородованных бункерах, подготовленных до войны. Плюс артподготовкой итальянцы никогда не злоупотребляли. Если Вы такой большорй специалист по кампании на Итальянском фронет ПМВ - сравните цифры потерь, пожайлуста!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

а что бы Вы смогли предложить в тех условиях? А то "всякий мнит себя стратегом, бой ведя со стороны", а как спросишь - так начинается "эээээ", "уммммнн", "а вот бы туда аэромобильную дивизию обр. 2002 года"

---

Никакого мычания или заявлений про аэромобильные дивизии Вы не услышите! Хотите мое мнение? Так вот я считаю, что с их армией и их специфичным населением итальянцам надо было садится в оборону против австрийцев, выматывая их по Герцем и тем самым отвлекая австрийские резервы. То есть включить "верденский вариант". А основные силы перебросить в Албанию (Валона их была с декабря 1914) и идти на помощь сербам!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Мой Вам совет - не повторяйте чужих глупостей. Я ПМВ на итальянском фронте, в отличие от Вас, немного поизучал. И на Изонцо я был - смотрел на облака _под ногами_, на эти почти отвесные горы, где окопы можно только динамитом рвать, а от огня сверху практически не укрыться, на схемы, которые показывают, что быльшинство из этих гор итальянцы все же взяли - и тихо восхищался храбростью этих людей.

---

Конечно, я не так обширно знаю ПМВ на итальянском фронте - только работа Виллари плюс кое-какие книжки и сайтики. ТЕм более я не владею ни итальянским ни немецким языком, поэтому документы сторон в первоисточнике изучить не мог. Если Вы это сделали - снимаю шляпу! На Изонцо я также не был, но по моему там 50 км от моря - скорее равнина. Скалы - ближе к Горице (Герцу). И я не восхищаюсь мужеству солдат а хренею от тупости их генералв, которые собрали миллион штыков на 50-километровом фронте и гнали их в лоб на проволоку или заставляли с голыми руками штурмовать скалы!

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

так раскажу я Вам про одну "супер-гипер-пупер-дупер" армию, которая мало того, что сама разложилась, так еще и страну свою за собой потащила.

---

А это уже другая опера! В отличие от итальянцев у нас были победы!

 Отправлено: 16.09.05 11:06. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Это отдельные проявления. Естественно я не стригу всех итальянцев под одну гребенку. Среди них были отважные и достойные люди. Даже попадались хорошие солдаты. Но подчеркну - ОТДЕЛЬНЫЕ личности, даже подразделения. Но никак не вся армия!

---

То есть Ваша позиция, что все безнадежно?

 Отправлено: 16.09.05 11:07. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

То есть Ваша позиция, что все безнадежно?

---

Увы! И дело тут опять-таки в национальной психологии!

 Отправлено: 16.09.05 11:09. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Увы! И дело тут опять-таки в национальной психологии!

---

Это не наш методЪ!

 Отправлено: 16.09.05 12:45. Заголовок: Re:

А может пресмотрется к итальянским подводникам и боевым пловцам – воевали то на уровне.
Значит что-то стимулировало – вопрос, что?
Читал мемуары Боргезе – честно говоря так и не понял, как он своих заставил так сражатся

 Отправлено: 16.09.05 13:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Значит что-то стимулировало – вопрос, что?

---

Надо набирать солдат из сицилийской мафии и организовывать армию на семейно-клановой основе

 Отправлено: 16.09.05 13:15. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Когда переред 1МВ шла торговля за Италию, на чьей стороне она будет, кайзер счел требования итальянцев завышенными, он спросил начальника ГШ чем грозит участие Италии в потенциальной войне на стороне противника. Тот ответил примерно следующее: "Ни чем. Если они будут нашими союзниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их поддержать. Если они будкт нашими противниками, нам потребуется 5 дивизий, чтобы их разбить".

---

Бросили "5 дивизй" - полностью разбить не смогли. А о такой мелочи, как сковывание значительных (с 1917 - главных) сил А-В армии эти гении, естественно, не подумали.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Некорректное сравнение. Тогда мадьяры просто фронт бросили! И Австро-Венгрии уже не было! Будь на месте австрийцев те же немцы, Диацу бы ничего не светило! И почему Виторио-Венето не было в 1916 году?

---

Уважаемый, ну пожалуста, не повторяйте чужие глупости - какое Виторио-Венето в горах!!! И, кстати, читал я статью по этой битве в Чехском военном журнале - байки эти на основании архивных документов они очень даже опровергают. Т.е. было такое себе "Капоретто наборот" - только австрияки уже остановиться не смогли.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А это уже другая опера! В отличие от итальянцев у нас были победы!

---

А Вы не подумали, что захват Горицы, Монфальконе, Карсо и т.п. - это тоже победы. Для сравнения советую посмотреть динамику движения Западного фронта - особенно его южного участка в горах, а потом сравнивать. И это без учета технического оснащения сторон.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Читал мемуары Боргезе – честно говоря так и не понял, как он своих заставил так сражатся

---

А он не заставлял - добровольцы были. Отлично подготовленные. Вот и все чудо.

 Отправлено: 16.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Отдельные похвальные отзывы о итальянцах встречал у
Кинингхема – по легким силам ит. флота (эсминцы и т.д.)
И у Милетина – по некоторым пехотным дивизиям

(фамилии мог написать не правильно – не бейте)

 Отправлено: 16.09.05 13:46. Заголовок: Re:

А вот вам картинка. Итальянские окопы. Бравый тененте выскакивает на бруствер - "Аванти! Аванти!!!". Доблестные римляне бросают винтовки и начинают яростно аплодировать, выкрикавая "Браво! Брависсимо!!!"

 Отправлено: 16.09.05 14:11. Заголовок: Re:

Вообще-то анекдот про "5-10 дивизий" посвящался румынской армии...

 Отправлено: 16.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Итальянские окопы. Бравый тененте выскакивает на бруствер - "Аванти! Аванти!!!". Доблестные римляне бросают винтовки и начинают яростно аплодировать, выкрикавая "Браво! Брависсимо!!!"

---

Ошибка! Не "Брависсимо!!", а "Беллисимо!!!"

 Отправлено: 16.09.05 14:45. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Хотите мое мнение? Так вот я считаю, что с их армией и их специфичным населением итальянцам надо было садится в оборону против австрийцев, выматывая их по Герцем и тем самым отвлекая австрийские резервы. То есть включить "верденский вариант". А основные силы перебросить в Албанию (Валона их была с декабря 1914) и идти на помощь сербам!

---

А хотите встречный вопрос: а почему этого не сделала в 1915 Россия, Англия, Франция? Что помешало России в 1915 году отступить до Днепра и бросить высвободившиеся силы на десант в Болгарию. Что помешало Франции сдать Верден и бросить высвободившиеся дивизии в помощь Сербии? Что помешало англичанам сдать туркам Египет и бросить войска в Албанию?
Правильный ответ - национальные интересы.
Вы будете удивлены, но Италии было начхать, продержатся сербы или нет. У нее была цель - "Италиа Ирредента", т.е. Триест и Трентино (+ Далмация, но тут их Сербы обскакали "по итогам"), и именно за них они сражались. Если Вы считаете, что их можно было захватить обороной - это Ваши проблемы.

И о потерях - http://www.worldwar1.com/itafront/it_cas.htm очень советую посчитать по поводу "гнавших на убой".
А вот тут - http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm есть сравнение с потерь России и Италии. Относительные (к численности армий) потери России - В ДВА РАЗА ВЫШЕ!
А у Италии с ее "бездарными генераламы", "бессмысленными наступлениями" и "постоянными поражениями" процент потерь к численности ВС - САМЫЙ НИЗКИЙ ИЗ ВСЕХ СТРАН-УЧАСТНИЦ ПМВ (США и Япония, по понятным причинам, не приводятся).

И еще один вопрос - неужели так трудно хоть чуть-чуть поискать в интернете перед тем, как выступать с заявлениями на тему, о которой Ваши знания выражаются отрицательными величинами (т.е. сказки, байки и "это все знают"= "одна бабка сказала")?

 Отправлено: 16.09.05 16:08. Заголовок: Re:

"А сильны мы, ты знаешь ли, Басманов,
Не войском, и не польскою подмогой,
А мнением! Да, мнением народным!"
А мнение народное - итальянцы- не вояки. Вот попеть -это да...

 Отправлено: 16.09.05 16:18. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Вот попеть -это да...

---

лучше бы на деньги потраченные на линкоры накупить шарманок и обезьянок... (с)

 Отправлено: 16.09.05 16:43. Заголовок: Re:

И гондол, гондол побольше...
"Старый дож плывет в гондоне (то есть в гондоле, узвините!)
К доганессе молодой..."

 Отправлено: 16.09.05 16:56. Заголовок: Re:

ll Duce нас к победе приведет!

 Отправлено: 16.09.05 17:13. Заголовок: Re:

Щас нам Евгений Пинак задвинет, что румыны, оказывается, тоже доблестные вояки :))

 Отправлено: 16.09.05 17:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Щас нам Евгений Пинак задвинет, что румыны, оказывается, тоже доблестные вояки :))

---

Кстати вопрос, кто макаронники или мамалыжники лучшие (если так можно выразится) вояки?

 Отправлено: 16.09.05 17:47. Заголовок: Re:

А я бы морской спецназ из итальянцев набирал

 Отправлено: 16.09.05 17:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А я бы морской спецназ из итальянцев набирал

---

у них не спец наз был хорош, а морские диверсионные группы...

 Отправлено: 16.09.05 18:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

стати вопрос, кто макаронники или мамалыжники лучшие (если так можно выразится) вояки?

---

Это смотря в какой войне...

 Отправлено: 16.09.05 19:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это смотря в какой войне...

---

А есть варианты?

 Отправлено: 16.09.05 19:25. Заголовок: Re:

Читал, что в ВМВ итальянцы сражались, от части, так плохо потому что Муссолини пытался их "онемечить". Т.е. вместо того, чтобы расстреливать и завозить немцев старался выращевать своих собственных. Не получилось - ну не немцы итальянцы, не немцы!

Вообще, Муссолини хотел создать себе супер-армию, большую и мощную, а в результате только переломал то, что было. Этакая "перестройка" по итальянско-армейски.

 Отправлено: 16.09.05 19:28. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

что было.

---

а что что-то было?

 Отправлено: 16.09.05 22:33. Заголовок: Re:

2Евгений Пинак

Очень жду Вашего мнения о конкретных мерах.

 Отправлено: 17.09.05 02:43. Заголовок: ///

Нужно было заключить пари - как быстро в этой теме начнут рассказывать бородатые анекдоты.

- Джованни, если ты еще раз уронишь мою винтовку, я больше не позволю тебе ее нести!

- Ой, простите, синьор... то есть сэр!