Отправлено: 10.11.05 19:52. Заголовок: Некоторые альтернативы ПМВ

1. Немцы срезают маастрихтский выступ. Нидерланды вступают в войну.
2. Англичане топят "Гебен" и "Бреслау".
3. Президентские выборы в США. (3а). В 1912 г. выигрывают Тафт или Рузвельт. (3б). В 1916 г. выигрывает Хьюз.

 Отправлено: 17.11.05 07:22. Заголовок: Re:

Сразу хочу извиниться за некоторые неточности - в данный момент отрезан от всей своей библотеки (по семейным обстоятельствам) - многое пишу по памяти, интернет тоже не всегда доступен...
Sergey-M пишет:

цитата

---

Могли бы свести в ничью т е фронт стабилизируется по Марне и линии Парижский фортов. А во ежели ослабить левое крыло немцев( оставить там только 1 армию) то марна вполне выигрываема

---

нереально - соотношение сил не то. Да и вообще план Шлиффена кажется химерой. Армии примерно равны, экономическое состояние и промышленный потенциал сравним. Выиграть можно только за счёт тактического новшества (1939), либо высокой подготовке своих и бездарности противника (франко-прусская).

Вандал пишет:

цитата

---

Занятие всей Польши, Курляндии и Литвы, Полесья, отвоевание Галиции и занятие значительной части Белоруссии и Волыни, оттеснение русской армии в местности с бедной дорожной сетью, что в дальнейшем затруднило рокадный маневр для русских армий и привело к тому, что Брусиловское наступление выдохлось - это тактический успех? Вы хорошо знакомы с военной терминологией?
Вы понимаете, вообще, о чем пишете? У меня вообще-то большие сомнения на этот счет.

---

Наступление имело целью выбить Россиию из войны - не произошло. Русский фронт не рухнул - "вторых Канн" не призошло. Война перешла в позиционную и уже через год положение было восстановлено. Горлицкий прорыв - это не гений германской мысли - а грандиозная ошибка русского командования - аналогично Барвенково и Харькову 1942. Но, перед этим армия АВИ практически перестала выполнять свои функции, как основной силы. сдерживающий русские армии, если не прослойки немецких армий то фронт бы рухнул полностью.
Sergey-M пишет:

цитата

---

А фрацузская -4 года

---

Артуа и Шампань сентябрь и октябрь 1915 г например
Вандал пишет:

цитата

---

Весь мир воюет, а российская экономика на подъеме? Не бывает. Слишком тесны завязки с другими странами. Экономические интересы России будут очень сильно страдать от этой войны. Торговые коммуникации России будут проходить через районы военных действий и, следовательно, окажутся перерезанными. Подъем сменится кризисом.

---

а торговля с вооюющими странами - поставки продовольствия в ту же Германию например. Мир воюет а не Россия, на 1914 г. экономика РИ показывала неплохие показатели и высокие темпы роста. Локазательство этому последуюющее быстрое восстановление после эпохи войн.
Вандал пишет:

цитата

---

Они ничего не имели против французов до тех пор, пока те не развернули реквизиции.

---

а немцы себя будут вести как ангелы...ну-ну, посему-то практика показывает обратное и не вижу причин полного безволия народа когда немец по родной земле пойдет...
Вандал пишет:

цитата

---

А при чем тут командармы?

---

а они что - полные идиоты, обстановки не видят, Ставке ничего сказать не могут... как бараны, да?
Вандал пишет:

цитата

---

Курляндия, Финляндия (здесь, главным образом таможенная политика России, препятствовавшая проникновению германского капитала в финляндскую экономику). Австрияки были бы не прочь откусить нашей Польши. Но к началу XX века войны велись не за территории, а за экономические интересы. Военная поддержка экономической экспансии на восток - более чем достаточное основание для войны.

---

Вандал пишет:

цитата

---

Померяйте линейкой расстояние от Владивостока до Индокитая. Чем Германии может помочь Россия?

---

об этом я уже писал, что войны можно избежать дипломатическими приемами, в конце концов не сожрет немецкая экономика российскую. Россия нужна как пратнер на Дальнем Востоке - как противовес Англии и Японии, а в будущем и США, а не как завоеванная страна, готовая в любой момент воткнуть нож в спину...

 Отправлено: 17.11.05 08:37. Заголовок: Re:

Хочу уточнить, что я пытался развить идею, что в случае невступления России в войну, нет никакой уверенности в быстром выносе Франции и заключению мира. Война приобретет затяжной и позиционный характер, на истощение, как в РИ. Российская империя может развиваться за счёт поставок сырья, продовольствия воюющим странам, участвовать как нейтральное гос-во. При затягивании войны года на три немецкая, французская, австро-венгерская экономики придут в упадок. Т.е при затяжной войне на Западе у Германии нет никаких предпосылок начать войну на востоке, даже после победы над Францией. Россия важнее для Германии как партнер а не противник.
Я не претендую на великолепное знание сухопутных сражений ПМВ, поэтому могу и ошибаться, за что прошу табуретками не кидать.

 Отправлено: 17.11.05 09:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Странно, что в разборе Вы не коснулись моего замечания:

---

Я не делал полного разбора Вашего письма, я указал на ошибки. Данный пункт имел место быть, все правильно. Но если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь.

 Отправлено: 17.11.05 09:41. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Наступление имело целью выбить Россиию из войны - не произошло.

---

Это значит, что поставленная цель не была выполнена. И это делает в Ваших глазах стратегический успех тактическим? Вы максималист, как и все молодые люди. Очень редно наши идеи и замыслы реализуются в полной мере, что не мешает нашей жизгни улучшаться.

CheshireCat пишет:

цитата

---

а торговля с вооюющими странами - поставки продовольствия в ту же Германию например.

---

А они будут? Рисуйте мир, когда такое возможно. В реале русский хлеб планомерно выжимался с германского рынка. Вы представляете что такое торговля?
CheshireCat пишет:

цитата

---

Мир воюет а не Россия, на 1914 г. экономика РИ показывала неплохие показатели и высокие темпы роста.

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику России автаркичной. Это не так. А коль Россия интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике. Смиритесь с этим.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Локазательство этому последуюющее быстрое восстановление после эпохи войн.

---

Цифры и ссылки в студию, пожалуйста.
CheshireCat пишет:

цитата

---

а немцы себя будут вести как ангелы...

---

По сравнению с французами - да. Вы не понимаете, что снабжение армии Наполеона держалось в значительной степени на реквизициях. К первой мировой войне возросший масштаб армий вынудил уйти от принципа "Война питает войну". Оккупированные территории не могли питать воюющих армий. Приходилось везти из тыла. И это факт, что немцы на Украине в 1918 вели себя в высшей степени корректно. Забудьте про народный гнев, не будет его.
CheshireCat пишет:

цитата

---

а они что - полные идиоты, обстановки не видят, Ставке ничего сказать не могут... как бараны, да?

---

Учите матчасть. Источник по данному вопросу приведен, мне к нему добавить нечего.
CheshireCat пишет:

цитата

---

об этом я уже писал, что войны можно избежать дипломатическими приемами, в конце концов не сожрет немецкая экономика российскую.

---

Вот как раз то, что не сожрет, Вам и требуется доказать. Вы закольцовываете свою доказательную систему.
Остыньте и подумайте над своими ошибками.

 Отправлено: 17.11.05 09:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Хочу уточнить, что я пытался развить идею,

---

"Но в главном-то он прав"
Не канает. Ваши выводы базируются на ошибочных построениях. Если в чем-то они и совпали с правильными - это случайность. Опора на такой случай ведет к химерическим Галактическим империям.

 Отправлено: 17.11.05 11:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Остыньте и подумайте над своими ошибками.

---

дык я как бы и не горячусь...просто сие есть моя точка зрения. Я на этом вопросе в сове время целую работу писал в универе на кафедре истории. К сожалению - цифр и конкретики по экономике не могу дать прямо счас. после решения моих семейных проблем - если конечно интересно, когда смогу получить доступ к своей библиотеке и работам могу выложить и экономику и теорию развития России без участия в ПМВ ... не так уж и утопично как сказали мне экономисты...

Вандал пишет:

цитата

---

Это значит, что поставленная цель не была выполнена. И это делает в Ваших глазах стратегический успех тактическим? Вы максималист, как и все молодые люди. Очень редно наши идеи и замыслы реализуются в полной мере, что не мешает нашей жизгни улучшаться.

---

это значит что либо цель нереальна, либо русская армия смогла выйти из такого тяжелого положения и быстро оправится. А насчёт возраста...хм, интересно насколько вы меня старше...

 Отправлено: 17.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь.

---

Обоснуйте, пожалуйста.

 Отправлено: 17.11.05 16:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Не читайте переслегинских баек на ночь - учитесь шевелить своими мозгами

---

Я как бы Меликова читал и видел пнеск-ко редакций плана Шлиффена.Такой кучи войчк на левов фланге он явно не создавал. В РИ все равно 7 армию в начале сентября потянули на север, МБ ее там вовсе не держать?
Вандал пишет:

цитата

---

Шампань, 1915. Поинтересуйтесь.

---

Да знаю.Считал что имеется в виду успешное наступлениес большим ирез-тами а ля 8081918

 Отправлено: 17.11.05 19:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Такой кучи войчк на левов фланге он явно не создавал.

---

Это результат работы Мольтке. Если Вы видели несколько редакций плана Шлиффена, то наверняка знаете и причину усиления левого крыла.
Sergey-M пишет:

цитата

---

В РИ все равно 7 армию в начале сентября потянули на север, МБ ее там вовсе не держать?

---

Кто мог знать заранее исход первых столкновений?
Sergey-M пишет:

цитата

---

Считал что имеется в виду успешное наступлениес большим ирез-тами а ля 8081918

---

Причина отсутствию больших результатов - отнюдь не обескровливание в Марнской битве.
sas пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитатаНо если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь.

Обоснуйте, пожалуйста.

---

Это Вам надо обосновывать свой тезис. Но так и быть.
1. Австро-Венгрия - не часть германского рейха.
2. У Австро-Венгрии в 1914 году нет пересечения интересов с французами.
3. В реале в 1918 году, когда восточныйфронт рухнул, австрийцы почему-то не оказались на Западе, где у немцев каждый солдат был на счету.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Я на этом вопросе в сове время целую работу писал в универе на кафедре истории.

---

Хи-хи. Знаем мы эти студенческие работы.
CheshireCat пишет:

цитата

---

не так уж и утопично как сказали мне экономисты

---

То есть, утопично, но мыслишки кое-какие интересные есть. Ну что ж, будем ждать Ваших источников.

CheshireCat пишет:

цитата

---

это значит что либо цель нереальна, либо русская армия смогла выйти из такого тяжелого положения и быстро оправится.

---

Дык. Пока в России есть бабы, солдатской кровушки не жалко - новых нарожают. Но надлом начался именно тогда, в 1915. И аукнулось это уже в 1916 (первые солдатские бунты были осенью 1916).
CheshireCat пишет:

цитата

---

А насчёт возраста...хм, интересно насколько вы меня старше...

---

Существенно старше. В годы моей студенческой молодости за подобную идеологически невыдержанную ересь, какую Вы выбрали в качестве темы своего реферата, можно было комсомольского билета лишиться, и каюк дальнейшей карьере. А Вы-то хотя бы в пионерах успели побегать?

 Отправлено: 17.11.05 19:14. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Дык если б нацисты не фулюганили...

---

Да не совсем. Пионеры-герои, Матросовы, Гастелло, Космодемьянские - реальность. Читайте воспоминания простых фронтовиков. Да и из общения с ними кое-то тоже можно почерпнуть. Был патриотизм в массах, зуб даю.

 Отправлено: 17.11.05 19:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику России автаркичной. Это не так. А коль Россия интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике.

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику США автаркичной. Это не так. А коль США интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике.

 Отправлено: 17.11.05 20:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

3. В реале в 1918 году, когда восточныйфронт рухнул, австрийцы почему-то не оказались на Западе, где у немцев каждый солдат был на счету.

---

Во-первых у нас не реал, во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты. а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России, этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции?

 Отправлено: 18.11.05 06:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Хи-хи. Знаем мы эти студенческие работы.

---

без намеков....пожалста
Вандал пишет:

цитата

---

Дык. Пока в России есть бабы, солдатской кровушки не жалко - новых нарожают. Но надлом начался именно тогда, в 1915. И аукнулось это уже в 1916 (первые солдатские бунты были осенью 1916).

---

угу и во второй мировой мы немцев трупами завалили...
Вандал пишет:

цитата

---

Существенно старше. В годы моей студенческой молодости за подобную идеологически невыдержанную ересь, какую Вы выбрали в качестве темы своего реферата, можно было комсомольского билета лишиться, и каюк дальнейшей карьере. А Вы-то хотя бы в пионерах успели побегать?

---

насчет ереси тоже поосторожней...Был пионером был и в комсомоле тож... И не реферат а курсовая...Тем паче что кроме пространных замечаний от вас ни одной дельной мысли не было...
sas пишет:

цитата

---

Во-первых у нас не реал, во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты. а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России, этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции?

---

думаю что в этом варианте развития итальянского фронта может и не быть, хотя кто знает? Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию.

 Отправлено: 18.11.05 13:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию.

---

А я о чем?

 Отправлено: 18.11.05 13:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А я о чем?

---

дык я же не против, я наоборот за и поддерживаю...

 Отправлено: 18.11.05 13:50. Заголовок: Re:

Вопрос не в том развалится АВИ без ПМВ или нет - конечно развалится. А в том что ПМВ начнется раньше чем развалится АВИ как бы мы не хотели ее задержать. А отменить ПМВ вообще не получится, т.к. европейские страны и так года с 1904 с факелами в пороховом погребе бегали.

 Отправлено: 18.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

усиления левого крыла.

---

Но не за счет правого. В варианте 1901 года на левовм фланге фигурируют итальянцы

 Отправлено: 18.11.05 19:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

В варианте 1901 года на левовм фланге фигурируют итальянцы

---

Ну откуда им взяться. К 1914 году итальянцы прямо дали понять, что своих войск не дадут. А компенсировать чем-то надо. Так за счет чего?

 Отправлено: 18.11.05 19:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Во-первых у нас не реал,

---

Вы забываете, что один из методов построения альтернатив - оценка сравнительно с реалом.
sas пишет:

цитата

---

во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты.

---

Вот Вы сами и нашли ответ. Австрияки предпочли драться со своими "заклятыми друзьями" итальянцами, хотя судьба войны решалась не на Изонцо, а на Западном фронте. Что касается Балкан, то там как была 1 австрийская дивизия, так и осталась.
sas пишет:

цитата

---

а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России

---

А такое возможно? Не забудьте, что именно позиция России спровоцировала войну. Без нее война начнется иначе.
sas пишет:

цитата

---

этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции?

---

Ответ на Ваш вопрос - мой пункт 1. Австро-Венгрия - не вассал Германии, а самостоятельная держава со своими интересами. Ее войска будут воевать там, где требуют интересы Австро-Венгрии, а не там, где интересно было бы Германии. Это Балканы и Италия.

 Отправлено: 18.11.05 20:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Австрияки предпочли драться со своими "заклятыми друзьями" итальянцами, хотя судьба войны решалась не на Изонцо, а на Западном фронте.

---

Ага, вот прям сразу австрийцы взяли и еще в 14-м году объявили войну Италии ивойск у них на Изонцо было больше чем против России?
Вандал пишет:

цитата

---

А такое возможно? Не забудьте, что именно позиция России спровоцировала войну. Без нее война начнется иначе.

---

М-да, как я уже писал выше именно с рассмотрения такого сценария и началась данная тема, если Вы считаете,что такой расклад абсолютно невозможным, предлагайте более вероятный на Ваш взгляд, я сам понимаю, что весьма тяжело представить начало ПМВ без России, но таковы были начальные условия...

 Отправлено: 19.11.05 11:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ага, вот прям сразу австрийцы взяли и еще в 14-м году объявили войну Италии ивойск у них на Изонцо было больше чем против России?

---

Вы это к чему? Вы еще не забыли, что тщитесь доказать?
sas пишет:

цитата

---

М-да, как я уже писал выше именно с рассмотрения такого сценария и началась данная тема,

---

Потрудитесь посмотреть, с чего действительно началась данная тема.

 Отправлено: 19.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Вы еще не забыли, что тщитесь доказать?

---

Я-то не забыл, а вот Вы...
Вандал пишет:

цитата

---

Потрудитесь посмотреть, с чего действительно началась данная тема.

---

Тут с Вами согласен, но дальше обсуждение перешло именно на такой вариант

 Отправлено: 19.11.05 20:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитата Вы еще не забыли, что тщитесь доказать?

Я-то не забыл, а вот Вы...

---

Так переброска австрийских войск в Италию, при том, что был вариант использовать их на Балканах и на Западном фронте работает за мою позицию. Ведь к 1918 году Австро-Венгрия была обязана Германии значительно больше, чем была бы в 1914 году.

 Отправлено: 19.11.05 20:47. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику США автаркичной. Это не так. А коль США интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике.

---

Вы думаете, экономика США не несла экономических потерь от войны? Просто действительно изоляционизм американцев сделал их не в такой степени зависимыми от мировой экономики. Плюс у них под боком были новые богатые рынки (Латинская Америка), так что одно компенсировало другое. У России такого спасения нет. В следующий раз, прежде чем мне возражать, большая просьбе - как следует подумайте, как Вам можно возразить. Глупости, которые пишут на этом форуме в полемическом задоре, уже порядком достали.

 Отправлено: 19.11.05 20:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию.

---

А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков?

 Отправлено: 20.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Так переброска австрийских войск в Италию, при том, что был вариант использовать их на Балканах и на Западном фронте работает за мою позицию. Ведь к 1918 году Австро-Венгрия была обязана Германии значительно больше, чем была бы в 1914 году.

---

Однако проблема в том, что в 14-м году Италия ни с кем не воюет....

 Отправлено: 21.11.05 06:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков?

---

а куда еще. Сербию и Черногорию вынесли быстро. Россия в войне не участвует. Завершение войны только во Франции. А бонусы - захваченные территории так сказать suum quique. Германии свое, АВИ своё.

 Отправлено: 21.11.05 13:46. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

sas пишет:

цитата

А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков?

---

Это ВЫ не ко мне :)