Отправлено: 10.11.05 19:52. Заголовок: Некоторые альтернативы ПМВ

1. Немцы срезают маастрихтский выступ. Нидерланды вступают в войну.
2. Англичане топят "Гебен" и "Бреслау".
3. Президентские выборы в США. (3а). В 1912 г. выигрывают Тафт или Рузвельт. (3б). В 1916 г. выигрывает Хьюз.

 Отправлено: 10.11.05 19:55. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

2. Англичане топят "Гебен" и "Бреслау".

---

Был такой рассказ в самом первом сборнике "Альтернативные Генералы". Элизабет Мун, "Традиция". Правда, последствия не просчитаны -- рассказ кончается вместе с битвой.

 Отправлено: 10.11.05 22:50. Заголовок: Re:

По п 2. -не вступление турции в войну -открвытое сообщение с союзниками по средиземке -больше поставок.Ну болгары мб насторону централов не перейдут.
Демонолог пишет:

цитата

---

. Немцы срезают маастрихтский выступ. Нидерланды вступают в войну.

---

Положительные последситвия оного срезания -взять антревепен сходу компенсируются отрицательными -нуны войска супротив голлндцев.Пусть они выносят их быстро но к марне могут не успеть

 Отправлено: 11.11.05 06:28. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

2. Англичане топят "Гебен" и "Бреслау".

---

и что? Единственная сильная альтернатива, только если Турция не вступит в войну. Особого лияния Гебен на действия Черноморского флота не оказывал.

 Отправлено: 11.11.05 10:05. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Единственная сильная альтернатива, только если Турция не вступит в войну

---

Зато она НАСТОЛЬКО сильная, что меняет весь 20 век

 Отправлено: 11.11.05 10:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Зато она НАСТОЛЬКО сильная, что меняет весь 20 век

---

возможно, но не факт.
Другая альтернатива - чтобы в Турции не было Энвер-паши, и турки громко и однозначно заявили что в войну вмешиваться не будут. Тогда у России теряется всякий смысл в этой войне, кроме пресловутых "братьей-славян".

 Отправлено: 11.11.05 11:04. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

пресловутых "братьей-славян".

---

кстати немаловажную роль сыграла горячая любовь болгар к сербам, которая покрепче любви русских и поляков

 Отправлено: 11.11.05 11:19. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Тогда у России теряется всякий смысл в этой войне, кроме пресловутых "братьей-славян".

---

Ну в Курилке мы с Вами это параллельно обсуждаем . Уж больно неуютно оставаться в Европе наедине с превратившейся после разгрома Франции в сверхдержаву Германией.

 Отправлено: 11.11.05 11:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Уж больно неуютно оставаться в Европе наедине с превратившейся после разгрома Франции в сверхдержаву Германией.

---

почему? территориальных претензий у Германии к России нет, необходимо сожрать то что получили, осваивать новые рынки, например в ЮВА, где Россия будет основным союзником против Японии и САСШ. АВИ после войны будет все равно в кризисе. Германия против Англии не имеет ни одного сухопутного фронта, а то что Англия закончит войну после разгрома Франции - не верю.

 Отправлено: 11.11.05 13:36. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

территориальных претензий у Германии к России нет, необходимо сожрать то что получили, осваивать новые рынки, например в ЮВА,

---

А кто ее(Германию) туда пустит,если
CheshireCat пишет:

цитата

---

то что Англия закончит войну после разгрома Франции - не верю.

---

?

 Отправлено: 11.11.05 13:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А кто ее(Германию) туда пустит

---

для этого и нужна Россия, причем не завоеванная, а союзная

 Отправлено: 11.11.05 13:59. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

для этого и нужна Россия, причем не завоеванная, а союзная

---

Союзники тоже бывают разные. Румыния и Словакия были союзниками Германии в ВМВ, например
Партнёрство далеко не всегда бывает РАВНОПРАВНЫМ.

 Отправлено: 11.11.05 14:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Партнёрство далеко не всегда бывает РАВНОПРАВНЫМ.

---

дело в том, что Германии как раз нужен был равноправный, мо младший союзник. Россия для этой цели подходила идеально, причем не только как источник пушечного мяса, чем была для Антанты, а стратегическим партнером - в ЮВА и единственным серьезным союзником в Средней Азии.

 Отправлено: 11.11.05 15:01. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

почему? территориальных претензий у Германии к России нет, необходимо сожрать то что получили, осваивать новые рынки, например в ЮВА, где Россия будет основным союзником против Японии и САСШ. АВИ после войны будет все равно в кризисе. Германия против Англии не имеет ни одного сухопутного фронта, а то что Англия закончит войну после разгрома Франции - не верю.

---

Германия после победы задавит Россию экономически - сравните экономики на 1914. А тут она получит колонии и прижмет Францию+ привяжет А-В к себе.
Кстати читал монографию о Круппах - так там одной (И НЕМАЛОВАЖНОЙ ) причиной ПМВ названо, то что у германии появился сильный конкурент в торговле - США. Германия обгоняла Британию и в плане технологий и экономически. А вот США стали наступать ей на пятки и вытеснять с рынков особенно с железного. Там был пример что до гдето (по памяти) 1910 года 90 процентов ж-д колес в США были Круповские, а после уже только 30. И так по всему миру (Китай,Россия). И была тенденция к потери доли на рынке.

 Отправлено: 11.11.05 15:08. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

дело в том, что Германии как раз нужен был равноправный, мо младший союзник

---

Так равноправный или младший ?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Германия после победы задавит Россию экономически - сравните экономики на 1914.

---

Вот именно. Под угрозой вторжения Россия будет вынуждена снять таможенные пошлины для немецких товаров и немецкая конкуренция вынесет ещё толком не оперившуюся русскую промышленность в трубу .

 Отправлено: 11.11.05 15:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот именно. Под угрозой вторжения Россия будет вынуждена снять таможенные пошлины для немецких товаров и немецкая конкуренция вынесет ещё толком не оперившуюся русскую промышленность в трубу

---

Угу
А себестоимость немецких товаров поле войны упадет - она получит источники сырья - собственные.

Единственным спасением для России может быть союз с США. Но нафиг Россия нужна штатам в то время.

 Отправлено: 11.11.05 15:30. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Но нафиг Россия нужна штатам в то время.

---

Кроме как источник еврейской эмиграции...

 Отправлено: 14.11.05 07:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Германия после победы задавит Россию экономически - сравните экономики на 1914. А тут она получит колонии и прижмет Францию+ привяжет А-В к себе.

---

что - после войны Германия будет так же экономически сильна? После победы немцев во Франции Англия сразу же лапки вверх - ни фига подобного - будет тяжелая морская война против Германии, пока есть Грандфлит - Англия недостижима. А вот Россия будет вполне спокойно развиваться.

 Отправлено: 14.11.05 13:48. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

будет тяжелая морская война против Германии, пока есть Грандфлит - Англия недостижима. А вот Россия будет вполне спокойно развиваться.

---

Воттолько у немцев естьсухопутная армия и им дозарезу нужны ресурсы для противостояния Грандфлиту...

 Отправлено: 14.11.05 13:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Воттолько у немцев естьсухопутная армия и им дозарезу нужны ресурсы для противостояния Грандфлиту...

---

и для этого втягиваться в новую войну, с непредсказуемым результатом. в войне против Англии Россия для Германии гораздо более выгоднее в качестве союзника чем фронта.
Пара вопросов: за какое время Германия справится с Францией? настолько что будет способна начать новую войну
Что за это время произойдет в России с военной программой?

 Отправлено: 14.11.05 18:25. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Пара вопросов: за какое время Германия справится с Францией? настолько что будет способна начать новую войну

---

Считайте за год, если к войскам прибавить те ,что были против России и части АВИ, после чего способность к войне против России будет определяться только пропускной способностью германских железных дорог...

 Отправлено: 15.11.05 02:36. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

и для этого втягиваться в новую войну, с непредсказуемым результатом. в войне против Англии Россия для Германии гораздо более выгоднее в качестве союзника чем фронта.

---

Вообще-то именно такая ситуация была в 1941, за исключением того, что СССР явно сильнее Российской Империи при сравнении с Германией соответствующего времени, флот немцев хоть как-то сопоставим с британским, САСШ нейтральны(при разгроме Ф. они скорее всего такие и останутся) и более слабые(отсюда нет ленд-лиза). СССР в гораздо лучшей для себя ситуации выжил с огромным трудом, Российская Империя сдуется очень быстро.

 Отправлено: 15.11.05 06:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Считайте за год, если к войскам прибавить те ,что были против России и части АВИ, после чего способность к войне против России будет определяться только пропускной способностью германских железных дорог...

---

во первых, что имеется под разгромом Франции - оккупация или просто репарации и территории? Итак, Германия сможет начать войну против РИ только весной/летом 1916 г. Причем Англия из войны не выйдет после разгрома Франции - блокада Германии. Нет у Германии явных причин объявлять войну России - зачем? что хотят получить? войну можно объявить только при полной упертости Российских властей. К тому же в России будет близка к завершению военная программа - армия гораздо сильнее чем в 1914.
Игорь пишет:

цитата

---

Вообще-то именно такая ситуация была в 1941, за исключением того, что СССР явно сильнее Российской Империи при сравнении с Германией соответствующего времени, флот немцев хоть как-то сопоставим с британским, САСШ нейтральны(при разгроме Ф. они скорее всего такие и останутся) и более слабые(отсюда нет ленд-лиза). СССР в гораздо лучшей для себя ситуации выжил с огромным трудом, Российская Империя сдуется очень быстро.

---

Не считаю что советская армия образца 1941 сильнее царской - абсолютно несбалансирована (вот армия 1942 г. без война была практически идеальна). В реале немцы смогли нанести поражение российским войскам только после ошибок в восточной Пруссии и уже при развале в армии. САСШ нейтральными не будут - Германия их достать не может никак, а здесь еще более хороший шанс получить влияние на контитненте и в Британской империи.

 Отправлено: 15.11.05 12:07. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

вот армия 1942 г. без война была практически идеальна

---

А, простите, в чем ее идеальность по сравнению с реальной 1944(ТТХ техники во внимание не берем)?

 Отправлено: 15.11.05 12:29. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата

---

А, простите, в чем ее идеальность по сравнению с реальной 1944(ТТХ техники во внимание не берем)?

---

в сбалансированности - думаю за год бы привели танковые и стрелковые части в порядок. Я отдельно оговорился - без войны в 1941. А если браит с учетом военных действий - то 1944 - согласен

 Отправлено: 15.11.05 13:26. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

реале немцы смогли нанести поражение российским войскам только после ошибок в восточной Пруссии и уже при развале в армии.

---

Хм,вспомните пожалуйста год Горлицкого прорыва и Августовской операции...

 Отправлено: 15.11.05 13:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Считайте за год, если к войскам прибавить те ,что были против России и части АВИ, после чего способность к войне против России будет определяться только пропускной способностью германских железных дорог...

---

Потеряв до милиона солдат, потратив большое количество боеприпасов... Согласен с CheshireCat

цитата

---

Германия сможет начать войну против РИ только весной/летом 1916 г.

---

 Отправлено: 15.11.05 14:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Хм,вспомните пожалуйста год Горлицкого прорыва и Августовской операции...

---

логично - но это рядовые операции, не приведшие к искомым результатам (причем являлись следствием разгрома 1-й армии). назову другие - Галицийская битва, Гумбинен, Люблинская, Варшавско-Ивангородская, Праснышская и т.д. До периода развала армии русская армия выполняла свою вполне и вполне на уровне.

 Отправлено: 15.11.05 14:30. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

и вполне на уровне.

---

Относительно плинтуса...Читайте мемуары Деникина - особенно про ликование пехоты, когда прошел СЛУХ, что на единственнную 6-дюймовую батарею завезли снаряды...

 Отправлено: 15.11.05 14:35. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Относительно плинтуса...Читайте мемуары Деникина - особенно про ликование пехоты, когда прошел СЛУХ, что на единственнную 6-дюймовую батарею завезли снаряды...

---

на уровне своего снабжения...а не науровне армии Маккензена например...при "наличии отсутсвия" должного количества боеприпасов проводить и в принципе успешные операции.

 Отправлено: 15.11.05 15:22. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Германия сможет начать войну против РИ только весной/летом 1916 г. Причем Англия из войны не выйдет после разгрома Франции - блокада Германии. Нет у Германии явных причин объявлять войну России - зачем? что хотят получить? войну можно объявить только при полной упертости Российских властей

---

Вот и по поводу Гитлера также считали, ждали ультиматума. Ситуация просто один в один-Германия осталась одна в Европе и на Востоке от нее единственная независимая Великая Держава(Россия или СССР), армия Германи отмобилизованна, армия восточного соседа нет, Германия воюет с Англией "надежда Англии Россия и Америка"(пересказ Гитлера Гальдером, по памяти). Явных причин обьявить войну также нет. Для совсем полнной аналогии и Россия и СССР проводят массовое перевооружение вооруженных сил и могут стать в ближайшее время много сильнее. А САСШ вряд ли вступятся за проигравших, скоре нападут на своего главного тихоокеанского соперника(Япония член Антанты) и соответственно окажутся в войне на стороне Германии.

 Отправлено: 15.11.05 17:25. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

в сбалансированности - думаю за год бы привели танковые и стрелковые части в порядок. Я отдельно оговорился - без войны в 1941. А если браит с учетом военных действий - то 1944 - согласен

---

Оговорку я заметил. Вот и интересно стало, что вы считаете неудачным в СА образца 1944(и, самое главное, как до этих моментов могли допереть БЕЗ ВОЙНЫ, т.е. без суровой практики)?

Впрочем это несколько не по теме 8))

 Отправлено: 15.11.05 22:39. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

логично - но это рядовые операции, не приведшие к искомым результатам

---

Горлицкий прорыв привел к Великому отступлению и с танненьбергом никак не связан.ВаршавоИвангоролсая опреация -у нас более чем двойнное преосходство в силах

 Отправлено: 16.11.05 06:45. Заголовок: Re:

Ладно - начнем по порядку:
1. Германия по плану Шлиффена могла вынести Францию, только при концентрации всех сил. Естественно, на прикрытие восточной границы оставались нек-рые соединения (как в РИ) - от этого никуда не деться
2. Шлиффен к счастью почил в бозе, а при Мольтке или Фалькенгайме не реально выполнение плана
3. Не уверен в быстром разгроме Франции - армия вполне боеспособна, не уступает немцам, французы помнят последнюю войну - "боевой дух" так сказать на высоте.
4. То что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов.
5. После проигрыша Марны немецкая армия крупное наступление не смогло вести еще год. максимум что они смогли - создать ударную армию Маккензена, которая должна была вывести Россию из войны - за счет огромного огневого превосходства немцы сумели добится успеха - но тактического, Россия из войны не вышла, а еее армия смогла продолжать наступательные операции.
6. Позиционная война и блокада приводит к истощению немецкой экономики
7. Даже при каком либо удачном стечении обстоятельств в 1915 г. немцы смогли взять Париж - еще не факт что кончится война.
8. Даже если Франция и капитулирует - какие условия капитуляции? - оккупация Франции, преход французских колоний в Индокитае (например) в руки немцев?
9. Германия сожрав колонии ли Францию не сможет мгновенно перекинуть армию в Россию. Необходимо максимальная концентраци сил, чтобы не затягивать войну. Дата немецкого наступления - весна/лето 1916 г.
10. Англия с разгромом Франции из войны не выходит - Германия не может воспользоваться получеными колониями, для их освоения им необходима Россия и ее Дальний Восток, ибо до Индокитая например по морю немцы не доберутся.
11. Назовите хоть одно противоречие, территориальные претензии Германии и России
12 За два года войны Российская экономика на подьёме. К 1916 г. будет хоть как-то выполнена программа реорганизации армии.
13. Блицкрига у Германии не получится, будет позиционная война на истощение. притом это 2-я Отечественная война и думаю революции как таковой уже не будет.
Как итог - на кой ляд немцам нужно вести новую войну, с непредсказуемым результатом, когда можно договорится?

Как альтернативу предлагаю успешную Восточно-Прусскую операцию - поставить вместо Реннекампфа и Самсонова кого-нить поумнее - сходящиеся удары и котелок для немецких армий. После основным театром действий становится Пруссия, в ущерб Галиции. Все силы идут на развитие успеха - "на Берлин". в этом случае немцы либо кидают все силы на защиту Берлина, в ущерб Франции, либо Россия и Германия заключают почетный мир - и РИ тсавит на колени АВИ и Турцию.

 Отправлено: 16.11.05 16:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

4. То что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов.

---

Могли бы свести в ничью т е фронт стабилизируется по Марне и линии Парижский фортов. А во ежели ослабить левое крыло немцев( оставить там только 1 армию) то марна вполне выигрываема
CheshireCat пишет:

цитата

---

5. После проигрыша Марны немецкая армия крупное наступление не смогло вести еще год.

---

А фрацузская -4 года
CheshireCat пишет:

цитата

---

емцы сумели добится успеха - но тактического,

---

стратенического -территории германии мы не угрожаем, можно снять неск-ко десятков дивизий на запад
CheshireCat пишет:

цитата

---

8. Даже если Франция и капитулирует - какие условия капитуляции? - оккупация Франции, преход французских колоний в Индокитае (например) в руки немцев?

---

Контрибуция, оттржение достаточно широкой приграничной полосы, аннексия Белььгии с Люксембургом, ограничени\ на армию. колонии -скорее какие либо африканские.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Дата немецкого наступления - весна/лето 1916 г.

---

Если победа по шлиффену -то годом раньше
CheshireCat пишет:

цитата

---

К 1916 г. будет хоть как-то выполнена программа реорганизации армии.

---

Нифига. это процесс бесконечный
CheshireCat пишет:

цитата

---

Как альтернативу предлагаю успешную Восточно-Прусскую операцию - поставить вместо Реннекампфа и Самсонова кого-нить поумнее - сходящиеся удары и котелок для немецких армий.

---

И вместо Жилинского, хучь тогож Брусилова.
CheshireCat пишет:

цитата

---

После основным театром действий становится Пруссия, в ущерб Галиции. Все силы идут на развитие успеха - "на Берлин"

---

Успех сомнителен.Застранем на нижней Висле и пр.крепостя х- у нас тяжелой артиллерии -ек.

 Отправлено: 16.11.05 19:37. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

2. Шлиффен к счастью почил в бозе, а при Мольтке или Фалькенгайме не реально выполнение плана
3. Не уверен в быстром разгроме Франции - армия вполне боеспособна, не уступает немцам, французы помнят последнюю войну - "боевой дух" так сказать на высоте.
4. То что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов.

---

Теперь прибавьте к немцам купу австрийцев, которые так были заняты в Галиции- и Вы поймете,что все не так-то и просто...

 Отправлено: 16.11.05 23:05. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

1. Германия по плану Шлиффена могла вынести Францию, только при концентрации всех сил.

---

На чем основывается это более чем спорное утверждение? План Шлиффена возник во вполне конкретных исторических условиях (единственный союзник Франции - Россия увязла на Дальнем Востоке и помощи Франции оказать не могла (см. Куль "Германский генеральный штаб"), но даже при полной концентрации сил план был авантюрой, не учитывавший возросший масштаб операций и неразрешимые проблемы управления (см. небезизвестную работу Галактионова о Марнской битве). Кроме того, еще франко-прусская война показала потрясающие темпы восстановления даже полностью уничтоженной армии. И мы знаем (по нашему опыту Великой Отечественной), что эти возможности у любой индустриально развитой державы были очень велики, так что оченка не в пользу Германии даже в химерическом случае успешной реализации плана Шлиффена.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Шлиффен к счастью почил в бозе, а при Мольтке или Фалькенгайме не реально выполнение плана

---

Вы переоцениваете роль личности в истории. Мольтке и Фалькенгайн были выучениками Шлиффена.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Не уверен в быстром разгроме Франции - армия вполне боеспособна, не уступает немцам, французы помнят последнюю войну - "боевой дух" так сказать на высоте.

---

Согласен.
CheshireCat пишет:

цитата

---

То что русское наступлениев Вост. Пруссии спасло Францию - миф, немцы проигрывали Марну и без двух отосланных корпусов.

---

Тут Вы неожиданно правы. Спасло французов не русское наступление, а быстрое восстановление русской армии. Немцы вынуждены были отреагировать на эту угрозу возрастания численности и темпов мобилизации России. Переброска двух корпусов была запланирована Мольтке для того, чтобы парировать угрозу русского парового катка. Арми ин бинг, так сказать. И именно этих двух корпусов немцам не хватило на Марне. Хотя, конечно, еще неизвестно, как бы они ими распорядились.

CheshireCat пишет:

цитата

---

После проигрыша Марны немецкая армия крупное наступление не смогло вести еще год.

---

1. Позвольте узнать Ваше мнение о том, как назвать действия немцев в Пикардии И Артуа в октябре-ноябре.
2. Ваше мнение об уровне компетентности военных специалистов считающих Варшавско-Ивангородскую операцию встречным сражением?
3. Что делали немцы на первом этапе Лодзинской операции? Оборонялись?
CheshireCat пишет:

цитата

---

за счет огромного огневого превосходства немцы сумели добится успеха - но тактического, Россия из войны не вышла, а еее армия смогла продолжать наступательные операции.

---

Занятие всей Польши, Курляндии и Литвы, Полесья, отвоевание Галиции и занятие значительной части Белоруссии и Волыни, оттеснение русской армии в местности с бедной дорожной сетью, что в дальнейшем затруднило рокадный маневр для русских армий и привело к тому, что Брусиловское наступление выдохлось - это тактический успех? Вы хорошо знакомы с военной терминологией?
Вы понимаете, вообще, о чем пишете? У меня вообще-то большие сомнения на этот счет.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Позиционная война и блокада приводит к истощению немецкой экономики

---

Добавлю: позиционная война на два фронта и отсутствие возможности торговать через нейтралов. И даже в этих условиях немецкая экономика истощилась через 4 года.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Даже при каком либо удачном стечении обстоятельств в 1915 г. немцы смогли взять Париж - еще не факт что кончится война.

---

Согласен.

 Отправлено: 16.11.05 23:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Германия сожрав колонии ли Францию не сможет мгновенно перекинуть армию в Россию. Необходимо максимальная концентраци сил, чтобы не затягивать войну. Дата немецкого наступления - весна/лето 1916 г.

---

Технически, согласно расчетам того же Шлиффена (а здесь в первом приближении ему можно верить) переброска всей армии на Восток - дело нескольких недель. собственно, это один из основных исходных пунктов его плана. Если он и в этом ошибся, то что можно говорить об осуществимости его плана вообще?
CheshireCat пишет:

цитата

---

Англия с разгромом Франции из войны не выходит - Германия не может воспользоваться получеными колониями,

---

Согласен.
CheshireCat пишет:

цитата

---

для их освоения им необходима Россия и ее Дальний Восток,

---

Померяйте линейкой расстояние от Владивостока до Индокитая. Чем Германии может помочь Россия?
CheshireCat пишет:

цитата

---

Назовите хоть одно противоречие, территориальные претензии Германии и России

---

Курляндия, Финляндия (здесь, главным образом таможенная политика России, препятствовавшая проникновению германского капитала в финляндскую экономику). Австрияки были бы не прочь откусить нашей Польши. Но к началу XX века войны велись не за территории, а за экономические интересы. Военная поддержка экономической экспансии на восток - более чем достаточное основание для войны.
CheshireCat пишет:

цитата

---

За два года войны Российская экономика на подьёме. К 1916 г. будет хоть как-то выполнена программа реорганизации армии.

---

Весь мир воюет, а российская экономика на подъеме? Не бывает. Слишком тесны завязки с другими странами. Экономические интересы России будут очень сильно страдать от этой войны. Торговые коммуникации России будут проходить через районы военных действий и, следовательно, окажутся перерезанными. Подъем сменится кризисом.

CheshireCat пишет:

цитата

---

Блицкрига у Германии не получится, будет позиционная война на истощение. притом это 2-я Отечественная война и думаю революции как таковой уже не будет.

---

Вы идеализируете патриотизм крестьян. Патриотизм широких масс - одно из важнейших достижений времен социализма. До революции патриотизм русского мужика заканчивался за околицей его деревни. И никакой политической работы в армии не велось ( не считать же таковой поповские бредни и зазубривание под диктовку фельдфебелей непонятных цитат про врагов унутренних и внешних). Кстати, и та Отечественная война, которая первая, показательна в плане низкого уровня патриотизма. Русские мужики охотно торговали с французами и даже наезжали пограбить брошенную Москву. Они ничего не имели против французов до тех пор, пока те не развернули реквизиции.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Как альтернативу предлагаю успешную Восточно-Прусскую операцию - поставить вместо Реннекампфа и Самсонова кого-нить поумнее - сходящиеся удары и котелок для немецких армий.

---

А при чем тут командармы? Координация действий армий - задача командования более высокого уровня. В общем, учите матчасть, конкретно вот это

 Отправлено: 16.11.05 23:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А во ежели ослабить левое крыло немцев( оставить там только 1 армию) то марна вполне выигрываема

---

Не читайте переслегинских баек на ночь - учитесь шевелить своими мозгами. С чего бы это левое крыло ослаблять?
Sergey-M пишет:

цитата

---

А фрацузская -4 года

---

Шампань, 1915. Поинтересуйтесь.
Но в целом уровень повыше, чем у Вашего оппонента.

 Отправлено: 17.11.05 00:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Кстати, и та Отечественная война, которая первая, показательна в плане низкого уровня патриотизма. Русские мужики охотно торговали с французами и даже наезжали пограбить брошенную Москву. Они ничего не имели против французов до тех пор, пока те не развернули реквизиции.

---

Дык если б нацисты не фулюганили...

 Отправлено: 17.11.05 01:36. Заголовок: Re:

Вандал

Странно, что в разборе Вы не коснулись моего замечания:
sas пишет:

цитата

---

Теперь прибавьте к немцам купу австрийцев, которые так были заняты в Галиции- и Вы поймете,что все не так-то и просто...

---

Сразу повторю,что оно касается гипотетического неучастия России в войне. Вы его не упомянули из-за его полного дилетантизма или простоне заметили?

 Отправлено: 17.11.05 07:22. Заголовок: Re:

Сразу хочу извиниться за некоторые неточности - в данный момент отрезан от всей своей библотеки (по семейным обстоятельствам) - многое пишу по памяти, интернет тоже не всегда доступен...
Sergey-M пишет:

цитата

---

Могли бы свести в ничью т е фронт стабилизируется по Марне и линии Парижский фортов. А во ежели ослабить левое крыло немцев( оставить там только 1 армию) то марна вполне выигрываема

---

нереально - соотношение сил не то. Да и вообще план Шлиффена кажется химерой. Армии примерно равны, экономическое состояние и промышленный потенциал сравним. Выиграть можно только за счёт тактического новшества (1939), либо высокой подготовке своих и бездарности противника (франко-прусская).

Вандал пишет:

цитата

---

Занятие всей Польши, Курляндии и Литвы, Полесья, отвоевание Галиции и занятие значительной части Белоруссии и Волыни, оттеснение русской армии в местности с бедной дорожной сетью, что в дальнейшем затруднило рокадный маневр для русских армий и привело к тому, что Брусиловское наступление выдохлось - это тактический успех? Вы хорошо знакомы с военной терминологией?
Вы понимаете, вообще, о чем пишете? У меня вообще-то большие сомнения на этот счет.

---

Наступление имело целью выбить Россиию из войны - не произошло. Русский фронт не рухнул - "вторых Канн" не призошло. Война перешла в позиционную и уже через год положение было восстановлено. Горлицкий прорыв - это не гений германской мысли - а грандиозная ошибка русского командования - аналогично Барвенково и Харькову 1942. Но, перед этим армия АВИ практически перестала выполнять свои функции, как основной силы. сдерживающий русские армии, если не прослойки немецких армий то фронт бы рухнул полностью.
Sergey-M пишет:

цитата

---

А фрацузская -4 года

---

Артуа и Шампань сентябрь и октябрь 1915 г например
Вандал пишет:

цитата

---

Весь мир воюет, а российская экономика на подъеме? Не бывает. Слишком тесны завязки с другими странами. Экономические интересы России будут очень сильно страдать от этой войны. Торговые коммуникации России будут проходить через районы военных действий и, следовательно, окажутся перерезанными. Подъем сменится кризисом.

---

а торговля с вооюющими странами - поставки продовольствия в ту же Германию например. Мир воюет а не Россия, на 1914 г. экономика РИ показывала неплохие показатели и высокие темпы роста. Локазательство этому последуюющее быстрое восстановление после эпохи войн.
Вандал пишет:

цитата

---

Они ничего не имели против французов до тех пор, пока те не развернули реквизиции.

---

а немцы себя будут вести как ангелы...ну-ну, посему-то практика показывает обратное и не вижу причин полного безволия народа когда немец по родной земле пойдет...
Вандал пишет:

цитата

---

А при чем тут командармы?

---

а они что - полные идиоты, обстановки не видят, Ставке ничего сказать не могут... как бараны, да?
Вандал пишет:

цитата

---

Курляндия, Финляндия (здесь, главным образом таможенная политика России, препятствовавшая проникновению германского капитала в финляндскую экономику). Австрияки были бы не прочь откусить нашей Польши. Но к началу XX века войны велись не за территории, а за экономические интересы. Военная поддержка экономической экспансии на восток - более чем достаточное основание для войны.

---

Вандал пишет:

цитата

---

Померяйте линейкой расстояние от Владивостока до Индокитая. Чем Германии может помочь Россия?

---

об этом я уже писал, что войны можно избежать дипломатическими приемами, в конце концов не сожрет немецкая экономика российскую. Россия нужна как пратнер на Дальнем Востоке - как противовес Англии и Японии, а в будущем и США, а не как завоеванная страна, готовая в любой момент воткнуть нож в спину...

 Отправлено: 17.11.05 08:37. Заголовок: Re:

Хочу уточнить, что я пытался развить идею, что в случае невступления России в войну, нет никакой уверенности в быстром выносе Франции и заключению мира. Война приобретет затяжной и позиционный характер, на истощение, как в РИ. Российская империя может развиваться за счёт поставок сырья, продовольствия воюющим странам, участвовать как нейтральное гос-во. При затягивании войны года на три немецкая, французская, австро-венгерская экономики придут в упадок. Т.е при затяжной войне на Западе у Германии нет никаких предпосылок начать войну на востоке, даже после победы над Францией. Россия важнее для Германии как партнер а не противник.
Я не претендую на великолепное знание сухопутных сражений ПМВ, поэтому могу и ошибаться, за что прошу табуретками не кидать.

 Отправлено: 17.11.05 09:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Странно, что в разборе Вы не коснулись моего замечания:

---

Я не делал полного разбора Вашего письма, я указал на ошибки. Данный пункт имел место быть, все правильно. Но если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь.

 Отправлено: 17.11.05 09:41. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Наступление имело целью выбить Россиию из войны - не произошло.

---

Это значит, что поставленная цель не была выполнена. И это делает в Ваших глазах стратегический успех тактическим? Вы максималист, как и все молодые люди. Очень редно наши идеи и замыслы реализуются в полной мере, что не мешает нашей жизгни улучшаться.

CheshireCat пишет:

цитата

---

а торговля с вооюющими странами - поставки продовольствия в ту же Германию например.

---

А они будут? Рисуйте мир, когда такое возможно. В реале русский хлеб планомерно выжимался с германского рынка. Вы представляете что такое торговля?
CheshireCat пишет:

цитата

---

Мир воюет а не Россия, на 1914 г. экономика РИ показывала неплохие показатели и высокие темпы роста.

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику России автаркичной. Это не так. А коль Россия интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике. Смиритесь с этим.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Локазательство этому последуюющее быстрое восстановление после эпохи войн.

---

Цифры и ссылки в студию, пожалуйста.
CheshireCat пишет:

цитата

---

а немцы себя будут вести как ангелы...

---

По сравнению с французами - да. Вы не понимаете, что снабжение армии Наполеона держалось в значительной степени на реквизициях. К первой мировой войне возросший масштаб армий вынудил уйти от принципа "Война питает войну". Оккупированные территории не могли питать воюющих армий. Приходилось везти из тыла. И это факт, что немцы на Украине в 1918 вели себя в высшей степени корректно. Забудьте про народный гнев, не будет его.
CheshireCat пишет:

цитата

---

а они что - полные идиоты, обстановки не видят, Ставке ничего сказать не могут... как бараны, да?

---

Учите матчасть. Источник по данному вопросу приведен, мне к нему добавить нечего.
CheshireCat пишет:

цитата

---

об этом я уже писал, что войны можно избежать дипломатическими приемами, в конце концов не сожрет немецкая экономика российскую.

---

Вот как раз то, что не сожрет, Вам и требуется доказать. Вы закольцовываете свою доказательную систему.
Остыньте и подумайте над своими ошибками.

 Отправлено: 17.11.05 09:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Хочу уточнить, что я пытался развить идею,

---

"Но в главном-то он прав"
Не канает. Ваши выводы базируются на ошибочных построениях. Если в чем-то они и совпали с правильными - это случайность. Опора на такой случай ведет к химерическим Галактическим империям.

 Отправлено: 17.11.05 11:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Остыньте и подумайте над своими ошибками.

---

дык я как бы и не горячусь...просто сие есть моя точка зрения. Я на этом вопросе в сове время целую работу писал в универе на кафедре истории. К сожалению - цифр и конкретики по экономике не могу дать прямо счас. после решения моих семейных проблем - если конечно интересно, когда смогу получить доступ к своей библиотеке и работам могу выложить и экономику и теорию развития России без участия в ПМВ ... не так уж и утопично как сказали мне экономисты...

Вандал пишет:

цитата

---

Это значит, что поставленная цель не была выполнена. И это делает в Ваших глазах стратегический успех тактическим? Вы максималист, как и все молодые люди. Очень редно наши идеи и замыслы реализуются в полной мере, что не мешает нашей жизгни улучшаться.

---

это значит что либо цель нереальна, либо русская армия смогла выйти из такого тяжелого положения и быстро оправится. А насчёт возраста...хм, интересно насколько вы меня старше...

 Отправлено: 17.11.05 14:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь.

---

Обоснуйте, пожалуйста.

 Отправлено: 17.11.05 16:54. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Не читайте переслегинских баек на ночь - учитесь шевелить своими мозгами

---

Я как бы Меликова читал и видел пнеск-ко редакций плана Шлиффена.Такой кучи войчк на левов фланге он явно не создавал. В РИ все равно 7 армию в начале сентября потянули на север, МБ ее там вовсе не держать?
Вандал пишет:

цитата

---

Шампань, 1915. Поинтересуйтесь.

---

Да знаю.Считал что имеется в виду успешное наступлениес большим ирез-тами а ля 8081918

 Отправлено: 17.11.05 19:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Такой кучи войчк на левов фланге он явно не создавал.

---

Это результат работы Мольтке. Если Вы видели несколько редакций плана Шлиффена, то наверняка знаете и причину усиления левого крыла.
Sergey-M пишет:

цитата

---

В РИ все равно 7 армию в начале сентября потянули на север, МБ ее там вовсе не держать?

---

Кто мог знать заранее исход первых столкновений?
Sergey-M пишет:

цитата

---

Считал что имеется в виду успешное наступлениес большим ирез-тами а ля 8081918

---

Причина отсутствию больших результатов - отнюдь не обескровливание в Марнской битве.
sas пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитатаНо если Вы всерьез рассчитываете на участие австрийцев в западном походе - Вы, скорее всего, ошибаетесь.

Обоснуйте, пожалуйста.

---

Это Вам надо обосновывать свой тезис. Но так и быть.
1. Австро-Венгрия - не часть германского рейха.
2. У Австро-Венгрии в 1914 году нет пересечения интересов с французами.
3. В реале в 1918 году, когда восточныйфронт рухнул, австрийцы почему-то не оказались на Западе, где у немцев каждый солдат был на счету.
CheshireCat пишет:

цитата

---

Я на этом вопросе в сове время целую работу писал в универе на кафедре истории.

---

Хи-хи. Знаем мы эти студенческие работы.
CheshireCat пишет:

цитата

---

не так уж и утопично как сказали мне экономисты

---

То есть, утопично, но мыслишки кое-какие интересные есть. Ну что ж, будем ждать Ваших источников.

CheshireCat пишет:

цитата

---

это значит что либо цель нереальна, либо русская армия смогла выйти из такого тяжелого положения и быстро оправится.

---

Дык. Пока в России есть бабы, солдатской кровушки не жалко - новых нарожают. Но надлом начался именно тогда, в 1915. И аукнулось это уже в 1916 (первые солдатские бунты были осенью 1916).
CheshireCat пишет:

цитата

---

А насчёт возраста...хм, интересно насколько вы меня старше...

---

Существенно старше. В годы моей студенческой молодости за подобную идеологически невыдержанную ересь, какую Вы выбрали в качестве темы своего реферата, можно было комсомольского билета лишиться, и каюк дальнейшей карьере. А Вы-то хотя бы в пионерах успели побегать?

 Отправлено: 17.11.05 19:14. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Дык если б нацисты не фулюганили...

---

Да не совсем. Пионеры-герои, Матросовы, Гастелло, Космодемьянские - реальность. Читайте воспоминания простых фронтовиков. Да и из общения с ними кое-то тоже можно почерпнуть. Был патриотизм в массах, зуб даю.

 Отправлено: 17.11.05 19:24. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику России автаркичной. Это не так. А коль Россия интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике.

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику США автаркичной. Это не так. А коль США интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике.

 Отправлено: 17.11.05 20:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

3. В реале в 1918 году, когда восточныйфронт рухнул, австрийцы почему-то не оказались на Западе, где у немцев каждый солдат был на счету.

---

Во-первых у нас не реал, во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты. а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России, этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции?

 Отправлено: 18.11.05 06:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Хи-хи. Знаем мы эти студенческие работы.

---

без намеков....пожалста
Вандал пишет:

цитата

---

Дык. Пока в России есть бабы, солдатской кровушки не жалко - новых нарожают. Но надлом начался именно тогда, в 1915. И аукнулось это уже в 1916 (первые солдатские бунты были осенью 1916).

---

угу и во второй мировой мы немцев трупами завалили...
Вандал пишет:

цитата

---

Существенно старше. В годы моей студенческой молодости за подобную идеологически невыдержанную ересь, какую Вы выбрали в качестве темы своего реферата, можно было комсомольского билета лишиться, и каюк дальнейшей карьере. А Вы-то хотя бы в пионерах успели побегать?

---

насчет ереси тоже поосторожней...Был пионером был и в комсомоле тож... И не реферат а курсовая...Тем паче что кроме пространных замечаний от вас ни одной дельной мысли не было...
sas пишет:

цитата

---

Во-первых у нас не реал, во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты. а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России, этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции?

---

думаю что в этом варианте развития итальянского фронта может и не быть, хотя кто знает? Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию.

 Отправлено: 18.11.05 13:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию.

---

А я о чем?

 Отправлено: 18.11.05 13:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А я о чем?

---

дык я же не против, я наоборот за и поддерживаю...

 Отправлено: 18.11.05 13:50. Заголовок: Re:

Вопрос не в том развалится АВИ без ПМВ или нет - конечно развалится. А в том что ПМВ начнется раньше чем развалится АВИ как бы мы не хотели ее задержать. А отменить ПМВ вообще не получится, т.к. европейские страны и так года с 1904 с факелами в пороховом погребе бегали.

 Отправлено: 18.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

усиления левого крыла.

---

Но не за счет правого. В варианте 1901 года на левовм фланге фигурируют итальянцы

 Отправлено: 18.11.05 19:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

В варианте 1901 года на левовм фланге фигурируют итальянцы

---

Ну откуда им взяться. К 1914 году итальянцы прямо дали понять, что своих войск не дадут. А компенсировать чем-то надо. Так за счет чего?

 Отправлено: 18.11.05 19:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Во-первых у нас не реал,

---

Вы забываете, что один из методов построения альтернатив - оценка сравнительно с реалом.
sas пишет:

цитата

---

во-вторых в реале 18-го у австрийцев кроме войск на оккупированых территориях были еще Итальянский и Салоникский фронты.

---

Вот Вы сами и нашли ответ. Австрияки предпочли драться со своими "заклятыми друзьями" итальянцами, хотя судьба войны решалась не на Изонцо, а на Западном фронте. Что касается Балкан, то там как была 1 австрийская дивизия, так и осталась.
sas пишет:

цитата

---

а кроме того. насколькоя понял у нас рассматривается "штатная" завязка ПМВ толькобез России

---

А такое возможно? Не забудьте, что именно позиция России спровоцировала войну. Без нее война начнется иначе.
sas пишет:

цитата

---

этозначит,что АВИ "в игре", и куда по-Вашему пойдут войска, которые в РИ воевали в Галиции?

---

Ответ на Ваш вопрос - мой пункт 1. Австро-Венгрия - не вассал Германии, а самостоятельная держава со своими интересами. Ее войска будут воевать там, где требуют интересы Австро-Венгрии, а не там, где интересно было бы Германии. Это Балканы и Италия.

 Отправлено: 18.11.05 20:04. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Австрияки предпочли драться со своими "заклятыми друзьями" итальянцами, хотя судьба войны решалась не на Изонцо, а на Западном фронте.

---

Ага, вот прям сразу австрийцы взяли и еще в 14-м году объявили войну Италии ивойск у них на Изонцо было больше чем против России?
Вандал пишет:

цитата

---

А такое возможно? Не забудьте, что именно позиция России спровоцировала войну. Без нее война начнется иначе.

---

М-да, как я уже писал выше именно с рассмотрения такого сценария и началась данная тема, если Вы считаете,что такой расклад абсолютно невозможным, предлагайте более вероятный на Ваш взгляд, я сам понимаю, что весьма тяжело представить начало ПМВ без России, но таковы были начальные условия...

 Отправлено: 19.11.05 11:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ага, вот прям сразу австрийцы взяли и еще в 14-м году объявили войну Италии ивойск у них на Изонцо было больше чем против России?

---

Вы это к чему? Вы еще не забыли, что тщитесь доказать?
sas пишет:

цитата

---

М-да, как я уже писал выше именно с рассмотрения такого сценария и началась данная тема,

---

Потрудитесь посмотреть, с чего действительно началась данная тема.

 Отправлено: 19.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Вы еще не забыли, что тщитесь доказать?

---

Я-то не забыл, а вот Вы...
Вандал пишет:

цитата

---

Потрудитесь посмотреть, с чего действительно началась данная тема.

---

Тут с Вами согласен, но дальше обсуждение перешло именно на такой вариант

 Отправлено: 19.11.05 20:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитата Вы еще не забыли, что тщитесь доказать?

Я-то не забыл, а вот Вы...

---

Так переброска австрийских войск в Италию, при том, что был вариант использовать их на Балканах и на Западном фронте работает за мою позицию. Ведь к 1918 году Австро-Венгрия была обязана Германии значительно больше, чем была бы в 1914 году.

 Отправлено: 19.11.05 20:47. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Я еще раз указываю на Вашу ошибку. Вы считаете экономику США автаркичной. Это не так. А коль США интегрирована в мировую экономику, война нанесет удар по ее экономике.

---

Вы думаете, экономика США не несла экономических потерь от войны? Просто действительно изоляционизм американцев сделал их не в такой степени зависимыми от мировой экономики. Плюс у них под боком были новые богатые рынки (Латинская Америка), так что одно компенсировало другое. У России такого спасения нет. В следующий раз, прежде чем мне возражать, большая просьбе - как следует подумайте, как Вам можно возразить. Глупости, которые пишут на этом форуме в полемическом задоре, уже порядком достали.

 Отправлено: 19.11.05 20:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Австрияки могли через Баварию и южно-германские земли идти во Францию.

---

А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков?

 Отправлено: 20.11.05 12:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Так переброска австрийских войск в Италию, при том, что был вариант использовать их на Балканах и на Западном фронте работает за мою позицию. Ведь к 1918 году Австро-Венгрия была обязана Германии значительно больше, чем была бы в 1914 году.

---

Однако проблема в том, что в 14-м году Италия ни с кем не воюет....

 Отправлено: 21.11.05 06:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков?

---

а куда еще. Сербию и Черногорию вынесли быстро. Россия в войне не участвует. Завершение войны только во Франции. А бонусы - захваченные территории так сказать suum quique. Германии свое, АВИ своё.

 Отправлено: 21.11.05 13:46. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

sas пишет:

цитата

А на кой ляд австриякам та Франция? Какие им бонусы с победы пруссаков?

---

Это ВЫ не ко мне :)