Отправлено: 23.11.05 21:17. Заголовок: Торпеды губят Черчилля, 30.10.1939.

30 октября 1939 года немецкая подводная лодка U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана западнее Оркнейских островов обнаружила шедший в охранении большого числа эсминцев английский линкор "Нельсон". Цан, умело маневрируя, сумел преодолеть заслон эсминцев и занять позицию для атаки линейного корабля. По команде Цана три торпеды вылетели из носовых аппаратов и скоро достигли линкора. Все три торпеды попали в корабль, но не взорвалась ни одна из них. Разочарованный Цан, так и не замеченный английскими эсминцами, ушел из этого района. Немецкий подводник был бы огорчен еще больше, если бы знал, кто был в тот день на борту линкора. На "Нельсоне" находился глава Адмиралтейства, будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль.

А вдруг....

 Отправлено: 12.12.05 11:38. Заголовок: Re:

ИМХО строительство флота возможно только в стабильной, развивающейся стране, какой Франция как раз в это время и не являлась - лет 5 надо как минимум для полного восстановления экономики, технологии и амбиций

 Отправлено: 12.12.05 11:58. Заголовок: Re:

Seedlitz Согласен.
Как я уже писал, скорее всего, Франция достроит "Клемансо" (политкорректно поменяв имя на какогонить Шарлеманя) и заложит таки Гасконь, которую долго и мучительно будеть строить года до 46-го. Итальянцы завершат серию "Витторио Венето" (4 вымпела). Что будут дклать немцы сказать сложно... Скорее всего достроят Цеппелина, с его систершипом (кстати, его как-то назвали, или в РИ он так и помер как заказ 555?), дальше примут, скорее всего программу Н, в объёме, диктуемом внешнеполитической обстакановкой, но размазанную по мощностям всего ЕС.

 Отправлено: 12.12.05 12:07. Заголовок: Re:

Henry Pootle

Вроде бы - Peter Strasser
Ну и не стоит забывать, что и итальянцы переоборудывали в авианосцы различные суда, а не только линкоры строили

 Отправлено: 12.12.05 13:23. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Не будет гонки морских вооружений

---

Имеем 2 конкурирующий сверхдержавы(САСШ и Германия или англосаксонский и европейский блоки как угодно, под англосаксонским имеется ввиду САСШ и доминионы, но не сама Британия), по суши друг для друга недоступны, главная возможность пакостить друг другу флот(кстати ЕМНИП в этом мире будет бурное развитие стратегической бомбардировочной авиации), будет гонка вооружений-куда они от этого денутся. И еще одно, представим, что Германия строит флот по предложенному Вами варианту, на выходе через 5-7 лет ЕС наберет флот, равный японскому и уступающий американскому как бы не в разы(САСШ будет строить много кораблей для защиты "острова Америка" в любом случае), кто будет хозяином голл. Индии и франц. Индокитая в этом случае. Даже союзные японцы могут соблазнится, а про САСШ и не говорю. Получим войну Япония+САСШ против ЕС в ЮВА, Океании и Атлантике при явном преимуществе САСШ. Япония вполне самостоятельная держава и проявлять слабость нельзя немцам ни в коем случае, а то японцы могут вдруг осознать, что все лакомые территории у ЕС, а не у САСШ.
Seedlitz пишет:

цитата

---

быстрая интеграция Франции в Миттель-Европу

---

Для этого флот и строят(в том числе), показать Франции, что они партнер(младший ) Германии в ЕС, а не слуга.

 Отправлено: 12.12.05 13:25. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

до чего дотянуться - займут

---

Не дотянутся, в противном случае советские войска помогут социалистической Иранской республике вышвырнуть интервентов. Британия только что сдала Европейских союзников и дико потеряла лицо не говоря о собственных интересах, психологически маловероятно, что после этого они начнут войну не имея к ней вообще никаких оснований.

 Отправлено: 12.12.05 13:43. Заголовок: Re:

Не катит.
Британская империя - это МИЛЛИАРД населения. Треть планеты по тем временам. Так что говорить о потере лица и прочем - чушь. Что конкретно они потеряли? НИЧЕГО из значимого. Восточноафриканские бывшие германские территории и ряд подмандатных областей? Не значимо. Ничего из "старой империи" потеряно не было. Наоборот, британское правительство пожинает лавры миротворцев, не давших _очень_ малой кровью перерасти войне в кошмар мировой. И тут не пойми кто пытается начать передел по новой? А не слишком ли сильно, а?

Северный иран однозначно падает под СССР. А вот дальше его остановят. Чисто по невозможности снабжения крупной группировки. Типичная колониальная война ограниченными силами на чужой территории.

Флот. Франция достраивает Ришелье и Жан Бар, которые вместе с Команданте Тестом образуют ядро дальневосточной эскадры. Что-то большее ей строить будет тяжко. Скорее всего запустят еще один авианосец для обеспечения Дюнкерка и Страсбурга. Британский флот выделяет на дальний восток и в индийский океан пару оперативных соединений из ЛКр, одного из новых авианосцев и 2-3 КрТ в каждом. После ввода в строй Кинг Джорджей они заменяют старые ЛКр в этих соединениях. Италия достраивает серию Литторио, поддерживает ее парой Аквил и начинает клепать лайнеры. Рейх вводит в строй к четверку Н, пару авианосцев, достраивает голландские ЛКр для остиндии, занимается проработкой ЛК нового поколения.

Это в случае отсутствия большой войны с СССР.

 Отправлено: 12.12.05 16:19. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Германия строит флот по предложенному Вами варианту, на выходе через 5-7 лет ЕС наберет флот, равный японскому и уступающий американскому как бы не в разы

---

Ок. Для начала я постулирую начало трений (холодной войны) США - ЕС не ранее середины 40-х. До этого мироустройство устаканивается, США возможно воюют с Японией, Британия конфликтует с СССР и пытается сохранить ближний восток и Индию+Бирму.

План z (тут я ошибся, не Н), предусматривал 6 слоников, три ЛКр и 4 (емнип) авианосца.

Считаем на 45-й в сфеерических конях - капиталшипах и авианосцах. Цифирь ориентировочная, среднепотолочная.

Британия
18 капиталов и 10 авианосцев. (это если не будет сокращения флота - "гдебабло?" ©)

США
28 капиталов и 12 авианосцев

Германия
12 капиталов и 4 авианосца

Франция
10 капиталов и 2 авианосца

Италия
9 капиталов и 3 авианосца

Япония
13 капиталов и 11 авианосцев

Как видно, до окончательного ухода Британии под какую либо сверхдержаву, США и ЕС вполне друг друга компенсируют.

 Отправлено: 12.12.05 17:38. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Это в случае отсутствия большой войны с СССР

---

Да, кстати, кто-нибудь может обосновать, почему Германия в 1941 не нападает на СССР?

 Отправлено: 12.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Да, кстати, кто-нибудь может обосновать, почему Германия в 1941 не нападает на СССР?

---

Дык раза четыре выше обосновывали

 Отправлено: 12.12.05 20:50. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

США - ЕС не ранее середины 40-х

---

А обосновать, я бы постулировал начало холодной войны сразу после мира Англия-Германия, в САСШ в РИ поддерживали менее опастную Англию(не забывая о своих интересах конечно). Тут сбылся самый большой кошмар для САСШ-весь мир(СССР особо не котируется) обьединился против "острова Америка", надо спасти осколки "свободного мира"(Канада, Австралия, Новая Зеландия, возможно ЮАС) от закрытия их рынков для САСШ. САСШ теряет европейские рынки сразу, а рынки в юго-восточной азии(в голл. Индии например амер. капитал к началу ВМВ составлял ЕМНИП порядка 60% от всех иностранных вложений) чуть позже. Горячие точки-Голландская Индия, Аргентина(прогерманская, примерно на 1942 я бы предположил большую войну в Южная Америке), Филиппины, франц. и голл. Гвиана.

 Отправлено: 12.12.05 20:56. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

18 капиталов и 10 авианосцев. (это если не будет сокращения флота - "гдебабло?"

---

Жить захочешь, бабло найдешь. Для Англии в условиях единой Европы стоит проблема выживания, будут списывать(а лучше продавать, напр. в СССР и Ю.Америку) старые корабли и вместо них строить новые.
Henry Pootle пишет:

цитата

---

28 капиталов и 12 авианосцев

---

Американцы свою кораблестроительную программу в такой ситуации расширят и очень сильно, так что дредноутов будет порядка 40, а авианосцев в районе 20(хотя бы сравнятся с обьединенным флотом ЕС и Японии).

 Отправлено: 12.12.05 21:15. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

А вот дальше его остановят. Чисто по невозможности снабжения крупной группировки.

---

Кто остановит??? Трудности снабжения играют роль если за Иран подпишется кто-то большой и толстый, с иранской армией СССР при любом снабжении справится. Интервенция англичан в Южный Иран кстати возможна только при тех же условиях, что и для СССР в Северный Иран(т.е. для Британии СССР не подписывется за Иран, а для СССР Британия не подписывается за Иран), они просто не успеют, да и не до Ирана им будет или брожения у арабов в Мессопотамии мы отменили, а сохранение доминионов в Империи реально, а не формально, в любом случае нетривиальная задача и австралийцев во время мира в Иран не пошлешь(Черчилль в РИ согласовывал все перемещения войск доминионов с правительствами этих стран, уговаривая их во время большой войны с немцами, а тут аргумент Британии-защитим Иран от коммунистов, слабовато будет). Опять же на Восточных границах Индии и окрестностях Малайи очень неспокойно(особенно если продолжать снабжать китайцев оружием и портить отношения с Японией).

 Отправлено: 13.12.05 00:32. Заголовок: Re:

Остановят свои собственные снабженцы в первую очередь. Брожения в Ираке? Они там и не прекращались, просто в конце 40-х их изрядно поддерживала Германия. Да и то - справились с ними два батальона третьеразрядной пехоты и три эскадрильи изношенных самолетов. В текущей реальности будут следующие моменты:

1) угроза флангового удара из турции (прежде всего - авиацией по коммуникациям);
2) переброшенные на помощь шаху французы из сирии и англичане из палестины.
3) французские и английские бомбовозы в сирии, которым не надо уже обходить турецкую территорию при планированном ударе по Баку
4) поддержка всего британского средиземноморского флота из черного моря.

Достаточно?

Это все будет готово в этом районе примерно к осени 40 года. А раньше СССР и не начнет.

 Отправлено: 13.12.05 02:17. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

угроза флангового удара из турции (прежде всего - авиацией по коммуникациям

---

Немцам не до этого, контроль над Турцией еще не установлен окончательно(не вы ли вообще агрессию СССР против Турции предлагали )
Platov пишет:

цитата

---

французы из сирии

---

Они то что в Иране забыли. Не будет никаких французов, Германии не до Ирана, Франция окончательно в ЕС еще не интегрирована, а англо-французского альянса уже нет(собственно на таком уровне, чтобы посылать фр. войска для защиты интересов бритов его и не было никогда)Platov пишет:

цитата

---

в сирии

---

Сирия-часть союзной немцам Франции, за Иран подписывается только Британия, на франц. территорию англичан никто не пуститPlatov пишет:

цитата

---

всего британского средиземноморского флота из черного моря

---

вход в Черное Море военных кораблей Британии равно обьявлению войны Британией СССР(ЕМНИП вход судов нечерноморских стран даже запрещен был по международным соглашениям) и хорошая легитимная причина начала войны с Турцией, Вы считаете турки будут так нарыватся.

 Отправлено: 13.12.05 08:40. Заголовок: Re:

Хм... Ладно, с мтз продолжать не стоит ввиду вашего ну очень альтернативного понимания тогдашних реалий... Вы даже не понимаете, что авиация из Турции будет не немецкой, а английской...

 Отправлено: 13.12.05 09:40. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

Вы даже не понимаете, что авиация из Турции будет не немецкой, а английской...

---

См выше. Турция не будет нарываться на грубость. К тому же зависит от позиции Германии. А ей выгодно, чтобы СССР использовал свои свежеизготовленные боевые топоры © где угодно, но подальше от европы.

 Отправлено: 13.12.05 12:45. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата

---

с мтз продолжать не стоит

---

А что такое МТЗ

 Отправлено: 14.12.05 07:24. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Британия только что сдала Европейских союзников и дико потеряла лицо

---

На днях обсуждал ВМВ с коллегой - шри-ланкийцем. По его словам (с опорой на школьный курс истории и воспоминания деда - мелкого чиновника колониальной администрации), разборки в Европе они вообще не понимали, а вот в Британо-Японской заварухе их симпатии были на стороне бритонов однозначно. "Своя Империя с супостатом воюет". Главная для меня неожиданность была в его восприятии Британской Империи как "своей". Впрочем, Шри-Ланка была довольно лояльной до самой деколонизации.

 Отправлено: 14.12.05 08:04. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Горячие точки-Голландская Индия, Аргентина(прогерманская, примерно на 1942 я бы предположил большую войну в Южная Америке), Филиппины, франц. и голл. Гвиана.

---

Можно добавить Исландию и Гренландию

 Отправлено: 14.12.05 15:56. Заголовок: Re:

Кстати! Вопрос к знающим - при заварухе с поромиттелевской Аргентиной в главной роли - кто там будет богатый и проамериканский для равновесия? Бразилия?

 Отправлено: 14.12.05 21:06. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

Кстати! Вопрос к знающим - при заварухе с поромиттелевской Аргентиной в главной роли - кто там будет богатый и проамериканский для равновесия? Бразилия?

---

Чилийцы (ба-альшие друзья) могут влезть просто для того, чтобы повоевать с Аргентиной. А против Бразилии и Чили Аргентине плохо придётся.

 Отправлено: 14.12.05 21:19. Заголовок: Re:

А что? Если Чили продать чего надо - вполне, вполне. Другой вопрос, что Аргентинцы теоретически могут более или менее сравнять счет союзом с гроздью всякой мелочи - вероятность есть, хоть и небольшая.

 Отправлено: 15.12.05 04:34. Заголовок: Re:

Победа за Аргентиной.
При условии, что чилийцев и бразильцев снабжают США, а Аргентину - Миттель-Европа, превосходство в технике на 40-42 гг. за европейской.
Если на стороне Аргентины будут "добровольцы" из М-Европы (как в Испании в реале), а на стороне Чили и Бразилии "добровольцы" из США (как в Китае в реале) - опять же перевес за Аргентиной - как по тактике, так и по моральному сосотянию "добровольцев".
При всем при этом британия сидит в стороне (а была главным союзником Чили)

 Отправлено: 15.12.05 07:45. Заголовок: Re:

Ржунимагу.
Что такое победа в южноамериканских войнах? За что конкретно воюем?
Прикол в том, что единственная пригодная для войны "по-европейски" территория - как раз в Аргентине (ну, в Уругвае и Парагвае слегка). Что до Бразилии и прочих Чили... Картина маслом и сыром - бравые европейские танкисты атакуют через амазонскую сельву. Или через Анды, по вкусу. И не надо путать с разными испаниями, европа (не говоря уже о какой-то одной стране в ней) - это очень небольшое место на самом деле. От Питера до Парижа ближе, чем до Севастополя....

 Отправлено: 15.12.05 08:45. Заголовок: Re:

Смех, конечно, штука хорошая
Но здесь еще надо определиться кто начнет конфликт - это во-первЫх
А второе - действя с моря еще никто не отменял, причем, насколько мне известно, основная пром. центры Бразилии и Чили находятся на побережье.

 Отправлено: 15.12.05 09:24. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

основная пром. центры Бразилии и Чили находятся на побережье.

---

Да и у остальных тоже.

 Отправлено: 15.12.05 09:59. Заголовок: Re:

Вотимана, причем у всех трех стран неплохой (по южноамериканским меркам ) флот, что предусмотрит активные действия на море.
Т.е. при активном участии европейской авиации ("добровольцы" из Германии) Аргентина господствет на море = победа в любом случае, агрессор она или жертва нападения