Отправлено: 23.11.05 21:17. Заголовок: Торпеды губят Черчилля, 30.10.1939.

30 октября 1939 года немецкая подводная лодка U-56 капитан-лейтенанта Вильгельма Цана западнее Оркнейских островов обнаружила шедший в охранении большого числа эсминцев английский линкор "Нельсон". Цан, умело маневрируя, сумел преодолеть заслон эсминцев и занять позицию для атаки линейного корабля. По команде Цана три торпеды вылетели из носовых аппаратов и скоро достигли линкора. Все три торпеды попали в корабль, но не взорвалась ни одна из них. Разочарованный Цан, так и не замеченный английскими эсминцами, ушел из этого района. Немецкий подводник был бы огорчен еще больше, если бы знал, кто был в тот день на борту линкора. На "Нельсоне" находился глава Адмиралтейства, будущий премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль.

А вдруг....

 Отправлено: 23.11.05 21:18. Заголовок: Re:

Если Черчилль погибнет, возможен выход Англии из войны после поражения на континенте в 1940м.

 Отправлено: 23.11.05 21:36. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Если Черчилль погибнет, возможен выход Англии из войны после поражения на континенте в 1940м.

---

Возможно. Англичане могут вспомнить свою древнюю стратегию: вести войну на континенте руками союзников. Тогда в 1940-1941 годах Англия начинает дружить с Германией и война с СССР начинается в мае 1941 одновременно с Бреста и Баку. Япония скорей всего как в реале устраивает Пёрл-Харбор. Французский Индокитай полностью японский как и нидерландская Индия. А вот Английские колонии японцы не трогают. Окончательный расклад: СССР+США против Германия+Англия+Япония (последние с СССР не воюют).

Как-то вот так.

 Отправлено: 23.11.05 21:44. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Как-то вот так.

---

Возможно.
Но реальнее скорее вариант с двумя войнами 1 на 1 - Германия против СССР и Япония против США. Англий в выжидательной позиции. Но скорее всего - победа Рейха и США над своими врагами и полседующая "Холодная война" между ними

 Отправлено: 23.11.05 21:50. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Англичане могут вспомнить свою древнюю стратегию: вести войну на континенте руками союзников. Тогда в 1940-1941 годах Англия начинает дружить с Германией и война с СССР начинается в мае 1941 одновременно с Бреста и Баку.

---

1) Традиционная стратегия Англии - против СИЛЬНЕЙШЕЙ державы континента, т.е. Германии
2) Не для того Англия вышла из одной НЕПОСИЛЬНОЙ финансово войны, чтобы лезть в другую. Так что скорее всего - мир и нейтралитет на почётных условиях и тайная мысль поквитаться с немцами, если будет возможность.

 Отправлено: 23.11.05 21:53. Заголовок: Re:

ИМХО тогда в 1941 ВОВ никак не начнется - не успеют немцы прибрать к рукам английское наследство. В 1942 вполне возможно... С другой стороны в 1942 Германия находится в войне с США. Напасть еще и на СССР? Может быть. А может быть и нет...

 Отправлено: 23.11.05 22:05. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Но скорее всего - победа Рейха и США над своими врагами

---

Мммм...???
savage пишет:

цитата

---

Тогда в 1940-1941 годах Англия начинает дружить с Германией и война с СССР начинается в мае 1941 одновременно с Бреста и Баку.

---

На каких условиях дружить? Колонии Англия сдаст? На меньшее немцы не согласятся!
OlegM пишет:

цитата

---

ИМХО тогда в 1941 ВОВ никак не начнется - не успеют немцы прибрать к рукам английское наследство.

---

Т.е. предполагаем Англия сдает колонии добровольно и с песнями - Вы в это верите(?), даже без Черчиля...

 Отправлено: 23.11.05 22:10. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Но скорее всего - победа Рейха и США над своими врагами и полседующая "Холодная война" между ними

---

Вы в курсе,что такое ленд-лиз?

 Отправлено: 23.11.05 22:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Т.е. предполагаем Англия сдает колонии добровольно и с песнями - Вы в это верите(?), даже без Черчиля...

---

А куда деваться? Или Вы думаете что после Франции и Дюнкерка Гитлер согласиться на ничью?

 Отправлено: 23.11.05 22:21. Заголовок: Re:

А на каких условиях Англия пойдёт на мир с Германией? Ясно, что немцы будут требовать себе всего и ещё чуть-чуть, но на что согласятся англичане? Война Англии против СССР согласен не самый вероятный вариант. А что у нас с югославами? И когда начнётся война против СССР в мае или в июне? Хотя и в том и в другом случае немцев ждёт . Ленд-лиз штука хорошая, но не решающая. А вот ВМВ без Англии уже интересней. Как себя поведут Японцы?

 Отправлено: 23.11.05 22:26. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Ленд-лиз штука хорошая, но не решающая. А вот ВМВ без Англии уже интересней. Как себя поведут Японцы?

---

А какая собственно японцам разница,воюет Англия или нет?

 Отправлено: 23.11.05 22:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А куда деваться? Или Вы думаете что после Франции и Дюнкерка Гитлер согласиться на ничью?

---

Гитлер - нет. Но почему вдруг англичане сливать начнут, что кроме Черчиля упертых не было?
И если начнут то до чего досливаются?
Вообще говоря кто у руля мог встать?

savage пишет:

цитата

---

И когда начнётся война против СССР в мае или в июне?

---

Война начнется по плану - в мае. Вроде такой вариант рассматривали (точно не помню), но почему-то мне кажется, что врядли для немцев это лучше, чем в реале

 Отправлено: 23.11.05 22:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

На каких условиях дружить? Колонии Англия сдаст? На меньшее немцы не согласятся!

---

Почему не согласяться ? Для них главное - развязать руки перед "правильной" войной с СССР, покончив с "неправильной" войной с Англией. Гитлер прекрасно понимал, что в случае падения Британии её колонии достануться не Германии, а США (флот).

 Отправлено: 23.11.05 23:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

но почему-то мне кажется, что врядли для немцев это лучше, чем в реале

---

А вот Панцер считает совсем наоборот :)

 Отправлено: 24.11.05 03:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

На каких условиях дружить? Колонии Англия сдаст? На меньшее немцы не согласятся!

---

Имхо немцам вполне хватит французских колоний. После Дюнкерка Гитлер был бы счастлив, если бриты пошли на мировую, отказавшись от поддержки франков.
savage пишет:

цитата

---

И когда начнётся война против СССР в мае или в июне? Хотя и в том и в другом случае немцев ждёт

---

А она вообще начнется? Задача "по-быстрому вынести СССР и лишить Англию последнего союзника на континенте" уже не стоит. С ойной можно не торопиться. С либерансумом правда напряженка будет, но я не знаю насколько для Гитлера это критично.
Doctor Haider пишет:

цитата

---

Но скорее всего - победа Рейха и США

---

Первое - отнюдь не обязательно.

 Отправлено: 24.11.05 06:51. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

А она вообще начнется? Задача "по-быстрому вынести СССР и лишить Англию последнего союзника на континенте" уже не стоит. С ойной можно не торопиться. С либерансумом правда напряженка будет, но я не знаю насколько для Гитлера это критично.

---

согласен - сначала переварить то что получили - Европу. Гитлер будет решать вопросы на Балканах, окучивать Франко и Турцию, для создания единой Европы Рейха. А затем, получив твердый тыл займется СССРом. Как раз в итоге получится тот же самый памятный 1941 г.
Вопрос только в том - на каких условиях Англия выйдет из войны? получит ли Германия французские колонии в Африке+вишисткий флот? Либо Англия выходит из войны на условии неприкосновенности ее колоний в ЮВА (это про японцев) и в Африке - Египет и пр. и как на это будет реагировать "великий дуче".

 Отправлено: 24.11.05 07:44. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

как на это будет реагировать "великий дуче".

---

Претензии дуче в основном к Франции(Тунис, Корсика, что-нибудь из колоний) и на Балканах, при этом главная осмысленная претензия вне Европы-Тунис(большое количество итальянцев до войны), остальное по принципу-дайте хоть что-нибдь.

 Отправлено: 24.11.05 08:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А какая собственно японцам разница,воюет Англия или нет?

---

Представте: 1940 год Англия идёт на перемирие с Германией (неважно на каких условиях). Декабрь 1941 года Япония нападает на США и Англию. Действия Гитлера? Объявить войну обоим и лишиться тыла? Или только США и ОЧЕНЬ напряжённо смотреть через Ла-Манш?

 Отправлено: 24.11.05 09:22. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Декабрь 1941 года Япония нападает на США и Англию. Действия Гитлера? Объявить войну обоим и лишиться тыла? Или только США и ОЧЕНЬ напряжённо смотреть через Ла-Манш?

---

А зачем Гитлеру объявлять кому-то войну, еслион не воюет с СССР? Или Вы забыли одну из основыных причин объявления войны США в РИ?

 Отправлено: 24.11.05 09:38. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Представте: 1940 год Англия идёт на перемирие с Германией (неважно на каких условиях). Декабрь 1941 года Япония нападает на США и Англию. Действия Гитлера? Объявить войну обоим и лишиться тыла? Или только США и ОЧЕНЬ напряжённо смотреть через Ла-Манш?

---

в РИ Япония так и не объявила войну СССР, так что кидалово будет по-новой

 Отправлено: 24.11.05 12:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

в РИ Япония так и не объявила войну СССР, так что кидалово будет по-новой

---

Я и не спорю. Объявит ли Германия войну США в таком раскладе?

 Отправлено: 24.11.05 12:45. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Объявит ли Германия войну США в таком раскладе?

---

Ну в общем обстоятельства-то не сильно меняются, Гитлер ведь хотел что бы японы объявили войну СССР в ответ на добрый жест

 Отправлено: 24.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Вообще гибель ярого антигерманиста Черчилля означает, что миссия Рудольфа Гесса в мае 1940 года может удасться, и Англии подскажут "почетный" выход из войны. Особой любви у Гитлера к Англии не было, но он уважал ее силу и традиции, а также не желал, "чтобы одна арийская нация уничтожала другую арийскую нацию на радость недочеловекам". Не по этой ли причине Гесс летит в Шотландию, а Гитлер силовым решением останавливает танки Гудериана на подступах к Дюнкерку и отдает приказ возобновить наступление только 26 мая, когда англичанам удается укрепиться, потому что фюрер уже не ждет из Лондона добрых вестей, и понимает, что заключение Гесса в Тауэре вовсе не означает ласкового приема на Даунинг-стрит 10 или в Букингемском дворце?
Но я также не думаю, что следующий кабинет возглавит Освальд Мозли.

 Отправлено: 24.11.05 20:43. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Ну в общем обстоятельства-то не сильно меняются, Гитлер ведь хотел что бы японы объявили войну СССР в ответ на добрый жест

---

Хорошо. Допустим Англия получила в 1940 году почётный мир (или "почётный"). Япония объявляет войну Англии (и США) реакция бритов? Как там у классиков:

Злобной японской собакой
Слон вашингтонский укушен,
Мир наблюдает за дракой -
Токио будет разрушен!

Если Германия объявит войну США, то тем самым поддержит Японию, и следовательно совершит акт агресии против UK. Как прореагируют добрые британцы? Что для Гилера важнее: Очень ненадёжный союзник Япония, чьих ресурсов вряд ли хватит против СССР, или надёжный тыл в виде Британии?

 Отправлено: 24.11.05 20:51. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Как там у классиков:

Злобной японской собакой
Слон вашингтонский укушен,
Мир наблюдает за дракой -
Токио будет разрушен!

---

Почему во множественном числе? Магнум- единственный (Ну если не считать Киплинга и еще кой-кого по мелочи в прошлых веках)

savage пишет:

цитата

---

Если Германия объявит войну США, то тем самым поддержит Японию, и следовательно совершит акт агресии против UK. Как прореагируют добрые британцы?

---

Ситуация такая же как с СССvsЯпония - нетралитет, при том что США союзник в войне против Германии

 Отправлено: 25.11.05 06:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Ситуация такая же как с СССvsЯпония - нетралитет, при том что США союзник в войне против Германии

---

скорее всего так и будет... или японцам предложат английские колонии не трогать....пока, до поры до времни а хлестаться только с США...таким образом можно купить нейтралитет Англии

 Отправлено: 25.11.05 16:27. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

японцам предложат английские колонии не трогать....пока, до поры до времни а хлестаться только с США

---

А зачем им хлестаться только с США? В американских колониях есть нефть и другие ресурсы для продолжения войны на материке?

 Отправлено: 25.11.05 16:41. Заголовок: Re:

CheshireCat А с США японцам вообще нет никакого резона бицца, равно как и с Британией. Им нужны Индонезия и Китай. А янки сами нарвались с ультиматумом и базами на Филлипинах.

 Отправлено: 25.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Им нужны Индонезия и Китай. А янки сами нарвались с ультиматумом и базами на Филлипинах.

---

Индонезия - голандская, Китай - .... ничей. Так что все зависит от политики США. Не вылезут с ультиматомом, м.б. до конца 40х может обойдется без большой войны.

 Отправлено: 25.11.05 21:46. Заголовок: Re:

Кстати, всё время рассматривают объявление войны США только в одном ключе: Гитлер хотел, чтобы Япония напала на СССР. Я не считаю Гитлера гигантом мысли, однако и ему скорей всего было понятно, что ведя одну масштабную наступателную войну, на другую у Японии просто нет сил. Есть другой не менее важный аспект. В РИ США практически вела войну с Германией. Американская промышленность уж точно. Анексия Гренландии, арест судов Италии и Германии и т.д. Так что Гитлер просто констатировал факт и развязал себе руки
В данной АИ ему нет вобще никакого смысла объявлять войну США. С Англием Германия не воюет, значит Либерти массово не строятся. Америка не доброжелательна, но в целом нейтральна по отношению к Германии. Зачем воевать?

 Отправлено: 25.11.05 21:58. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Так что Гитлер просто констатировал факт и развязал себе руки

---

Не себе, а Рузвельту! Чего последний и добивался!

 Отправлено: 26.11.05 08:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Не себе, а Рузвельту! Чего последний и добивался!

---

Ну не факт. Зачем Америке воевать в открытую? Промышленность и так работает в военном режиме. Под шумок делаются всякие анексии (Гренландия). Зачем воевать-то?

 Отправлено: 26.11.05 09:39. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Ну не факт. Зачем Америке воевать в открытую?

---

Конгресс там очень кочевряжился, у них, знаете ли, законы всякие, а обходить их не всегда удавалось насчет помощи англии, но это в РИ..
Здесь же пока интересы с Германией не пересекуться может и не будет Рузвельт форсировать объявление войны Германии...

 Отправлено: 26.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Что немаловажно в данной АИ немецкие корабли спокойно бороздят просторы Атлантики. Хошь в Венесуэлу за нефтью, хошь в Нигерию. Объявление войны сразу всё спокойствие убивает. Не будет Гитлер такого делать.

 Отправлено: 28.11.05 00:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Особой любви у Гитлера к Англии не было, но он уважал ее силу и традиции, а также не желал, "чтобы одна арийская нация уничтожала другую арийскую нацию на радость недочеловекам"

---

Да, и условия мира у Гитлера были довольно умеренными.

 Отправлено: 28.11.05 00:51. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата

---

Если Германия объявит войну США, то тем самым поддержит Японию, и следовательно совершит акт агресии против UK. Как прореагируют добрые британцы? Что для Гилера важнее: Очень ненадёжный союзник Япония, чьих ресурсов вряд ли хватит против СССР, или надёжный тыл в виде Британии?

---

Поэтому Германия после мира с Англией, скорее всего отвернется от Японии совсем и войны США не объявит. В реале Конгресс США был категорически против объявления войны Германии и после 7 декабря 1941.

 Отправлено: 28.11.05 07:19. Заголовок: Re:

Так о том и речь. ВМВ распадается на две слабо связанных войны: СССР vs Германия и США с Англией vs Япония. Англия по мелочам помогает Германии, СССР продаёт нефть в Японию.

 Отправлено: 28.11.05 07:33. Заголовок: Re:

Скорее всего образуется новая ось - СССР-Япония, с высвобождением Квантунской армии, и помощью СССР Японии.

 Отправлено: 28.11.05 09:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Скорее всего образуется новая ось - СССР-Япония, с высвобождением Квантунской армии, и помощью СССР Японии.

---

Нахрена козе баян?
Зачем СССР помогать Японии?

 Отправлено: 28.11.05 09:27. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Нахрена козе баян?
Зачем СССР помогать Японии?

---

а чтобы одним не остаться

 Отправлено: 28.11.05 09:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а чтобы одним не остаться

---

И нарваться на америку?
Притом что с Японией уже разборки были, а с американцами, вроде, делить ничего не приходиться?