Отправлено: 28.11.05 22:15. Заголовок: К вопросу о Тухачевском v2

Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.

 Отправлено: 01.12.05 22:54. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Такие вещи,как расформирование дивизий,любая разведка не пропустит...Или что это тогда за разведка?

---

А какие есть, это только в книгах и фильмах воруют планы "Барбаросса" и "Цитадель" и т.п., разведка дело весьма неопределенное...

 Отправлено: 01.12.05 23:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А какие есть, это только в книгах и фильмах воруют планы "Барбаросса" и "Цитадель" и т.п., разведка дело весьма неопределенное...

---

Планы - да,согласен!Но на расфрмирование дивизии ТАКОЕ количество телодвижений совершить нужно,что трудно их не заметить,ИМХО...К тому же уворовали ведь люди РУ ГШ энти планы...

 Отправлено: 02.12.05 00:13. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

К тому же уворовали ведь люди РУ ГШ энти планы

---

ЕМНИП баян это-вон на южном фасе Курска направление главного удара точно определить не смогли,а про Барбароссу там столько вариантов начала операции было плюс немцы специально вносили дезинформацию...

 Отправлено: 02.12.05 10:03. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?

---

Есть такая поговорка грубая, но верная: "Дурака учить, только ... тупить". Уж сколько раз говорено: учите матчасть. А Вам все что в лоб, что по лбу. Смотрите разведдонесения в "малиновке" и расчеты противостоящих нам сил там же.
Эндер пишет:

цитата

---

Но на расфрмирование дивизии ТАКОЕ количество телодвижений совершить нужно,что трудно их не заметить,ИМХО...

---

А Ваше ХО никому неинтересно, потому что Вы вопиюще некомпетентны в этом вопросе.

 Отправлено: 02.12.05 10:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд

---

Там все цифры приблизительно в два раза преувеличены. Чего их жалеть супостатов.

Причем чтобы понять что они преувеличены достаточно посмотреть на перепись населения...

 Отправлено: 02.12.05 10:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а про Барбароссу там столько вариантов начала операции было плюс немцы специально вносили дезинформацию...

---

При этом подлинный вариант "Барбароссы" наши узнали только после начала войны. А так все больше велись на дезу.

 Отправлено: 02.12.05 10:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

покажите мне где говорилось о рассчетных дивизиях?говорилось о реальных.

---

Мной говорилось. А Вам вообще молчать надо. Во-первых, Вы ни слова не сказали о наличии кроме четырех дивизий шести пехотных бригад в армии Эстонии военного времени, во-вторых, армия Эстонии мирного времени вплоть до 1940 состояла из трех дивизий. Не то, чтобы армия Эстонии была так важна, но это наглядная иллюстрация уровня владения Вами предметом разговора.

 Отправлено: 02.12.05 10:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Там все цифры приблизительно в два раза преувеличены. Чего их жалеть супостатов.

Причем чтобы понять что они преувеличены достаточно посмотреть на перепись населения...

---

Бред сивой кобылы. Достоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий. А материалами переписей населения наш Генштаб обладал, в отличие от Вас. И вообще, если Вы не поняли: эта ветка не для балаболов. Пустобрехства и некомпетентности я здесь не потерплю. Шли бы Вы куда подальше, а здесь за базар отвечать придется.

 Отправлено: 02.12.05 10:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Бред сивой кобылы. Достоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий. А материалами переписей населения наш Генштаб обладал, в отличие от Вас. И вообще, если Вы не поняли: эта ветка не для балаболов. Пустобрехства и некомпетентности я здесь не потерплю. Шли бы Вы куда подальше, а здесь за базар отвечать придется.

---

Когда сказать нечего начинают хамить! Однако.

Бред держать армию мирного времени больше в полтора раза чем отмобилизованые армии всех вероятных противников вместе взятых + 50.000 дешевых и простых в изготовлении бронированных тракторов с пулеметом, но без экипажа, т.к. он мобпланом не предусмотрен.

 Отправлено: 02.12.05 13:39. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Бред держать армию мирного времени больше в полтора раза чем отмобилизованые армии всех вероятных противников вместе взятых + 50.000 дешевых и простых в изготовлении бронированных тракторов с пулеметом, но без экипажа, т.к. он мобпланом не предусмотрен

---

Вообще-то имхо Вы не понимаете суть вопроса-это как раз расчет для армии военного времени при условии нападения данных противников

 Отправлено: 02.12.05 14:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то имхо Вы не понимаете суть вопроса-это как раз расчет для армии военного времени при условии нападения данных противников

---

Тогда я вижу очевидный недостаток данного плана - не учтены марсиане и баронства Полярной.

А если серьезно план этот откровенный троцкизм, за что ему и сделали секир башка как парагвайскому шпиону.

 Отправлено: 02.12.05 15:54. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Взгляните как ни будь на досуге на список фронтов ГВ и их командующих, узнаете много ценного о стратегических обьединениях в тот период.

---

Я вроде и так достточно знаю.Бывало что фронтом называли то что и на дивизию не тянулоюНо южфронт осенью 20-го -4 полевых и 2 конных армии
Вандал пишет:

цитата

---

Мной говорилось

---

Ваша фамилия Тухачевский?Меня больше интересует что он говорил
Вандал пишет:

цитата

---

остоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий.

---

ссылку в студию!
Вандал пишет:

цитата

---

во-вторых, армия Эстонии мирного времени вплоть до 1940 состояла из трех дивизий

---

я этого и не отрицал никогда.А оные 6 бригад ИМХО входят в сотсав двихзий -вы там еще и 15 полков написали.ОНи что тоже кроме 4 дивизий и 6 бригад?А про армию 1927 года о кой идетречь вы не сазали ничего

 Отправлено: 02.12.05 18:34. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Если человек сам сказал, что имел ввиду то-то и то-то, то его мнение выше мнения интерпретаторов. Это закон любой честной дискуссии.

---

Бывают УМЫШЛЕННЫЕ "подставы". Тут одно из трех - или Шапошников подставил Тухачевского "интерпретировав" его план. Либо Тухачевский подставил Шапошникова передав ему именно такой план с целью потом от него отказаться. Либо Тухачевский составил такой план, а затем от него отказался.
Все иных вариантов нет (точнее - они сводятся к этим трем). Доверяя Тухачевскому - нельзя доверять Шапошникову. Доверяя Шапошникову - нельзя доверять Тухачевскому.
Все на усмотрение историка.

Max пишет:

цитата

---

А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта?

---

Добавьте - успешное. .
И станет очевидно, что от Тухачевского они отличаются немногим. За Фрунзе - успешные операции против Колчака и Врангеля (настоял на таком варианте именно он, он их и осуществлял).
За Буденным - большое количество прорывов и рейдов в масштабе армии и что такое разведка он понимал прекрасно.
За Тухачевским - 1 наступление (восточное я не считаю - там уже воевать не с кем было - чехи, партизаны и Фрунзе на Урале победу обеспечили), закончившееся разгромом.

Max пишет:

цитата

---

Вы серьезно? Допустим, по Шапошникову могут быть споры, хотя блестящего генштабиста в нем увидеть трудно. Но оба два других провели в 1941 по паре другой операций в стратегической обороне (и попыток наступления). К тому же оба ответствены за то как и для чего была подётовлена РККА.

---

В том-то идело, что оба (а точнее все трое) были "более адекватны" и менее честолюбивы. Менее склонны к "расстрелам", более "верны" своим друзьям и т.д.
Будь у Тухачевского поменее честолюбия, и он был бы лучше чем они, но он был именно тем кем был.

sas пишет:

цитата

---

Ах Буденный! А ну -ка давайте вспомним Львов-20...

---

А что со Львовом-20? В смысле - причем там Буденный? Решение о переброске (и странные события, связанные с этим ЕМУ никак в вину поставить нельзя).

 Отправлено: 02.12.05 18:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Решение о переброске (и странные события, связанные с этим ЕМУ никак в вину поставить нельзя).

---

НА этот счет тоже есть много разных мнений...

 Отправлено: 02.12.05 18:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

НА этот счет тоже есть много разных мнений...

---

Логично (в смысле - верю). И доказать с фактами их на сегодняшний момент невозможно (так что можно выбрать тот что нравится лично Вам).
Но это не отменяет моего первоначального заявления - 2 недели "наступать в пустоту" не имея представления (из мемуаров следует - ни малейшего представления) о находящейся радом вражеской армии ... Буденный такую ошибку не допустит (не допускал).

 Отправлено: 02.12.05 19:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А Ваше ХО никому неинтересно, потому что Вы вопиюще некомпетентны в этом вопросе.

---

Слушайте Вы!!!Извольте вести дисскуссию в подобающем духе,Вы не в пивняке!

 Отправлено: 02.12.05 20:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Когда сказать нечего начинают хамить! Однако.

---

Прежде чем отвечать Вам, я внимательно посмотрел, что Вы пишете. Не отвечаю Вам не потому, что мне якобы нечего ответить (умные люди уже давно оценили, что мне есть чего отвечать), а потому что Вы не того полета птица, чтобы Вам серьезно отвечать. Никакой полезной информации, никаких интересных выводов лично от Вас не видно. Вы только горазды покойников дерьмом поливать. Интересно, отважились бы Вы сказать то же самое в лицо живому Тухачевскому? Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно

 Отправлено: 02.12.05 20:10. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Слушайте Вы!!!Извольте вести дисскуссию в подобающем духе,Вы не в пивняке!

---

Истерики заканчиваем. Я Вам уже свое отношение высказал: не хотите, чтобы Вас дерьмом поливали - прекратите поливать дерьмом других.

 Отправлено: 02.12.05 20:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Но это не отменяет моего первоначального заявления - 2 недели "наступать в пустоту" не имея представления (из мемуаров следует - ни малейшего представления) о находящейся радом вражеской армии ...

---

Рядом - это где конкретно?

 Отправлено: 02.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд

---

Интересно, Вы когда-нибудь поймете, что армия военного времени имеет несколько больше армии мирного? А дивизии у японцев были очень большие. К тому же островное положение и отсутствие сухопутных границ позволяли развернуть войска мирного времени с максимально возможным коэффициентом.

 Отправлено: 02.12.05 20:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Во! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год -
Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени

---

Откуда такой вывод?

 Отправлено: 02.12.05 20:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.12.05 20:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно

---

Я думаю, что для составления военной доктрины требуются несколько иные качества.

 Отправлено: 02.12.05 20:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Интересно, Вы когда-нибудь поймете, что армия военного времени имеет несколько больше армии мирного?

---

Есно в курсе. На этом же форуме прау месяцев назад видел и про 17 дивизий армии японии мирного времени и 30 военного. А тут з-всем известно что 50.Приведите истчник в конце концов
Вандал пишет:

цитата

---

А дивизии у японцев были очень большие

---

Они у японцев очень разные есть по 29 тыс а есть по 14.
Вандал пишет:

цитата

---

Откуда такой вывод?

---

Смотрите нимательно -я привел адрес сайта.Поройтесь там -весьма интереный материалец, и как раз на этот переиод, а не на 1940 год

 Отправлено: 02.12.05 20:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Рядом - это где конкретно?

---

Там откуда она "неожиданно ударила".

 Отправлено: 02.12.05 20:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Там откуда она "неожиданно ударила".

---

А конкретнее? Вы знаете или в стиле Эндера и thrary бездумно повторяете дошедшие до Вас слухи?

 Отправлено: 02.12.05 20:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Они у японцев очень разные есть по 29 тыс а есть по 14.

---

По 14 тыщ они стали формировать где-то с 1937 года, так что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч.Sergey-M пишет:

цитата

---

ссылку в студию!

---

Ай-яй-яй. А еще на роль крутого спеца в этом вопросе метите. Мне-то привести ссылку не сложно, а вот Вам стыдно должно быть, что Вы ее не знаете. Ссылка-то вот такая: Начальный период войны

 Отправлено: 02.12.05 21:01. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

ак что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч

---

Типа это штат военного времени? Про 14-тысячные н спорю,но по ИВМВ есть и 21-тысячные

 Отправлено: 02.12.05 21:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Значица так. Если ругань продолжится - тема закроется.

---

Закрывайте. Тема наглядно показала, что ругатели Тухачевского неразборчиво.

 Отправлено: 02.12.05 21:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитатаак что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч


Типа это штат военного времени? Про 14-тысячные н спорю,но по ИВМВ есть и 21-тысячные

---

Изучаем матчасть. Старые дивизии оставались четырехполковыми, а вот новые формировались уже трехполковыми. См. например, во "Фронтовой иллюстрации" "Халхин-Гол".

 Отправлено: 02.12.05 21:04. Заголовок: Re:

Ввиду того что спор продолжается закрывать не буду. Эндер, советую прислушаться к голосу разума. Хотите поспорить спорьте, но без хамства. Вандал, вы тоже на тон ниже возьмите.

 Отправлено: 02.12.05 21:07. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?

---

Опять непонимание истории. Тухачевский арестован в начале мая 1937. Павлов стал начальником АБТВ через год. Во-первых, у него был личный опыт, во-вторых, многочисленные отчеты таких же участников "загранкомандировки". Таким образом, Павлов выдвигал тербования на основе совсем иных исходных данных, чем Тухачевский. Нет никаких оснований считать, что ознакомившись с испанским опытом, Тухачевский не изменил бы своего отношения к средним танкам. А вот мехкорпуса он бы, скорее всего, не стал разгонять.

 Отправлено: 02.12.05 21:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А конкретнее?

---

С реки Вепш, естественно. С правобережья Вислы.
Это и есть "рядом" (для стратегической операции - все пространство от "линии Керзона" до Вислы - это рядом)

 Отправлено: 02.12.05 21:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

а вот новые формировались уже трехполковыми.

---

Во врремя Х_Г мб и трехполковые,в оный период все 4 полковые.
А по поводу Вандал пишет:

цитата

---

Тема наглядно показала, что ругатели Тухачевского неразборчиво.

---

Вполне раэборчиво показано что Планы Тухачевсеого -неральны и вгонят СССР в гроб.. ( всего то в 300 раз увеличит пр-во танков)Сторонники Т.по этому поводу ничего сказать е имеют

 Отправлено: 02.12.05 21:55. Заголовок: Re:

Вот про японские дивизии -. 1 том ИВМВ -. В армии имелись и другие типы пехотных дивизий, в которых насчитывалось по 9 тыс. человек (в метрополии), по 14 — 17 тыс. (в Северном Китае), по 21 тыс. (в Квантунской армии)

 Отправлено: 02.12.05 22:12. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

С реки Вепш, естественно. С правобережья Вислы.

---

Скажите пожалуйста, как Тухачевский мог узреть собирающиеся на реке Вепше войска? Их даже в подзорную трубу не углядеть, да и разведка до тех мест не добивала.
Радуга пишет:

цитата

---

Это и есть "рядом" (для стратегической операции - все пространство от "линии Керзона" до Вислы - это рядом)

---

Ох уж мне эти теоретики. Это больше сотни километров (до Бреста и до Нарева). И если Вы думаете, что окружили армии Западного фронта войска, наступавшие с Вепши, Вы ошибаетесь.

Но, между прочим, хоть Тухачевский войск на Вепше и не видел, но опасность оттуда чувствовал. Недаром просил передать ему 12-ю и 1-ю Конную армии. И если бы это произошло на несколько дней раньше, если бы первая конная вместо неудачной попытки похода на Львов, повернула от Дубно на Холм-Люблин, то не было бы никакого "чуда на Висле". Так что напахали все. И как всегда, когда начинается борьба амбиций, страдает дело.
Но мы вообще уклонились куда-то в другую степь. Речь шла о военной программе Тухачевского 1927-30 гг, а не о его талантах полководца.

 Отправлено: 02.12.05 22:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вот про японские дивизии -. 1 том ИВМВ -. В армии имелись и другие типы пехотных дивизий, в которых насчитывалось по 9 тыс. человек (в метрополии), по 14 — 17 тыс. (в Северном Китае), по 21 тыс. (в Квантунской армии)

---

А уж сколько дивизий было в Красной армии, скажем, в 1935 году. От 10 тысяч до 1862. Когда же Вы, наконец, обратите внимание на различие между штатами мирного и военного времени?
Sergey-M пишет:

цитата

---

А оные 6 бригад ИМХО входят в сотсав двихзий -вы там еще и 15 полков написали.

---

Вот именно, что Ваше ХО. У Вас каша в голове. Четыре двухполковых дивизии - это 8 полков. Зачем двухполковой дивизии еще какая-то пехотная бригада - попробуйте объяснить. В составе 6 отдельных бригад по одному полку - это еще 6 полков. Два полка (под Нарвой и Тарту) отдаются на заклание, с целью задержать наступление противника (то есть Красной армии) на период мобилизации (им всего-то и надо два дня продержаться, но трудно это). И заметьте, что про двухполковые дивизии Вы знали, просто думать не хотите.
А теперь смотрим: армия мирного времени - 3 дивизии, 7 пехотных полков, армия военного времени - 16 полков. Коэффициент развертывания 2,3. Если считать по батальонам - коэффициент развертывания еще больше. Так в чем красные штабисты неправы?

 Отправлено: 02.12.05 22:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Стратегическая конница. Вот что странное. Это у него в голове Ветры Гражданской Войны веют. А должна быть вменяемая военная доктрина.

---

Кстати конница это на то время самый скоростной транспорт для пересеченной местности.

 Отправлено: 02.12.05 23:07. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Четыре двухполковых дивизии - это 8 полков. Зачем двухполковой дивизии еще какая-то пехотная бригада - попробуйте объяснить. В составе 6 отдельных бригад по одному полку - это еще 6 полков

---

это в 1940-м по вашему.А что было в 27-ом?
Вандал пишет:

цитата

---

ак в чем красные штабисты неправы?

---

в том что они не говорили -рассчетных дивизий.Говорили -5 дивизий и х в реале 3.
Вандал пишет:

цитата

---

аметьте, что про двухполковые дивизии Вы знали, просто думать не хотите.

---

Я знал про 2 полковые диизии в 27-ом. В 40-м -4 дивизии -16 полков.Опять же тов мельтюхов приводя данные по развертыванию эстноской армии пишет токо про 4 дивизии а про боригады -молчок

 Отправлено: 02.12.05 23:07. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но мы вообще уклонились куда-то в другую степь. Речь шла о военной программе Тухачевского 1927-30 гг, а не о его талантах полководца.

---

У кого это "шла об этом речь"? Я разговаривал с Махом именно о 3 событиях в карьере Тухачевского.

Вандал пишет:

цитата

---

Но, между прочим, хоть Тухачевский войск на Вепше и не видел, но опасность оттуда чувствовал. Недаром просил передать ему 12-ю и 1-ю Конную армии. И если бы это произошло на несколько дней раньше, если бы первая конная вместо неудачной попытки похода на Львов, повернула от Дубно на Холм-Люблин, то не было бы никакого "чуда на Висле".

---

Пилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты.