Отправлено: 28.11.05 22:15. Заголовок: К вопросу о Тухачевском v2

Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.

 Отправлено: 30.11.05 19:20. Заголовок: Re:

Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.

 Отправлено: 30.11.05 19:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.

---

Т.е. война намечалась таки на конец двадцатых?

 Отправлено: 30.11.05 19:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.

---

Это очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии, про мото- и меха- просто молчу. Как и про танковые и броневойска.

 Отправлено: 30.11.05 21:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Стратегическая конница. Вот что странное.

---

Что странного?
thrary пишет:

цитата

---

Это очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии,

---

С опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов. Как всякий умный человек, Тухачевский не делал глобальных обобщений на основе отдельно взятого случая, а старался анализировать разные проявления.

 Отправлено: 30.11.05 23:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Не противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается.
а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30

---

Вы ошибочно берете цифры конца 30-х, да и здесь неточны. По тем же эстонцам, вот их армия военного времени: 4 штаба дивизий, 6 штабов бригад, 16 пехотных полков, 4 запасных пехотных полка, 1 отдельный пехотный батальон, 5 моторизованных противотанковых рот, 12 групп (дивизионов) легкой артиллерии, 6 групп тяжелой артиллерии, 1 запасная артгруппа, 1 кавалерийский полк, 6 кавалерийских эскадронов, и т.д. и т.п. Получаем 5-6 расчетных дивизий (по 3 пехотных полка, 2 легких и одной тяжелой артиллерийской группе, кавэскадрону и прочим частям). В реале эстонские дивизии были двухполкового состава, а бригады состояли из одного пехотного полка, легкой артгруппы и прочих частей.
Поляки имели 30 дивизий мирного времени. К этому следует добавить 3 горных бригады и 9 резервных дивизий, развернутых к сентябрю, что уже составляет число порядка 40 дивизий. И это в условиях автономии Польши. Триандафиллов же, в своем "Характере операций современных армий" указывает на возможность материальной помощи со стороны Франции при развертывании польской армии. И такую возможность сбрасывать со счета нельзя, ведь в 1920 году Франция действительно оказала Польше значительную матпомощь. Отсюда и большая численность польской армии, принимавшаяся в расчет.

Ваша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2. При этом далеко не будет исчерпан весь мобресурс. Поэтому я считаю оченки Тухачевского и компании более верными, чем Ваши. По крайней мере, к войне следует готовиться, рассчитывая на худший вариант. Слишком серьезное это дело, чтобы надеяться на авось.

 Отправлено: 30.11.05 23:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вполне средний штабист и армейский руководитель мирного времени высокого ранга, войсковик - выше среднего.

---

А кроме того, умный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся своей профессией. Начав карьеру по сути дилетантом (Алексеевского училища при всем желании недостаточно для командования армией и фронтом), он в 20-е годы интенсивно общался со старыми военными спецами, жадно поглощая новые для него знания и идеи. Много ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить?
А насчет гения - это только его ниспровергатели сначала его так называют, чтобы потом сильнее грязью измазать.

 Отправлено: 30.11.05 23:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

40 румынских и т.п.

---

Где преувеличение? К лету 1940 в Румынской армии 2 гвардейских, 22 пехотных (1-21, 24) и 10 резервных (25-28, 30-35) дивизий, плюс 4 горных и несколько крепостных бригад. Итого вполне тянет на 40 расчетных дивизий. После потери Бессарабии, Буковины и Трансильвании, румынам пришлось распустить 3 пехотных и 3 резервных дивизии, а вторую гвардейскую свернуть в бригаду. Но наша разведка могла этот момент и упустить.

 Отправлено: 30.11.05 23:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Ваша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2.

---

И у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8?
Вандал пишет:

цитата

---

В реале эстонские дивизии были двухполкового состава,

---

Если полков 16 а дивизий 4 то они 4 полковые
Есть что нить про японцев того времени?

 Отправлено: 30.11.05 23:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

За год войны произвести 50 тыс танков -это даже СССР в 44 столько несмог

---

Танки несколько другие. Более легкие и дешевые. В значительной части просто бронированные тракторы.
Эндер пишет:

цитата

---

К разговору о полности цитат:самолёт тоже должен быть бронированным трактором?

---

При Ваших воинствующей дремучести и потрясающем невежестве, сочетающихся с нежеланием что-то узнавать, нет ничего удивительного, что Вам это непонятно. Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные. Для конца 20-х гг. эта идея еще была актуальной. В той же Польше пассажирские Fokker FVII использовались в качестве бомбардировщиков до середины 30-х. Не стоит забывать и о том, что первым массовым бомбардировщиком люфтваффе был пассажирский Ju52.
Эндер пишет:

цитата

---

Вы,судя по всему,видениями балуетесь...Бросьте,нестоящее дело!А вообще...Ещё никому и никогда(тем более Вам) переход на личности не помог...Тоже бросьте,нестоящее дело!..

---

То есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого.

 Отправлено: 30.11.05 23:50. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

В данном случае предлагаю вспомнить, что с 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии. То есть в перепроизводстве соновных видов оружия (с недооценкой остальных) есть его прямая вина.

---

А конкретно?
Пух пишет:

цитата

---

Развилки (реальные) в истории насчитываются минимум десятками. Минимум! Ведь локальных точек бифуркации для разных стран множество. Другое дело, что, будучи вполне реальными, эти развилки не носят абсолютного характера и не ведут прямиком к Галактической Империи.

---

Есть еще такое понятие в теории Хаоса как атрактор. То есть, при всем богатстве развилок реальных заметных изменений намного меньше. А в остальном возврат к мэйнстриму раньше или позже. Настоящая точка бифуркации должна быть там, где состояние общества нестабильно. А с учетом инерции общественного мнения - даже пораньше.

 Отправлено: 01.12.05 00:05. Заголовок: Re:

Последний абзац эта Переслегин писал?
Вандал пишет:

цитата

---

Танки несколько другие. Более легкие и дешевые.

---

промышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал.
Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана)

 Отправлено: 01.12.05 02:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

умный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся

---

Ну пускай. Но хороший человек - не профессия.
Вандал пишет:

цитата

---

Много ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить

---

Ну, наличие понимания и стремления исправить свою некомпетентность у Тухачевского - вопрос весьма спорный. А в целом - на общем уровне конца 20-х - начала 30-х специалистов такого уровня с одной стороны, в принципе хватает. Из числа "старых" военных спецов - они еще вполне не старые по возрасту. Но! их действительно немного на руководящих постах. И Тухачевский вполне соответствовал должности командующего самым важным округом. Но вот штабист и руководитель мирного строительства - это другое. И тут Тухачевский не тянул.

 Отправлено: 01.12.05 16:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные.

---

В ТАКИХ количествах?Зачем?Sergey-M пишет:

цитата

---

промышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал.
Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана)

---

А бронированных тракторов сколько произвели?И дешёвых пассажирских самолётов?

 Отправлено: 01.12.05 16:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

С опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов.

---

А чем закончились стратегические прорывы?

 Отправлено: 01.12.05 16:46. Заголовок: Re:

ОДни успехом, друггие -провалом

 Отправлено: 01.12.05 16:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

То есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого.

---

Ежели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу...На аргументы - я отвечаю аргументами,а на общение в стиле "заседание парткома" - адекватно.

 Отправлено: 01.12.05 16:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ОДни успехом, друггие -провалом

---

Т.е. - дали Варшаву?Дали Берлин?

 Отправлено: 01.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

.е. - дали Варшаву?Дали Берлин?

---

Я так смотрю в из 27-гогода плавно перешли в 20-й?

 Отправлено: 01.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Сечас еще завоют тамбовские волки.

 Отправлено: 01.12.05 19:57. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

А чем закончились стратегические прорывы?

---

Прежде всего беспрецедентным продвижением фронта на Запад и выходом на линию Керзона. Дальнейшее - результат просчетов, причем не только Тухачевского, напахали все, начиная с РВС и высшего политического руководства.

 Отправлено: 01.12.05 20:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8?

---

У Вас проблемы с пониманием написанного. Я привел конкретные данные по мобплану Эстонии. Из этого мобплана следует, что оценка красных штабистов в данном случае была точна (5 расчетных дивизий как раз и выходит). Откуда Вы взяли 8 дивизий? Если из коэффициента развертывания, так я не менее четко написал, что он принимался в основном 1,5-2, и не надо брать только верхнюю границу.

 Отправлено: 01.12.05 20:02. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Ежели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу...

---

Непохоже, чтобы Вы устали отлаиваться. Не хотите, чтоб Вас материли - прекратите материть других, особенно мертвых. Мертвые сраму не имут, а Вы запачкаетесь.
Аргументов же я накатал на целую старницу. То, что Вам возразить нечего, было понятно с самого начала. Чем больше человек знает, тем меньше у него склонность ругать кого-то за бездарность, недальновидность, непредусмотрительность и т.д.

 Отправлено: 01.12.05 21:10. Заголовок: Re:

Прошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность.
Что, собственно, ставится Тухачевскому в Вину?
1. Пресловутуе танки. Тут уже не мало говорилось об этом, но добавлю. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается.
2. Тамбов. Это вообще курам на смех. А кто из красных чист? (из белых тоже). Разница только в том, что Т. был команфдующим, а Жуков комэском.
3. Варшава. Вообще блеск. Кроме того, что все наложили и приложили, задам вопрос. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?).
А реально был в 38 много лучше образован, чем те, кто начал ВОВ, был не глуп, не стар, и опыта (в том числе и горького) имел достаточно. Конечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса. Почему? Опыта больше, и книжек прочел больше, и своей головой думать умел, и трусом не был, и паникером тоже.

 Отправлено: 01.12.05 21:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

(5 расчетных дивизий как раз и выходит)

---

покажите мне где говорилось о рассчетных дивизиях?говорилось о реальных. То же про латышей -свои 4 пд они разворачивать не собирались

 Отправлено: 01.12.05 21:39. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Прошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность.

---

Отвечу именно Вам. (Поскольку только Вы упомянули об объективности).

Max пишет:

цитата

---

1. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается.

---

Почему? ЕМНИП существует 2 варианта:
план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ).

Max пишет:

цитата

---

3. Варшава. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?).

---

А вот по Варшаве его (и его штабов) вина прямая и очевидная. Не будь мемуаров, тогда можно было и оправдывать, но он сам написал, что 2 недели войска шли "в пустоту" не имея представления о местонахождении врага. ИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный, Фрунзе, и т.д. на такую ошибку были не способны. В принципе, подобное авантюрное наступление (приведшее к поражению) должно приводить к прекращению военной карьеры.

Max пишет:

цитата

---

Конечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса.

---

Возможно. Более того - я с Вами согласен. Но он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал.

 Отправлено: 01.12.05 21:49. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

и Павлова,

---

Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?

 Отправлено: 01.12.05 21:52. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

генерала Жукова образца 1941 года

---

А чем Жуков-41 отличается от Жукова-42?

 Отправлено: 01.12.05 21:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Почему? ЕМНИП существует 2 варианта:
план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ).

---

Если человек сам сказал, что имел ввиду то-то и то-то, то его мнение выше мнения интерпретаторов. Это закон любой честной дискуссии.
Радуга пишет:

цитата

---

Буденный, Фрунзе, и т.д.

---

А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта?
Радуга пишет:

цитата

---

Но он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал.

---

Вы серьезно? Допустим, по Шапошникову могут быть споры, хотя блестящего генштабиста в нем увидеть трудно. Но оба два других провели в 1941 по паре другой операций в стратегической обороне (и попыток наступления). К тому же оба ответствены за то как и для чего была подётовлена РККА. По-моему, результаты их деятельности настолько очевидны, что даже Сталин понял.

 Отправлено: 01.12.05 21:56. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?

---

Согласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда.

 Отправлено: 01.12.05 22:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта?

---

Фрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля

 Отправлено: 01.12.05 22:05. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Согласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда.

---

Почему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова...Кроме того,если тебе под руку советуют ПЯТЬ Маршалов Советского Союза,то трудно быть ЛИЧНО некомпетентным,ИМХО...

 Отправлено: 01.12.05 22:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но наша разведка могла этот момент и упустить.

---

Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?

 Отправлено: 01.12.05 22:14. Заголовок: Re:

Вообще то в 1 игре жуков постваил Павлова в зп=атруднительорн положен е -отбил его атаки на В.Пр. и поставил под угрозу окружения подвижную группу Павлова под алленштейном, а во вторйо игре -поравл на немецкий крест.
Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд

 Отправлено: 01.12.05 22:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный,

---

Ах Буденный! А ну -ка давайте вспомним Львов-20...
Эндер пишет:

цитата

---

Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?

---

А что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы, т. е. совсем не так как пишутв "шпионских" романах...

 Отправлено: 01.12.05 22:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы,

---

Такие вещи,как расформирование дивизий,любая разведка не пропустит...Или что это тогда за разведка?

 Отправлено: 01.12.05 22:20. Заголовок: Re:

Во! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год -
Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени
собственно кладезь -http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/titlebrowse-a-f.html.
Имщете Armaments year-book : general and statistical information -и аж тыщща ПДФ ок с ВС тех времен

 Отправлено: 01.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Фрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля

---

Э ... и это стратегическая наступательная операция?
Эндер пишет:

цитата

---

Почему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова...

---

Во первых, игра и есть игра. Во вторых, потрудитесь посмотреть список игроков его команды. В третьих, не хуже Жукова, это не комплемент. Даже если допустить, что Жуков на самом деле был такой крутой, как принято думать, то не в 1941-42 годах.

 Отправлено: 01.12.05 22:45. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Жуков на самом деле был такой крутой,

---

В оценке крутости Жукова я с Вами категорически согласен!!!

 Отправлено: 01.12.05 22:46. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Э ... и это стратегическая наступательная операция?

---

Да!фронт -стратегическое объединение

 Отправлено: 01.12.05 22:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

фронт -стратегическое объединение

---

Взгляните как ни будь на досуге на список фронтов ГВ и их командующих, узнаете много ценного о стратегических обьединениях в тот период.