Отправлено: 28.11.05 22:15. Заголовок: К вопросу о Тухачевском v2

Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.

 Отправлено: 28.11.05 22:24. Заголовок: Re:

Итак, для начала, напомню, что писал Эндер:
«1927 г. Тухачевский подписывает пятилетний план развития Вооружённых Сил:"...Решающим средством будущего вооружённого столкновения являются:
а)стрелковые войска с мощной артиллерией;
б)стратегическая конница;
в)авиация..."("Военно-исторический журнал",1968 г.,№8,стр.85)
О танках этот гений не упоминает.Все эти требования включены в план первой пятилетки. Но...
декабрь 1927 г.Тухачевский предлагает Сталину произвести 50-100 тысяч танков в течении 1928 г.("ВИЖ",1989 г.,№7,стр.49)
Но и это не всё!Истинная гениальность проявлена в следующем плане.относящимся к 1930 г.
"Красная Армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ(sic!) - 260 стрелковых и кавалерийских дивизий,50 артиллерийских дивизий плюс артиллерия большой мощности и миномёты,225 пулемётных батальонов,40000 самолётов и 50000 тысяч танков..."("Красная звезда",20 августа 1994 г.).А поскольку танки и самолёты в дивизии и корпуса не объединены,то видимо,они должны кататься и летать вокруг,сами по себе.Или быть приданы существующим дивизиям...Которые после этого теряют право называться стрелковыми и кавалерийскими...
Огромная просьба:перестаньте наконец хамить участникам форума.»
Прежде всего, обратим внимание на то, что автор не удосужился привести цитаты полностью. Поэтому остается только гадать: то ли сам Эндер передернул, то ли передернул тот, кто подобрал цитаты, и чье творчество Эндер не удосужился даже отметить, ограничившись цитированием фрагмента от своего имени, то ли неточное цитирование было в самих первоисточниках (в "Красной звезде" и "Военно-историческом журнале"), то ли в цитатах действительно отражены мысли Тухачевского.
Когда автор столь вольно обращается с источниками, это заставляет настороженно относиться к самому автору. Но не в этом суть.

 Отправлено: 28.11.05 22:39. Заголовок: Re:

Ну так приведите правильную и полную цитату великого стратега...

 Отправлено: 28.11.05 22:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Решающим средством будущего вооружённого столкновения являются:
а)стрелковые войска с мощной артиллерией; б)стратегическая конница;
в)авиация...

---

Ну и чего тут особенного? ВМФ забыт?
Насчет остального - смутно помню, что это не вполне прямая идея. Вандал, выкладывайте подробности.

 Отправлено: 28.11.05 22:56. Заголовок: Re:

Эхххе... А архивы уже смотрели?
На моей памяти как минимум пятый раз тема поднтмается и эти самые 50 000 танков фигурируют

 Отправлено: 28.11.05 23:03. Заголовок: модераторское

 Отправлено: 28.11.05 23:08. Заголовок: Re:

Насколько я понял, главное, что вызывает сарказм Эндера, это контрольные цифры Тухачевского. Вероятно, господину Эндеру сами цифры кажутся настолько дикими и абсурдными, что на основе этих цифр он в праве считаться не то, что гением, но и просто умным человеком, Тухачевскому отказывает.
Такая цепочка рассуждений понятна. и объяснима. Сразу видно, что господин Эндер никогда не решал задач. Ну, разве что в школе, и, вероятно, делал это так плохо, что всякие воспоминания об этом до сих пор травмируют его душу. Поэтому он предпочитает забыть о том, что, собственно представляет из себя задача.
Между тем, любая задача имеет свои условия. То, что в условиях постановки задач в реальной деятельности, называется исходными данными. На основе этих условий строится решение. И, наконец, решение приводит к ответу. Таким образом, ответ зависит от двух вещей: условий и хода решения. Если мы не знаем исходных условий задачи, то и судить о правильности ответа тоже не можем, каким бы диким этот ответ нам ни казался. Более того, в реальной жизни задача может иметь больше одного правильного решения (особенно, если условия задачи неполны). Вот чудеса-то.
Я кое-что знаю об условиях задачи, которую решал Тухачевский. Лет пять назад мне довелось пообщаться на эту тему с Михаилом Свириным (пионером исследования наших архивов). И условия этой задачи были, прямо скажем, экстремальными. Звучали они примерно так:
Пятый день войны: начало действий армий лимитрофов и Финляндии в направлении на Ленинград.
Седьмой день войны: начало наступления польской армии.
Десятый день войны: англо-французский десант в Мурманске и Архангельске. Начало наступления румынских войск.
Пятнадцатый день войны: десант японцев во Владивостоке. Начало наступления японских армий в Забайкалье.
Кое-какие данные по численности армий можно найти у того же Триандафилова. Я сверял эти цифры с теми, которые приводились в Малой Советской энциклопедии. Расхождения есть, но не принципиальные. Получается так: латышских дивизий - 7, эстонских - 5, финляндских - 9, польских - более 60, из которых против СССР может быть двинуто порядка 50, румынских - более 40, из них не меньше 30 можно ожидать против нас. Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (то есть, порядка 50 дивизий, с учетом необходимости иметь тылы, части РГК, запасные и резервные части). Французская армия - более 100 дивизий, конечно же,не будет участвовать в войне целиком, но ожидать появления до 50 французских дивизий вполне реально. Эти войска частью будут высажены в виде десантов для захвата нашего севера, частью же будут перевезены в Прибалтику и Польшу. А есть еще англичане, которые попытаются развернуть наступление из Ирака на Баку, одновременно всячески развивая басмаческое движение в Средней Азии. Есть также значительные формировании белых как в Европе (в основном на Балканах, до нескольких дивизий), так и в Маньчжурии, где они могут быть использованы японцами. Таким образом, общее количество дивизий, которые могут быть одновременно двинуты против СССР, превышает 200.
Возможность поочередно бить противников при таком развитии событий, исключается, как должно быть понятно любому здравомыслящему человеку (я заранее согласен, что к господину Эндеру это не относится). То есть, для отражения похода мировой буржуазии против первого в мире пролетарского государства нужно иметь счетных дивизий не меньше, чем у противника, а чтобы не просто отразить, но и разбить и выгнать обратно противника, нужен численный перевес (учитывая, что качественного перевеса в конце 20-х у Красной армии еще быть не могло). Таким образом, армия военного времени действительно должна иметь численность порядка 260 счетных дивизий.
Откуда взялись эти исходные данные? Как говорил Свирин, они родились в том числе из анализа опыта гражданской войны. Конечно, сценарий для Советской России апокалиптический. Но нельзя сказать, что сценарий такой уж и безосновательный. Достаточно вспомнить, что тот самый 1927 год, в течение которого с Тухачевским по Эндеру произошла метаморфоза - это год "военной тревоги", очень значительного осложнения международной обстановки, год разрыва дипотношений с Англией, многочисленных провокаций против советских посольств и торгпредств, год активизации белого подполья (шла массовая заброска диверсантов и разведчиков из числа белых), год ультиматума Чемберлена. А у СССР в это время чуть больше 60 долых дивизий, самолеты закупаются за рубежом, снарядов всего на несколько расчетных боевых дней, да и нормы оснащения артиллерией далеки от западно-европейских.
В любом случае, не Тухачевский выдумывал условия задачи, которую решал. Ему диктовали Политбюро, ориентируя на возможность или невозможность дипломатического улаживания политических конфликтов с соседями, диктовал Разведупр РККА и соответствующие отделы ОГПУ, докладывавшие о военной мощи государств и имеющих там место политических настроениях.

 Отправлено: 28.11.05 23:19. Заголовок: Re:

Тухачевский вообще на диво правильный командарм был, ен увлекался прожектерством и умел обходится малым при нехватке как войск, так и боеприпасов. А вот военная школа с которой СССР вступил в войну априори считала вопрос постоянного снабжения войск несущественным.

 Отправлено: 28.11.05 23:25. Заголовок: Re:

Теперь о цитате Тухачевского. В журнале "Кадровая политика" №1 за 2003 год есть монография С.Т.Минакова «Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х гг». В этой статье в числе прочего рассматривается и вопрос с цифрами. По поводу того, что приведенные цифры отражают требования Тухачевского к армии мирного времени, вот цитаты самого Тухачевского, приведенные в этой работе:
Возмущенный фальсификацией своих предложений в интерпретации Штаба РККА, М. Тухачевский 19 июня 1930 г. отправил письмо лично И. Сталину. "…Я не собираюсь подозревать т. Шапошникова в каких-либо личных интригах, но должен заявить, что Вы были введены в заблуждение, что мои расчеты от Вас были скрыты, а под ширмой моих предложений Вам были представлены ложные, нелепые, сумасшедшие цифры", - писал М. Тухачевский.

Опровергая "шапошниковскую" интерпретацию своей докладной записки, М. Тухачевский утверждал, что имел в виду отмобилизованную для ведения войны армию с учетом потерь и потенциальных резервов мобилизационных возможностей военной и гражданской промышленности. "По моим расчетам, для организации нового типа глубокого сражения необходимо по мобилизации развернуть 8-12 тысяч танков, о чем я заявлял на РВС еще не зная Вашего письма…

Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специально военного образца... Танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности и большего габарита... А это значит, что такой танк может являться бронированным трактором…". В этом же направлении говорил М. Тухачевский и об авиации.

Итак, мы видим, что господин Эндер, вместо того, чтобы разобраться в вопросе, проверить найденные цитаты в других источниках, тут же бросился в эху махать цифрами и пенять мне. По человечески его можно понять: обида очень часто застит разум, особенно у таких склонных к истерикам психологических типах, как Эндер. Ну так есть же рекомендации: сесеть, успокоиться, сосчитать до десяти. Тем более, что человек не вживую общается, а перед монитором сидит, ему все карты в руки. До каких пор мы будем терпеть истерические выходки всяких невыдержанных субъектов? Я понимаю, что каждый может ошибаться. Но почему-то те, которые сами часто ошибаются, очень любят искать ошибки не у себя, а у других.
Чем язвить по поводу армад танков и авиации, которые по Эндеру никто не думал сводить в дивизии и корпуса, господину Эндеру следовало бы разобраться в методиках оперативных расчетов, а также в том, почему была принята именно такая методика (счетные дивизии, плюс суммарное количество танков и самолетов). Но для того, чтобы разбираться, следует признать для начала, что те, кто в то время принимал решения (в том числе Тухачевский) были умнее нас, знали больше и в своем вопросе разбирались лучше, чем мы в этих вопросах. Такой ход мысли господину Эндеру (и не только ему) похоже, недоступен.
И это одна из главных язв Форума. Об этом в следующем письме.

 Отправлено: 28.11.05 23:35. Заголовок: Re:

Уже не раз я наблюдаю картину. В основе очередной выдвигаемой альтернативы какая-то "гениальная" идея автора. Начинаем разбираться, лезть в источники. И что оказывается? Или эта идея действительно выдвигалась, и не просто выдвигалась, а и реализовывалась (в таком случае честь и хвала автору, додумавшемуся спустя много лет и с высоты этих лет до того же, до чего своим умом, торя новый путь, додумались наши предки), но тогда в этой идее нет развилки. Или же гениальная идея на поверку оказывается полным фуфлом, нереализуемым в то время, при том уровне развития мысли, при том техническом уровне и т.д.
Отсюда мораль: любую альтернативу в первую очередь следует оценивать с той позиции, что наши предки были умнее нас, и решения принимали наилучшие из того пространства решений, которым они обладали. И первый вопрос, которым следует задаваться: почему в реале это не было реализовано? А пока ответа на этот вопрос не будет найдено: альтернативу к Эребу

Dixi

 Отправлено: 28.11.05 23:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В журнале "Кадровая политика" №1 за 2003 год есть монография С.Т.Минакова «Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х гг».

---

(брюзжа) Вот сколько раз, коллега, я Вам уже сообщал - сия монография в расширенном и дополненном виде вышла отдельной книгой. С.Т.Минаков. Сталин и заговор генералов. Эксмо, 2005. Серия "Русские тайны". Там же вышла книга Минакова "Сталин и его маршал" - о Тухачевском.
Вандал пишет:

цитата

---

альтернативу к Эребу

---

Кто осенью собирался критический разбор альтернатив писать? И где?

 Отправлено: 28.11.05 23:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вот сколько раз, коллега, я Вам уже сообщал - сия монография в расширенном и дополненном виде вышла отдельной книгой. С.Т.Минаков. Сталин и заговор генералов. Эксмо, 2005. Серия "Русские тайны". Там же вышла книга Минакова "Сталин и его маршал" - о Тухачевском.

---

Это замечательно, только все время держать в голове это невозможно, а поскольку сия монография у меня естьв сохраненном виде, я на нее постоянно и ссылаюсь.
ымы пишет:

цитата

---

Кто осенью собирался критический разбор альтернатив писать? И где?

---

Обещанного три года ждут. На самом деле дел много, а времени свободного катастрофически мало. Зато материал собирается. Если раньше я планировал монографию иллюстрировать примерами только из МБД, то теперь еще и "Русский Азов" подоспел. А там, глядишь, еще чего интересного появится.

 Отправлено: 29.11.05 00:00. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Если раньше я планировал монографию иллюстрировать примерами только из МБД, то теперь еще и "Русский Азов" подоспел. А там, глядишь, еще чего интересного появится

---

Это пЕАр!!! http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-120-00000757-000-0-0-1131460998
Иллюстрируйте?

 Отправлено: 29.11.05 01:14. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Таким образом, армия военного времени действительно должна иметь численность порядка 260 счетных дивизий.

---

А как с танками -сторить их али нет ? и сколько? А к260 дивизиям пришли году к 41-му. Даже году в 40-м меньше 2сотне было и ничего.В планахчто есть в малиновке планируют наступать и против равносильного противника.Можно и таким числом значит обойтись

 Отправлено: 29.11.05 02:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А к260 дивизиям пришли году к 41-му. Даже году в 40-м меньше 2сотне было и ничего.

---

ИМХО ясно было сказано,что данное решениепринималось в совершенноконкретной обстановке 27-го при конкретных исходных данных, при этом ЕМНИП дивизия 41-гогода и дивизия 27-го это разные вещи...

 Отправлено: 29.11.05 04:17. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Отсюда мораль: любую альтернативу в первую очередь следует оценивать с той позиции, что наши предки были умнее нас, и решения принимали наилучшие из того пространства решений, которым они обладали.

---

Понятие "умнее" очень сомнительно. Вы правы в том, что очень часто история (в том числе и альтернативная) предситавляет собой самодовольный авторский произвол и попытку казаться значительнее за счет уничижения деятелей прошлого. Однако ваша позиция ставит под сомнение саму возможность АИ. У нас есть определенные преимущества
1. Мы можем проследить в исторической перспективе те процессы, которые предкам были доступны только в виде актуальных конкретных задач.
2. Развитие научного (прежде всего гуманитарного и социального) знания дает нам более обширный инструментарий для анализа и моделирования, чем у предков.
Альтисторику нужен огромный такт и доверие к деятелям прошлого, но мотивы самоуничижения сведут его преимущества на нет.
Вандал пишет:

цитата

---

В любом случае, не Тухачевский выдумывал условия задачи, которую решал. Ему диктовали Политбюро, ориентируя на возможность или невозможность дипломатического улаживания политических конфликтов с соседями, диктовал Разведупр РККА и соответствующие отделы ОГПУ, докладывавшие о военной мощи государств и имеющих там место политических настроениях.

---

Согласен с вами в том, что презрительное и пренебрежительное отношение к Тухачевскому, распространенное в последнее время в исторической (и псевдоисторической) публицистике неверно. Однако стоит заметить, что данную задачу Тухачевский решал
1. Формально. Он рассчитал количество войск и техники, необходимой для ведения войны в предложенных условиях. Его рассчеты имели следствием перепроизводство основных видов вооружения в СССР (прежде всего танков и самолетов). То есть оборонная доктрина подгонялась под максисально мрачный сценарий военного противостояния практически со всеми соседями.
2. Тухачевский должен был учесть тот факт, что создание содержание армии сверх сверх возможностей экономики губительно. Это не раз обсуждалось в темах о ВОВ и ВМВ.

 Отправлено: 29.11.05 10:04. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Однако стоит заметить, что данную задачу Тухачевский решал
1. Формально.

---

Он решал.
Пух пишет:

цитата

---

Его рассчеты имели следствием перепроизводство основных видов вооружения в СССР (прежде всего танков и самолетов).

---

Это неверно. Более того, это прямое искажение предложений Тухачевского. Тухачевский предлагал реформировать промышленность таким образом, чтобы к концу первого года войны выйти на указанные им контрольные цифры. Он вовсе не предлагал производить все необходимое снаряжение в мирное время, он настаивал на мероприятиях, обеспечивавших максимально быстрый переход к военному производству в случае войны.

 Отправлено: 29.11.05 10:05. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Однако ваша позиция ставит под сомнение саму возможность АИ.

---

Да, многие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит. И?

 Отправлено: 29.11.05 10:16. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

многие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит

---

Протестую!

Альтернативная история бесконечна!

 Отправлено: 29.11.05 10:21. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

50000 тысяч танков...

---

Вот это я понимаю масштаб...

Это сколько же танкистов нужно для 50 миллионов танков?

 Отправлено: 29.11.05 11:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

чтобы к концу первого года войны выйти на указанные им контрольные цифры

---

еще веселее.За год войны произвести 50 тыс танков -это даже СССР в 44 столько несмог
sas пишет:

цитата

---

ИМХО ясно было сказано,что данное решениепринималось в совершенноконкретной обстановке 27-го при конкретных исходных данных

---

А в40-м у баурман еще больше дивизий насчитали. Да и при оценке 27 -го года у страха глаза велики. -чуть ли не удвоили ВС всех врагов кроме финнов

 Отправлено: 29.11.05 12:13. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Это неверно. Более того, это прямое искажение предложений Тухачевского.

---

В данном случае предлагаю вспомнить, что с 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии. То есть в перепроизводстве соновных видов оружия (с недооценкой остальных) есть его прямая вина.
Вандал пишет:

цитата

---

Да, многие АИ отпадают, реальных развилок не много, на удовлетворение амбиций всех не хватит. И?

---

Развилки (реальные) в истории насчитываются минимум десятками. Минимум! Ведь локальных точек бифуркации для разных стран множество. Другое дело, что, будучи вполне реальными, эти развилки не носят абсолютного характера и не ведут прямиком к Галактической Империи. А если кто об этом позабудет - вы ведь на страже, верно?

 Отправлено: 29.11.05 22:56. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Опровергая "шапошниковскую" интерпретацию своей докладной записки, М. Тухачевский утверждал, что имел в виду отмобилизованную для ведения войны армию с учетом потерь и потенциальных резервов мобилизационных возможностей военной и гражданской промышленности. "По моим расчетам, для организации нового типа глубокого сражения необходимо по мобилизации развернуть 8-12 тысяч танков, о чем я заявлял на РВС еще не зная Вашего письма…

---

Если автор столь "ясно" излагает свои мысли,что выпускник Академии Генерального Штаба Шапошников их так "интерпретирует"(а весьма недоверчивый тов.Сталин ему верит),то это говорит о полководце(и о его способностях формулировать задачи и приказы) достаточно много...Вандал пишет:

цитата

---

такой танк может являться бронированным трактором…". В этом же направлении говорил М. Тухачевский и об авиации.

---

К разговору о полности цитат:самолёт тоже должен быть бронированным трактором?Вандал пишет:

цитата

---

Насколько я понял, главное, что вызывает сарказм Эндера, это контрольные цифры Тухачевского

---

Главное что вызывает сарказм господина Эндера - это неспособность Тухачевского ВНЯТНО излагать свои мысли.
Telserg пишет:

цитата

---

Вандал - право на ошибку есть у каждого, прошу без перехода на личности. Тему почистил.

---

Серёжа,я еще не понял где ошибся!Может Вы мне поможете?Вандал пишет:

цитата

---

По человечески его можно понять: обида очень часто застит разум, особенно у таких склонных к истерикам психологических типах, как ... Ну так есть же рекомендации: сесеть, успокоиться, сосчитать до десяти. Тем более, что человек не вживую общается, а перед монитором сидит, ему все карты в руки. До каких пор мы будем терпеть истерические выходки всяких невыдержанных субъектов? Я понимаю, что каждый может ошибаться. Но почему-то те, которые сами часто ошибаются, очень любят искать ошибки не у себя, а у других.

---

Очень мне по душе Ваша самокритичность...Вандал пишет:

цитата

---

Такая цепочка рассуждений понятна. и объяснима. Сразу видно, что господин Эндер никогда не решал задач. Ну, разве что в школе, и, вероятно, делал это так плохо, что всякие воспоминания об этом до сих пор травмируют его душу. Поэтому он предпочитает забыть о том, что, собственно представляет из себя

---

Вы,судя по всему,видениями балуетесь...Бросьте,нестоящее дело!А вообще...Ещё никому и никогда(тем более Вам) переход на личности не помог...Тоже бросьте,нестоящее дело!...

 Отправлено: 29.11.05 23:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Не переношу эти разборки в личку, потому что выходка Эндера на мой взгляд является весьма показательной. Это очень хорошая иллюстрация антиисторического подхода к теме, наглядный пример того, как не надо строить альтернативы.

---

Я не строил альтернативу,я предполагал,что место Тухачевского(как "великого полководца",а не удачливого предшественника Пиночета) на свалке этой самой истории...А вот альтернатива,выстраиваемая коллегой ымы, мне очень симптична.

 Отправлено: 29.11.05 23:22. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

я еще не понял где ошибся

---

Заметьте, никаких имен я не называл, да и, честно говоря, в этом вопросе не компетентен, всю информацию черпаю с форума. Свою участие в этой теме вижу только в том, чтобы, по мере сил, не выпускать дискуссию из цивилизованного русла.

 Отправлено: 30.11.05 00:00. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Если автор столь "ясно" излагает свои мысли,что выпускник Академии Генерального Штаба Шапошников их так "интерпретирует"(а весьма недоверчивый тов.Сталин ему верит),то это говорит о полководце(и о его способностях формулировать задачи и приказы) достаточно много...

---

Хотите, Вам прямона форуме любую мысль так проинтерпретируют, что Вы сами удивитесь

 Отправлено: 30.11.05 00:19. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

я предполагал,что место Тухачевского(как "великого полководца",а не удачливого предшественника Пиночета) на свалке этой самой истории

---

А о чем вообще спор? Был ли Тухачевский "великим гением военной мысли и таинственным вундерваффе Союза"? Не, не был. И Вандал, полагаю, с этим согласится. Был ли Тухачевский идиотом? Тоже не был. Вполне средний штабист и армейский руководитель мирного времени высокого ранга, войсковик - выше среднего.

 Отправлено: 30.11.05 18:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но для того, чтобы разбираться, следует признать для начала, что те, кто в то время принимал решения (в том числе Тухачевский) были умнее нас, знали больше и в своем вопросе разбирались лучше, чем мы в этих вопросах

---

ымы пишет:

цитата

---

А о чем вообще спор? Был ли Тухачевский "великим гением военной мысли и таинственным вундерваффе Союза"? Не, не был. И Вандал, полагаю, с этим согласится

---

Не согласится.

 Отправлено: 30.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

латышских дивизий - 7, эстонских - 5, финляндских - 9, польских - более 60, из которых против СССР может быть двинуто порядка 50, румынских - более 40, из них не меньше 30 можно ожидать против нас. Японская армия военного времени - 2 миллиона человек (то есть, порядка 50 дивизий, с учетом необходимости иметь тылы, части РГК, запасные и резервные части). Французская армия - более 100 дивизий, конечно же,не будет участвовать в войне целиком, но ожидать появления до 50 французских дивизий вполне реально. Эти войска частью будут высажены в виде десантов для захвата нашего севера, частью же будут перевезены в Прибалтику и Польшу. А есть еще англичане, которые попытаются развернуть наступление из Ирака на Баку, одновременно всячески развивая басмаческое движение в Средней Азии. Есть также значительные формировании белых как в Европе (в основном на Балканах, до нескольких дивизий), так и в Маньчжурии, где они могут быть использованы японцами. Таким образом, общее количество дивизий, которые могут быть одновременно двинуты против СССР, превышает 200.

---

Кругом одни враги. Даже читать противно.

Кроме того 5-ть эстонских дивизий не очень похожи на армию мирного времени. Или они некомплектны на 70% или даже не знаю что думать. Сколько там в это время у Великобритании - 4ре или 6ть дивизий? Она в этих 200 учтена?

 Отправлено: 30.11.05 18:27. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Не согласится.

---

Эндер вы Вандал? Нет? Так что вы за него предположения строите?

А тема меня подустала маленько. Давайте, граждане, покорректнее друг к другу будем, ОК?

 Отправлено: 30.11.05 18:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Эндер вы Вандал? Нет? Так что вы за него предположения строите?

---

Меня так за Тухачевского метелят,что на меньшее Вандал не согласится...Знали бы Вы как я устал от темы этой...Столько дерьма на мою голову давненько не выливалось...

 Отправлено: 30.11.05 18:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кругом одни враги. Даже читать противно.

---

Не противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается.
а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30

 Отправлено: 30.11.05 18:58. Заголовок: Re:

Интересно, а как Тухачевский собирался отражать Южно-Африканские десанты в заполярье и чукотке с камчаткой?

 Отправлено: 30.11.05 19:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Не противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается.
а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30

---

А контрольные цифры-то другие!Тухачевский умел ведь решать задачи!Не зря же он такие цифры-то выдал...

 Отправлено: 30.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Цифры современные.Здесь косяк нашей разведки.Или Тухачевский подэти цифры сил басурманина хотел выбить побольше денег на РККА.

 Отправлено: 30.11.05 19:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Цифры современные.Здесь косяк нашей разведки.Или Тухачевский подэти цифры сил басурманина хотел выбить побольше денег на РККА.

---

Так косяк или...?...

 Отправлено: 30.11.05 19:06. Заголовок: Re:

Преувеличение сил противника в двизиях -было все время до войны. В 38 плавают 60 польских дивизий, в 41-ом 290 немецких, 40 румынских и т.п.

 Отправлено: 30.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

А контрольные цифры-то другие!Тухачевский умел ведь решать задачи!Не зря же он такие цифры-то выдал...

---

Потому что лохом был. Лохом и подох.

 Отправлено: 30.11.05 19:08. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Так косяк или...?...

---

Некомпетентность.

 Отправлено: 30.11.05 19:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Потому что лохом был. Лохом и подох.

---

thrary пишет:

цитата

---

Некомпетентность.

---

Теперь Вы будете дежурить...

 Отправлено: 30.11.05 19:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Ну и чего тут особенного? ВМФ забыт?

---

Стратегическая конница. Вот что странное. Это у него в голове Ветры Гражданской Войны веют. А должна быть вменяемая военная доктрина.

 Отправлено: 30.11.05 19:20. Заголовок: Re:

Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.

 Отправлено: 30.11.05 19:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.

---

Т.е. война намечалась таки на конец двадцатых?

 Отправлено: 30.11.05 19:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Хм, в 27 году стратегическая конница -единсвенные мобильные войска. и останутся тактим еще неск-ко лет. Вообще про кавлерию -читайте Исаева. А опыт гр.в. -очень свежий.

---

Это очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии, про мото- и меха- просто молчу. Как и про танковые и броневойска.

 Отправлено: 30.11.05 21:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Стратегическая конница. Вот что странное.

---

Что странного?
thrary пишет:

цитата

---

Это очень странное утверждение - опыт как WWI так и WWII показал, что простая пехота мобильнее кавалерии,

---

С опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов. Как всякий умный человек, Тухачевский не делал глобальных обобщений на основе отдельно взятого случая, а старался анализировать разные проявления.

 Отправлено: 30.11.05 23:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Не противно, а пролетарская ненависть к буржуинам просыпается.
а численность дивизий -делите на 2 -будет праводподоною. Реално было -этов и лтов -по 4 дивизии, япов -мирного времени -20 дивизий, поляков -дивизий 30

---

Вы ошибочно берете цифры конца 30-х, да и здесь неточны. По тем же эстонцам, вот их армия военного времени: 4 штаба дивизий, 6 штабов бригад, 16 пехотных полков, 4 запасных пехотных полка, 1 отдельный пехотный батальон, 5 моторизованных противотанковых рот, 12 групп (дивизионов) легкой артиллерии, 6 групп тяжелой артиллерии, 1 запасная артгруппа, 1 кавалерийский полк, 6 кавалерийских эскадронов, и т.д. и т.п. Получаем 5-6 расчетных дивизий (по 3 пехотных полка, 2 легких и одной тяжелой артиллерийской группе, кавэскадрону и прочим частям). В реале эстонские дивизии были двухполкового состава, а бригады состояли из одного пехотного полка, легкой артгруппы и прочих частей.
Поляки имели 30 дивизий мирного времени. К этому следует добавить 3 горных бригады и 9 резервных дивизий, развернутых к сентябрю, что уже составляет число порядка 40 дивизий. И это в условиях автономии Польши. Триандафиллов же, в своем "Характере операций современных армий" указывает на возможность материальной помощи со стороны Франции при развертывании польской армии. И такую возможность сбрасывать со счета нельзя, ведь в 1920 году Франция действительно оказала Польше значительную матпомощь. Отсюда и большая численность польской армии, принимавшаяся в расчет.

Ваша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2. При этом далеко не будет исчерпан весь мобресурс. Поэтому я считаю оченки Тухачевского и компании более верными, чем Ваши. По крайней мере, к войне следует готовиться, рассчитывая на худший вариант. Слишком серьезное это дело, чтобы надеяться на авось.

 Отправлено: 30.11.05 23:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вполне средний штабист и армейский руководитель мирного времени высокого ранга, войсковик - выше среднего.

---

А кроме того, умный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся своей профессией. Начав карьеру по сути дилетантом (Алексеевского училища при всем желании недостаточно для командования армией и фронтом), он в 20-е годы интенсивно общался со старыми военными спецами, жадно поглощая новые для него знания и идеи. Много ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить?
А насчет гения - это только его ниспровергатели сначала его так называют, чтобы потом сильнее грязью измазать.

 Отправлено: 30.11.05 23:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

40 румынских и т.п.

---

Где преувеличение? К лету 1940 в Румынской армии 2 гвардейских, 22 пехотных (1-21, 24) и 10 резервных (25-28, 30-35) дивизий, плюс 4 горных и несколько крепостных бригад. Итого вполне тянет на 40 расчетных дивизий. После потери Бессарабии, Буковины и Трансильвании, румынам пришлось распустить 3 пехотных и 3 резервных дивизии, а вторую гвардейскую свернуть в бригаду. Но наша разведка могла этот момент и упустить.

 Отправлено: 30.11.05 23:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Ваша ошибка - подсчет армий по армии мирного времени. Между тем тот же Триандафиллов указвает, что армии мирного времени могут развернуться в армию военного времени с коэффициентом развертывания 1,5-2.

---

И у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8?
Вандал пишет:

цитата

---

В реале эстонские дивизии были двухполкового состава,

---

Если полков 16 а дивизий 4 то они 4 полковые
Есть что нить про японцев того времени?

 Отправлено: 30.11.05 23:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

За год войны произвести 50 тыс танков -это даже СССР в 44 столько несмог

---

Танки несколько другие. Более легкие и дешевые. В значительной части просто бронированные тракторы.
Эндер пишет:

цитата

---

К разговору о полности цитат:самолёт тоже должен быть бронированным трактором?

---

При Ваших воинствующей дремучести и потрясающем невежестве, сочетающихся с нежеланием что-то узнавать, нет ничего удивительного, что Вам это непонятно. Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные. Для конца 20-х гг. эта идея еще была актуальной. В той же Польше пассажирские Fokker FVII использовались в качестве бомбардировщиков до середины 30-х. Не стоит забывать и о том, что первым массовым бомбардировщиком люфтваффе был пассажирский Ju52.
Эндер пишет:

цитата

---

Вы,судя по всему,видениями балуетесь...Бросьте,нестоящее дело!А вообще...Ещё никому и никогда(тем более Вам) переход на личности не помог...Тоже бросьте,нестоящее дело!..

---

То есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого.

 Отправлено: 30.11.05 23:50. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

В данном случае предлагаю вспомнить, что с 1931 по 1936 г. Тухачевский был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии. То есть в перепроизводстве соновных видов оружия (с недооценкой остальных) есть его прямая вина.

---

А конкретно?
Пух пишет:

цитата

---

Развилки (реальные) в истории насчитываются минимум десятками. Минимум! Ведь локальных точек бифуркации для разных стран множество. Другое дело, что, будучи вполне реальными, эти развилки не носят абсолютного характера и не ведут прямиком к Галактической Империи.

---

Есть еще такое понятие в теории Хаоса как атрактор. То есть, при всем богатстве развилок реальных заметных изменений намного меньше. А в остальном возврат к мэйнстриму раньше или позже. Настоящая точка бифуркации должна быть там, где состояние общества нестабильно. А с учетом инерции общественного мнения - даже пораньше.

 Отправлено: 01.12.05 00:05. Заголовок: Re:

Последний абзац эта Переслегин писал?
Вандал пишет:

цитата

---

Танки несколько другие. Более легкие и дешевые.

---

промышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал.
Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана)

 Отправлено: 01.12.05 02:02. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

умный, вдумчивый, влюбленный в свое дело и искренне интересующийся

---

Ну пускай. Но хороший человек - не профессия.
Вандал пишет:

цитата

---

Много ли у нас было в то время таких, понимающих свою некомпетентность и старающихся ее исправить

---

Ну, наличие понимания и стремления исправить свою некомпетентность у Тухачевского - вопрос весьма спорный. А в целом - на общем уровне конца 20-х - начала 30-х специалистов такого уровня с одной стороны, в принципе хватает. Из числа "старых" военных спецов - они еще вполне не старые по возрасту. Но! их действительно немного на руководящих постах. И Тухачевский вполне соответствовал должности командующего самым важным округом. Но вот штабист и руководитель мирного строительства - это другое. И тут Тухачевский не тянул.

 Отправлено: 01.12.05 16:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Да, самолеты предполагались аналогичными бронированным тракторам, то есть, переделанными из гражданских самолетов (дешевых и массовых) в военные.

---

В ТАКИХ количествах?Зачем?Sergey-M пишет:

цитата

---

промышленнось у СССР в 27-ом несколько другая.А военпром вовсе на боку лежит -толькло с 27-го года что то делать начал.
Например за 1929-30 финансовый год произведено 170 танков (50 проц плана)

---

А бронированных тракторов сколько произвели?И дешёвых пассажирских самолётов?

 Отправлено: 01.12.05 16:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

С опытом ВМВ Тухачевский не мог быть знаком, а опыт польской показал обратное опыту ПМВ. Именно конные массы (Первая конная на ЮЗФ и корпус Гая на ЗФ) обеспечили стратегические прорывы фронтов.

---

А чем закончились стратегические прорывы?

 Отправлено: 01.12.05 16:46. Заголовок: Re:

ОДни успехом, друггие -провалом

 Отправлено: 01.12.05 16:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

То есть, по сути вопроса Вам сказать нечего. Ну я так и предполагал. Желание лучше изучить историю несовместимо с желанием повышать самооценку облаиванием выдающихся деятелей прошлого.

---

Ежели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу...На аргументы - я отвечаю аргументами,а на общение в стиле "заседание парткома" - адекватно.

 Отправлено: 01.12.05 16:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ОДни успехом, друггие -провалом

---

Т.е. - дали Варшаву?Дали Берлин?

 Отправлено: 01.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

.е. - дали Варшаву?Дали Берлин?

---

Я так смотрю в из 27-гогода плавно перешли в 20-й?

 Отправлено: 01.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Сечас еще завоют тамбовские волки.

 Отправлено: 01.12.05 19:57. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

А чем закончились стратегические прорывы?

---

Прежде всего беспрецедентным продвижением фронта на Запад и выходом на линию Керзона. Дальнейшее - результат просчетов, причем не только Тухачевского, напахали все, начиная с РВС и высшего политического руководства.

 Отправлено: 01.12.05 20:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И у вас есть данные что эстонцы планировали развернуть свои 4 дивищзии в 8?

---

У Вас проблемы с пониманием написанного. Я привел конкретные данные по мобплану Эстонии. Из этого мобплана следует, что оценка красных штабистов в данном случае была точна (5 расчетных дивизий как раз и выходит). Откуда Вы взяли 8 дивизий? Если из коэффициента развертывания, так я не менее четко написал, что он принимался в основном 1,5-2, и не надо брать только верхнюю границу.

 Отправлено: 01.12.05 20:02. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Ежели Вы меня материте - я отлаиваюсь как могу...

---

Непохоже, чтобы Вы устали отлаиваться. Не хотите, чтоб Вас материли - прекратите материть других, особенно мертвых. Мертвые сраму не имут, а Вы запачкаетесь.
Аргументов же я накатал на целую старницу. То, что Вам возразить нечего, было понятно с самого начала. Чем больше человек знает, тем меньше у него склонность ругать кого-то за бездарность, недальновидность, непредусмотрительность и т.д.

 Отправлено: 01.12.05 21:10. Заголовок: Re:

Прошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность.
Что, собственно, ставится Тухачевскому в Вину?
1. Пресловутуе танки. Тут уже не мало говорилось об этом, но добавлю. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается.
2. Тамбов. Это вообще курам на смех. А кто из красных чист? (из белых тоже). Разница только в том, что Т. был команфдующим, а Жуков комэском.
3. Варшава. Вообще блеск. Кроме того, что все наложили и приложили, задам вопрос. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?).
А реально был в 38 много лучше образован, чем те, кто начал ВОВ, был не глуп, не стар, и опыта (в том числе и горького) имел достаточно. Конечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса. Почему? Опыта больше, и книжек прочел больше, и своей головой думать умел, и трусом не был, и паникером тоже.

 Отправлено: 01.12.05 21:32. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

(5 расчетных дивизий как раз и выходит)

---

покажите мне где говорилось о рассчетных дивизиях?говорилось о реальных. То же про латышей -свои 4 пд они разворачивать не собирались

 Отправлено: 01.12.05 21:39. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Прошу прощения, что влезаю по середине. Оговорюсь так же, что я не фанат Тухачевского, но ... я за обьективность.

---

Отвечу именно Вам. (Поскольку только Вы упомянули об объективности).

Max пишет:

цитата

---

1. Ни одна цитата не может быть понята и оценена вне контекста. контекст же это не только полный текст, но и иные тексты автора и его окружения, включая оппонентов, и ситуация политическая, экономическая, военная и т.д. Вот в контексте, от пресловутых цитат ничего и не остается.

---

Почему? ЕМНИП существует 2 варианта:
план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ).

Max пишет:

цитата

---

3. Варшава. А кто мог по другому? Были кандидаты? Нет. Молодой мужик, которому еще по сути и батальеном рано командовать, вполне сносно провел первую часть операции (не без помощи штабистов, естественно) и завалил стратегическую часть операции (а штабисты где были?).

---

А вот по Варшаве его (и его штабов) вина прямая и очевидная. Не будь мемуаров, тогда можно было и оправдывать, но он сам написал, что 2 недели войска шли "в пустоту" не имея представления о местонахождении врага. ИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный, Фрунзе, и т.д. на такую ошибку были не способны. В принципе, подобное авантюрное наступление (приведшее к поражению) должно приводить к прекращению военной карьеры.

Max пишет:

цитата

---

Конечно, мы уже никогда не узнаем был бы он лучше других в ВОВ или нет. Но интуиция и жизненный опыт подсказывают, что был бы предпочтительнее маршала Кулика, да и генерала Жукова образца 1941 года, и Павлова, и Кирпоноса.

---

Возможно. Более того - я с Вами согласен. Но он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал.

 Отправлено: 01.12.05 21:49. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

и Павлова,

---

Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?

 Отправлено: 01.12.05 21:52. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

генерала Жукова образца 1941 года

---

А чем Жуков-41 отличается от Жукова-42?

 Отправлено: 01.12.05 21:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Почему? ЕМНИП существует 2 варианта:
план Тухачевского "в изложении Шапошникова" - над которым старательно измываются противники Тухачевского. И поясняющие письма Тухачевского, в которых он пишет, что эго план был "неверно интерпретерован" (попросту смысл поменяли с целью его подставить). Это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ версии, правильность ни одной из них доказать невозможно. Поэтому ИМХО - каждый имеет право выбрать свою (и спорить как бы и не о чем - её и использует в своей АИ).

---

Если человек сам сказал, что имел ввиду то-то и то-то, то его мнение выше мнения интерпретаторов. Это закон любой честной дискуссии.
Радуга пишет:

цитата

---

Буденный, Фрунзе, и т.д.

---

А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта?
Радуга пишет:

цитата

---

Но он был конкурентом не их, а Шапошникова, Ворошилова, Тимошенко. И вот этим он ИМХО уступал.

---

Вы серьезно? Допустим, по Шапошникову могут быть споры, хотя блестящего генштабиста в нем увидеть трудно. Но оба два других провели в 1941 по паре другой операций в стратегической обороне (и попыток наступления). К тому же оба ответствены за то как и для чего была подётовлена РККА. По-моему, результаты их деятельности настолько очевидны, что даже Сталин понял.

 Отправлено: 01.12.05 21:56. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?

---

Согласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда.

 Отправлено: 01.12.05 22:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта?

---

Фрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля

 Отправлено: 01.12.05 22:05. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Согласитесь, что Фронтом он командовать не умел. Уровень Павлова был Корпус, ну Армия, но ни как не фронт, во всяком случае тогда.

---

Почему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова...Кроме того,если тебе под руку советуют ПЯТЬ Маршалов Советского Союза,то трудно быть ЛИЧНО некомпетентным,ИМХО...

 Отправлено: 01.12.05 22:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но наша разведка могла этот момент и упустить.

---

Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?

 Отправлено: 01.12.05 22:14. Заголовок: Re:

Вообще то в 1 игре жуков постваил Павлова в зп=атруднительорн положен е -отбил его атаки на В.Пр. и поставил под угрозу окружения подвижную группу Павлова под алленштейном, а во вторйо игре -поравл на немецкий крест.
Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд

 Отправлено: 01.12.05 22:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ИМХо (опять-таки ИМХО) Буденный,

---

Ах Буденный! А ну -ка давайте вспомним Львов-20...
Эндер пишет:

цитата

---

Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?

---

А что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы, т. е. совсем не так как пишутв "шпионских" романах...

 Отправлено: 01.12.05 22:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А что такое? Кто-то называл Голикова бездарью и идиотом? Или Вы не в курсе, что даже самая лучшая разведка знает о противнике далеко не все,что хотелось бы,

---

Такие вещи,как расформирование дивизий,любая разведка не пропустит...Или что это тогда за разведка?

 Отправлено: 01.12.05 22:20. Заголовок: Re:

Во! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год -
Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени
собственно кладезь -http://www.library.northwestern.edu/govpub/collections/league/titlebrowse-a-f.html.
Имщете Armaments year-book : general and statistical information -и аж тыщща ПДФ ок с ВС тех времен

 Отправлено: 01.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Фрунзе -да.южфронт, ликвидация врангеля

---

Э ... и это стратегическая наступательная операция?
Эндер пишет:

цитата

---

Почему?По результатам двух игр(январь 1941 г.) он выглядит не хуже Жукова...

---

Во первых, игра и есть игра. Во вторых, потрудитесь посмотреть список игроков его команды. В третьих, не хуже Жукова, это не комплемент. Даже если допустить, что Жуков на самом деле был такой крутой, как принято думать, то не в 1941-42 годах.

 Отправлено: 01.12.05 22:45. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Жуков на самом деле был такой крутой,

---

В оценке крутости Жукова я с Вами категорически согласен!!!

 Отправлено: 01.12.05 22:46. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Э ... и это стратегическая наступательная операция?

---

Да!фронт -стратегическое объединение

 Отправлено: 01.12.05 22:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

фронт -стратегическое объединение

---

Взгляните как ни будь на досуге на список фронтов ГВ и их командующих, узнаете много ценного о стратегических обьединениях в тот период.

 Отправлено: 01.12.05 22:54. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Такие вещи,как расформирование дивизий,любая разведка не пропустит...Или что это тогда за разведка?

---

А какие есть, это только в книгах и фильмах воруют планы "Барбаросса" и "Цитадель" и т.п., разведка дело весьма неопределенное...

 Отправлено: 01.12.05 23:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А какие есть, это только в книгах и фильмах воруют планы "Барбаросса" и "Цитадель" и т.п., разведка дело весьма неопределенное...

---

Планы - да,согласен!Но на расфрмирование дивизии ТАКОЕ количество телодвижений совершить нужно,что трудно их не заметить,ИМХО...К тому же уворовали ведь люди РУ ГШ энти планы...

 Отправлено: 02.12.05 00:13. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

К тому же уворовали ведь люди РУ ГШ энти планы

---

ЕМНИП баян это-вон на южном фасе Курска направление главного удара точно определить не смогли,а про Барбароссу там столько вариантов начала операции было плюс немцы специально вносили дезинформацию...

 Отправлено: 02.12.05 10:03. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Могла или упустила?Вы меня обвиняете в антиисторизме и марании мёртвых,так чтож Вы делаете с памятью Филиппа Голикова?

---

Есть такая поговорка грубая, но верная: "Дурака учить, только ... тупить". Уж сколько раз говорено: учите матчасть. А Вам все что в лоб, что по лбу. Смотрите разведдонесения в "малиновке" и расчеты противостоящих нам сил там же.
Эндер пишет:

цитата

---

Но на расфрмирование дивизии ТАКОЕ количество телодвижений совершить нужно,что трудно их не заметить,ИМХО...

---

А Ваше ХО никому неинтересно, потому что Вы вопиюще некомпетентны в этом вопросе.

 Отправлено: 02.12.05 10:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд

---

Там все цифры приблизительно в два раза преувеличены. Чего их жалеть супостатов.

Причем чтобы понять что они преувеличены достаточно посмотреть на перепись населения...

 Отправлено: 02.12.05 10:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а про Барбароссу там столько вариантов начала операции было плюс немцы специально вносили дезинформацию...

---

При этом подлинный вариант "Барбароссы" наши узнали только после начала войны. А так все больше велись на дезу.

 Отправлено: 02.12.05 10:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

покажите мне где говорилось о рассчетных дивизиях?говорилось о реальных.

---

Мной говорилось. А Вам вообще молчать надо. Во-первых, Вы ни слова не сказали о наличии кроме четырех дивизий шести пехотных бригад в армии Эстонии военного времени, во-вторых, армия Эстонии мирного времени вплоть до 1940 состояла из трех дивизий. Не то, чтобы армия Эстонии была так важна, но это наглядная иллюстрация уровня владения Вами предметом разговора.

 Отправлено: 02.12.05 10:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Там все цифры приблизительно в два раза преувеличены. Чего их жалеть супостатов.

Причем чтобы понять что они преувеличены достаточно посмотреть на перепись населения...

---

Бред сивой кобылы. Достоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий. А материалами переписей населения наш Генштаб обладал, в отличие от Вас. И вообще, если Вы не поняли: эта ветка не для балаболов. Пустобрехства и некомпетентности я здесь не потерплю. Шли бы Вы куда подальше, а здесь за базар отвечать придется.

 Отправлено: 02.12.05 10:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Бред сивой кобылы. Достоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий. А материалами переписей населения наш Генштаб обладал, в отличие от Вас. И вообще, если Вы не поняли: эта ветка не для балаболов. Пустобрехства и некомпетентности я здесь не потерплю. Шли бы Вы куда подальше, а здесь за базар отвечать придется.

---

Когда сказать нечего начинают хамить! Однако.

Бред держать армию мирного времени больше в полтора раза чем отмобилизованые армии всех вероятных противников вместе взятых + 50.000 дешевых и простых в изготовлении бронированных тракторов с пулеметом, но без экипажа, т.к. он мобпланом не предусмотрен.

 Отправлено: 02.12.05 13:39. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Бред держать армию мирного времени больше в полтора раза чем отмобилизованые армии всех вероятных противников вместе взятых + 50.000 дешевых и простых в изготовлении бронированных тракторов с пулеметом, но без экипажа, т.к. он мобпланом не предусмотрен

---

Вообще-то имхо Вы не понимаете суть вопроса-это как раз расчет для армии военного времени при условии нападения данных противников

 Отправлено: 02.12.05 14:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то имхо Вы не понимаете суть вопроса-это как раз расчет для армии военного времени при условии нападения данных противников

---

Тогда я вижу очевидный недостаток данного плана - не учтены марсиане и баронства Полярной.

А если серьезно план этот откровенный троцкизм, за что ему и сделали секир башка как парагвайскому шпиону.

 Отправлено: 02.12.05 15:54. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Взгляните как ни будь на досуге на список фронтов ГВ и их командующих, узнаете много ценного о стратегических обьединениях в тот период.

---

Я вроде и так достточно знаю.Бывало что фронтом называли то что и на дивизию не тянулоюНо южфронт осенью 20-го -4 полевых и 2 конных армии
Вандал пишет:

цитата

---

Мной говорилось

---

Ваша фамилия Тухачевский?Меня больше интересует что он говорил
Вандал пишет:

цитата

---

остоверно известно, что согласно японским мобпланам, мобилизованная армия должна была состоять из 50 дивизий.

---

ссылку в студию!
Вандал пишет:

цитата

---

во-вторых, армия Эстонии мирного времени вплоть до 1940 состояла из трех дивизий

---

я этого и не отрицал никогда.А оные 6 бригад ИМХО входят в сотсав двихзий -вы там еще и 15 полков написали.ОНи что тоже кроме 4 дивизий и 6 бригад?А про армию 1927 года о кой идетречь вы не сазали ничего

 Отправлено: 02.12.05 18:34. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Если человек сам сказал, что имел ввиду то-то и то-то, то его мнение выше мнения интерпретаторов. Это закон любой честной дискуссии.

---

Бывают УМЫШЛЕННЫЕ "подставы". Тут одно из трех - или Шапошников подставил Тухачевского "интерпретировав" его план. Либо Тухачевский подставил Шапошникова передав ему именно такой план с целью потом от него отказаться. Либо Тухачевский составил такой план, а затем от него отказался.
Все иных вариантов нет (точнее - они сводятся к этим трем). Доверяя Тухачевскому - нельзя доверять Шапошникову. Доверяя Шапошникову - нельзя доверять Тухачевскому.
Все на усмотрение историка.

Max пишет:

цитата

---

А они что проводили хоть раз стратегическое наступ;ение силами фронта?

---

Добавьте - успешное. .
И станет очевидно, что от Тухачевского они отличаются немногим. За Фрунзе - успешные операции против Колчака и Врангеля (настоял на таком варианте именно он, он их и осуществлял).
За Буденным - большое количество прорывов и рейдов в масштабе армии и что такое разведка он понимал прекрасно.
За Тухачевским - 1 наступление (восточное я не считаю - там уже воевать не с кем было - чехи, партизаны и Фрунзе на Урале победу обеспечили), закончившееся разгромом.

Max пишет:

цитата

---

Вы серьезно? Допустим, по Шапошникову могут быть споры, хотя блестящего генштабиста в нем увидеть трудно. Но оба два других провели в 1941 по паре другой операций в стратегической обороне (и попыток наступления). К тому же оба ответствены за то как и для чего была подётовлена РККА.

---

В том-то идело, что оба (а точнее все трое) были "более адекватны" и менее честолюбивы. Менее склонны к "расстрелам", более "верны" своим друзьям и т.д.
Будь у Тухачевского поменее честолюбия, и он был бы лучше чем они, но он был именно тем кем был.

sas пишет:

цитата

---

Ах Буденный! А ну -ка давайте вспомним Львов-20...

---

А что со Львовом-20? В смысле - причем там Буденный? Решение о переброске (и странные события, связанные с этим ЕМУ никак в вину поставить нельзя).

 Отправлено: 02.12.05 18:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Решение о переброске (и странные события, связанные с этим ЕМУ никак в вину поставить нельзя).

---

НА этот счет тоже есть много разных мнений...

 Отправлено: 02.12.05 18:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

НА этот счет тоже есть много разных мнений...

---

Логично (в смысле - верю). И доказать с фактами их на сегодняшний момент невозможно (так что можно выбрать тот что нравится лично Вам).
Но это не отменяет моего первоначального заявления - 2 недели "наступать в пустоту" не имея представления (из мемуаров следует - ни малейшего представления) о находящейся радом вражеской армии ... Буденный такую ошибку не допустит (не допускал).

 Отправлено: 02.12.05 19:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А Ваше ХО никому неинтересно, потому что Вы вопиюще некомпетентны в этом вопросе.

---

Слушайте Вы!!!Извольте вести дисскуссию в подобающем духе,Вы не в пивняке!

 Отправлено: 02.12.05 20:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Когда сказать нечего начинают хамить! Однако.

---

Прежде чем отвечать Вам, я внимательно посмотрел, что Вы пишете. Не отвечаю Вам не потому, что мне якобы нечего ответить (умные люди уже давно оценили, что мне есть чего отвечать), а потому что Вы не того полета птица, чтобы Вам серьезно отвечать. Никакой полезной информации, никаких интересных выводов лично от Вас не видно. Вы только горазды покойников дерьмом поливать. Интересно, отважились бы Вы сказать то же самое в лицо живому Тухачевскому? Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно

 Отправлено: 02.12.05 20:10. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Слушайте Вы!!!Извольте вести дисскуссию в подобающем духе,Вы не в пивняке!

---

Истерики заканчиваем. Я Вам уже свое отношение высказал: не хотите, чтобы Вас дерьмом поливали - прекратите поливать дерьмом других.

 Отправлено: 02.12.05 20:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Но это не отменяет моего первоначального заявления - 2 недели "наступать в пустоту" не имея представления (из мемуаров следует - ни малейшего представления) о находящейся радом вражеской армии ...

---

Рядом - это где конкретно?

 Отправлено: 02.12.05 20:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кстати Вандалу про 50 японских дивизий -по данным лиги наций в 1924 году имелось 20 пд и 1 гв.пд

---

Интересно, Вы когда-нибудь поймете, что армия военного времени имеет несколько больше армии мирного? А дивизии у японцев были очень большие. К тому же островное положение и отсутствие сухопутных границ позволяли развернуть войска мирного времени с максимально возможным коэффициентом.

 Отправлено: 02.12.05 20:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Во! нашел кладезь по ВС 1920-х гг.Эстонцы -1927 год -
Мирное время -3пд по 2 пп 2 группы артиллерии группа войск береговой обороны -1 пп 1 кп автобронеполк , авиаполк. ПП -по 2-3 пб. Так что 4 норамльных дивизии -это армия военного времени

---

Откуда такой вывод?

 Отправлено: 02.12.05 20:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.12.05 20:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно

---

Я думаю, что для составления военной доктрины требуются несколько иные качества.

 Отправлено: 02.12.05 20:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Интересно, Вы когда-нибудь поймете, что армия военного времени имеет несколько больше армии мирного?

---

Есно в курсе. На этом же форуме прау месяцев назад видел и про 17 дивизий армии японии мирного времени и 30 военного. А тут з-всем известно что 50.Приведите истчник в конце концов
Вандал пишет:

цитата

---

А дивизии у японцев были очень большие

---

Они у японцев очень разные есть по 29 тыс а есть по 14.
Вандал пишет:

цитата

---

Откуда такой вывод?

---

Смотрите нимательно -я привел адрес сайта.Поройтесь там -весьма интереный материалец, и как раз на этот переиод, а не на 1940 год

 Отправлено: 02.12.05 20:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Рядом - это где конкретно?

---

Там откуда она "неожиданно ударила".

 Отправлено: 02.12.05 20:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Там откуда она "неожиданно ударила".

---

А конкретнее? Вы знаете или в стиле Эндера и thrary бездумно повторяете дошедшие до Вас слухи?

 Отправлено: 02.12.05 20:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Они у японцев очень разные есть по 29 тыс а есть по 14.

---

По 14 тыщ они стали формировать где-то с 1937 года, так что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч.Sergey-M пишет:

цитата

---

ссылку в студию!

---

Ай-яй-яй. А еще на роль крутого спеца в этом вопросе метите. Мне-то привести ссылку не сложно, а вот Вам стыдно должно быть, что Вы ее не знаете. Ссылка-то вот такая: Начальный период войны

 Отправлено: 02.12.05 21:01. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

ак что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч

---

Типа это штат военного времени? Про 14-тысячные н спорю,но по ИВМВ есть и 21-тысячные

 Отправлено: 02.12.05 21:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Значица так. Если ругань продолжится - тема закроется.

---

Закрывайте. Тема наглядно показала, что ругатели Тухачевского неразборчиво.

 Отправлено: 02.12.05 21:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитатаак что в рассматриваемый период они все по 25-29 тысяч


Типа это штат военного времени? Про 14-тысячные н спорю,но по ИВМВ есть и 21-тысячные

---

Изучаем матчасть. Старые дивизии оставались четырехполковыми, а вот новые формировались уже трехполковыми. См. например, во "Фронтовой иллюстрации" "Халхин-Гол".

 Отправлено: 02.12.05 21:04. Заголовок: Re:

Ввиду того что спор продолжается закрывать не буду. Эндер, советую прислушаться к голосу разума. Хотите поспорить спорьте, но без хамства. Вандал, вы тоже на тон ниже возьмите.

 Отправлено: 02.12.05 21:07. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Павлов-то Вам чем не угодил?Созданием 34рок и КВ?

---

Опять непонимание истории. Тухачевский арестован в начале мая 1937. Павлов стал начальником АБТВ через год. Во-первых, у него был личный опыт, во-вторых, многочисленные отчеты таких же участников "загранкомандировки". Таким образом, Павлов выдвигал тербования на основе совсем иных исходных данных, чем Тухачевский. Нет никаких оснований считать, что ознакомившись с испанским опытом, Тухачевский не изменил бы своего отношения к средним танкам. А вот мехкорпуса он бы, скорее всего, не стал разгонять.

 Отправлено: 02.12.05 21:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А конкретнее?

---

С реки Вепш, естественно. С правобережья Вислы.
Это и есть "рядом" (для стратегической операции - все пространство от "линии Керзона" до Вислы - это рядом)

 Отправлено: 02.12.05 21:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

а вот новые формировались уже трехполковыми.

---

Во врремя Х_Г мб и трехполковые,в оный период все 4 полковые.
А по поводу Вандал пишет:

цитата

---

Тема наглядно показала, что ругатели Тухачевского неразборчиво.

---

Вполне раэборчиво показано что Планы Тухачевсеого -неральны и вгонят СССР в гроб.. ( всего то в 300 раз увеличит пр-во танков)Сторонники Т.по этому поводу ничего сказать е имеют

 Отправлено: 02.12.05 21:55. Заголовок: Re:

Вот про японские дивизии -. 1 том ИВМВ -. В армии имелись и другие типы пехотных дивизий, в которых насчитывалось по 9 тыс. человек (в метрополии), по 14 — 17 тыс. (в Северном Китае), по 21 тыс. (в Квантунской армии)

 Отправлено: 02.12.05 22:12. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

С реки Вепш, естественно. С правобережья Вислы.

---

Скажите пожалуйста, как Тухачевский мог узреть собирающиеся на реке Вепше войска? Их даже в подзорную трубу не углядеть, да и разведка до тех мест не добивала.
Радуга пишет:

цитата

---

Это и есть "рядом" (для стратегической операции - все пространство от "линии Керзона" до Вислы - это рядом)

---

Ох уж мне эти теоретики. Это больше сотни километров (до Бреста и до Нарева). И если Вы думаете, что окружили армии Западного фронта войска, наступавшие с Вепши, Вы ошибаетесь.

Но, между прочим, хоть Тухачевский войск на Вепше и не видел, но опасность оттуда чувствовал. Недаром просил передать ему 12-ю и 1-ю Конную армии. И если бы это произошло на несколько дней раньше, если бы первая конная вместо неудачной попытки похода на Львов, повернула от Дубно на Холм-Люблин, то не было бы никакого "чуда на Висле". Так что напахали все. И как всегда, когда начинается борьба амбиций, страдает дело.
Но мы вообще уклонились куда-то в другую степь. Речь шла о военной программе Тухачевского 1927-30 гг, а не о его талантах полководца.

 Отправлено: 02.12.05 22:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вот про японские дивизии -. 1 том ИВМВ -. В армии имелись и другие типы пехотных дивизий, в которых насчитывалось по 9 тыс. человек (в метрополии), по 14 — 17 тыс. (в Северном Китае), по 21 тыс. (в Квантунской армии)

---

А уж сколько дивизий было в Красной армии, скажем, в 1935 году. От 10 тысяч до 1862. Когда же Вы, наконец, обратите внимание на различие между штатами мирного и военного времени?
Sergey-M пишет:

цитата

---

А оные 6 бригад ИМХО входят в сотсав двихзий -вы там еще и 15 полков написали.

---

Вот именно, что Ваше ХО. У Вас каша в голове. Четыре двухполковых дивизии - это 8 полков. Зачем двухполковой дивизии еще какая-то пехотная бригада - попробуйте объяснить. В составе 6 отдельных бригад по одному полку - это еще 6 полков. Два полка (под Нарвой и Тарту) отдаются на заклание, с целью задержать наступление противника (то есть Красной армии) на период мобилизации (им всего-то и надо два дня продержаться, но трудно это). И заметьте, что про двухполковые дивизии Вы знали, просто думать не хотите.
А теперь смотрим: армия мирного времени - 3 дивизии, 7 пехотных полков, армия военного времени - 16 полков. Коэффициент развертывания 2,3. Если считать по батальонам - коэффициент развертывания еще больше. Так в чем красные штабисты неправы?

 Отправлено: 02.12.05 22:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Стратегическая конница. Вот что странное. Это у него в голове Ветры Гражданской Войны веют. А должна быть вменяемая военная доктрина.

---

Кстати конница это на то время самый скоростной транспорт для пересеченной местности.

 Отправлено: 02.12.05 23:07. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Четыре двухполковых дивизии - это 8 полков. Зачем двухполковой дивизии еще какая-то пехотная бригада - попробуйте объяснить. В составе 6 отдельных бригад по одному полку - это еще 6 полков

---

это в 1940-м по вашему.А что было в 27-ом?
Вандал пишет:

цитата

---

ак в чем красные штабисты неправы?

---

в том что они не говорили -рассчетных дивизий.Говорили -5 дивизий и х в реале 3.
Вандал пишет:

цитата

---

аметьте, что про двухполковые дивизии Вы знали, просто думать не хотите.

---

Я знал про 2 полковые диизии в 27-ом. В 40-м -4 дивизии -16 полков.Опять же тов мельтюхов приводя данные по развертыванию эстноской армии пишет токо про 4 дивизии а про боригады -молчок

 Отправлено: 02.12.05 23:07. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но мы вообще уклонились куда-то в другую степь. Речь шла о военной программе Тухачевского 1927-30 гг, а не о его талантах полководца.

---

У кого это "шла об этом речь"? Я разговаривал с Махом именно о 3 событиях в карьере Тухачевского.

Вандал пишет:

цитата

---

Но, между прочим, хоть Тухачевский войск на Вепше и не видел, но опасность оттуда чувствовал. Недаром просил передать ему 12-ю и 1-ю Конную армии. И если бы это произошло на несколько дней раньше, если бы первая конная вместо неудачной попытки похода на Львов, повернула от Дубно на Холм-Люблин, то не было бы никакого "чуда на Висле".

---

Пилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты.

 Отправлено: 02.12.05 23:11. Заголовок: Re:

Какие меры? она сама увязда подо Львовым, а 12 армия самостоятельно ниченго не смогла бы сдеалть

 Отправлено: 02.12.05 23:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитата
Он был крепкий парень, в свои 38 легко мельницу вертел, и с Фельдманом любил на борцовском ковре повозиться. К тому же фронтовик, лично в штыковые ходил, так что при случае мог звездануть дай боже, тормозов на убийство ублюдков у него не стояло, это уж точно


Я думаю, что для составления военной доктрины требуются несколько иные качества.

---

Знаем, знаем какие доктрины пишут генералы что могут ездить исключительно "на", а не "в" танках.

 Отправлено: 02.12.05 23:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Пилсудский считает, 12 армия не успевала ни при каком раскладе, а против переброски 1 Конной меры были приняты.

---

Пилсудский может считать, что угодно, но к моменту начала контрудара 12-я армия стояла под Луцком. И насчет принятия мер против 1-й конной - сомнительно. На какое-то время полякам действительно удалось задержать 1-ю Конную в районе Дубно, но затем Буденный подтянул пехоту и ударил на Львов (а мог бы с тем же успехом и на Холм). И пел бы тогда Пилсудский совсем по-другому. Читайте Меликова с Какуриным. В их книжке все по дням разобрано

 Отправлено: 02.12.05 23:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

дарил на Львов (а мог бы с тем же успехом и на Холм

---

БЫл приказ -идти на Льво а не на Холм. Сорвать сбор польской ударной группы и навешать ей он мог.Но вот под самой вршавой у поялков тож достаточно сил и атаки на город они отбить вполне могли бы ( да собственнно и отбили).

 Отправлено: 03.12.05 00:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это в 1940-м по вашему.А что было в 27-ом?

---

Это не в 40-м, а на протяжении 30-х.
Sergey-M пишет:

цитата

---

в том что они не говорили -рассчетных дивизий.Говорили -5 дивизий и х в реале 3

---

Опять Вы путаете армии мирного и военного времени.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Я знал про 2 полковые диизии в 27-ом. В 40-м -4 дивизии -16 полков.Опять же тов мельтюхов приводя данные по развертыванию эстноской армии пишет токо про 4 дивизии а про боригады -молчок

---

И опять Вы путаете. У Мельтюхова говорится о 4 дивизиях мирного времени (4-я дивизия формировалась в 1940 году). 16 полков в 4 дивизиях и 6 бригадах, про которые говорил я, - это мобпланы 30-х. Когда же до Вас дойдет наконец?
Вы, похоже, не понимаете элементарных вещей по проведению мобилизации. При развертывании армии военного времени части мирного времени служат базой для развертывания, но при этом какие-то части вообще могут быть расформированы. Например, финны в 1939 году из трех дивизий мирного времени (1-й, 2-й и 3-й) сформировали 9 дивизий военного времени, и номера они получили новые. Такая схема мобразвертывания характерна для армий, строящихся на территориальном принципе, как финляндская или эстонская. Территориальный здесь - не территориально-милиционный, как в РККА в 20-е, а привязка частей к территориям, с целью упорядочения мобилизации и сокращения перевозок резервистов. В случае войны все сбегаются на близкорасположенные мобпункты, а оттуда поступают в находящиеся рядышком казармы частей. Кадры мирного времени выступают ядром для формирования новых частей.
Понятно?

 Отправлено: 03.12.05 00:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Опять Вы путаете армии мирного и военного времени.

---

Покажите мне 5 дивизий военног времени на 1927 год? и эти самые 6 бригад имено в 27-ом
Вандал пишет:

цитата

---

Понятно?

---

Да не поаторяйте тут азбучные истины , ладно? просто скажите откуда взялись 6 эстонских брмигад? источник этот? ес я тут про них такого счас начитался

 Отправлено: 03.12.05 00:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Да не поаторяйте тут азбучные истины , ладно?

---

Откуда мне знать, что это для Вас азбучные истины? Вы упорно козыряете числом дивизий мирного времени.
Sergey-M пишет:

цитата

---

просто скажите откуда взялись 6 эстонских брмигад? источник этот

---

А нету больше. Разве что в архивах интернета сохранился. Был такой сайт www.geocities.com/~kumbayaaa (кажется с тильдой, но я не уверен). Там много всяких штатов и боевых расписаний приводилось по европейским странам.
Sergey-M пишет:

цитата

---

Покажите мне 5 дивизий военног времени на 1927 год?

---

Перечитайте Триандафилова, у него есть расчеты. Или Вы не в курсе. как зная численность армии мирного времени можно получить численность армии военного времени?