Отправлено: 26.11.05 17:53. Заголовок: Более свободный выезд из соцстран.

Когда-то эта тема обсуждалась в составе темы про дольше прожившую ГДР (в архивах есть).
Возникла в связи с рядом тем про СССР ("СССР-2005", "Лунная гонка", "Сталин умер в 1945"), а также флеймом в разных темах. Данная тема может стыковаться с другими темами.
В общем, с какого-то момента (например, в 70-е) руководство СССР и ряда соц.стран решает расширить возможность выезда (и въезда). На постоянное место жительства за границу - даже легче, чем в командировку: не нравится у нас - езжай и будь там счастлив. А кого-то и высылают. Также облегчена возможность въезда обратно людей, ранее выехавших из соц.стран, но пожелавших вернуться. Между соц.странами же вообще облегчённый визовый режим и свобода передвижения, как в Евросоюзе.
Естественно, есть и невыездные (секретоносители).
Также возможно ещё одно ограничение (для честной игры): люди, живущие и/или работающие за границей, не могут посылать в соц.страны материальную помощь (в существенных размерах) для родственников, там оставшихся. Аналогично те, кто живёт в соц.странах, не могут существенно материально помочь тем, кто уехал в капстраны.
Насчёт въезда. В капстранах (особенно европейских) несколько другая иммиграционная политика: иммигрантов из соцстран пускают не меньше, чем иммигрантов из "третьего мира".
Въезд в соцстраны: пускают обратно ранее уехавших, а также людей из более-менее развитых капстран, захотевших пожить в социализме. При этом чтобы не было заискивания перед иностранцами.
Какой бы получился мир?

 Отправлено: 26.11.05 19:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Также возможно ещё одно ограничение (для честной игры): люди, живущие и/или работающие за границей, не могут посылать в соц.страны материальную помощь (в существенных размерах) для родственников, там оставшихся. Аналогично те, кто живёт в соц.странах, не могут существенно материально помочь тем, кто уехал в капстраны.

---

Ммм, проблемно. Если кто хочет помоть близким, способ найдет

 Отправлено: 26.11.05 20:34. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Также возможно ещё одно ограничение (для честной игры): люди, живущие и/или работающие за границей, не могут посылать в соц.страны материальную помощь (в существенных размерах) для родственников, там оставшихся.

---

Для начала нужно вообще больше сблизить социализм с капитализмом. В частности, ввести элементы рынка хотя бы на нижнем уровне экономики (кооперативы, мелкие частные предприятия и т.д.) для решения проблемы дефицита. А то "колбасная эмиграция" уж больно массовая будет. Ну и дисциплину труда поднять, а то поедут к нам все бездельники

 Отправлено: 26.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Между прочим, Берлинскую стену построили из-за, в частности, более-менее свободного выезда на Запад из соц. страны, нет?

 Отправлено: 26.11.05 20:44. Заголовок: Re:

А тут наоборот - Берлинский ров выкопают

 Отправлено: 26.11.05 21:08. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Между прочим, Берлинскую стену построили из-за, в частности, более-менее свободного выезда на Запад из соц. страны, нет?

---

Вот поэтому нужно сначала колбасную проблему решить, а уж потом открывать, а то много будет желающих выбрать "свободу"(как синоним колбасы ).

 Отправлено: 26.11.05 21:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

"свободу"(как синоним колбасы )

---

Так Вы колбасу не любите!

 Отправлено: 26.11.05 21:24. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Так Вы колбасу не любите!

---

Люблю. Просто не притворяюсь, что это любовь к свободе

 Отправлено: 26.11.05 21:45. Заголовок: Re:

Но аналогию я встретил токо у Вас

 Отправлено: 26.11.05 23:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Но аналогию я встретил токо у Вас

---

У нее глубокие корни-помнитеэтот вечный рефрен начала 90-х о "100 сортах колбасы у них" :)

 Отправлено: 26.11.05 23:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

помнитеэтот вечный рефрен начала 90-х о "100 сортах колбасы у них" :)

---

А на 4-м курсе услышал про 40 сортов в советском Севастополе

 Отправлено: 26.11.05 23:55. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

вечный рефрен начала 90-х о "100 сортах колбасы у них" :)

---

Свидетельствую, что это - поэтическая гипербола. Сортов, в принципе, много, но для того, чтобы увидеть 100 в 1 месте, нужно ехать в очень большой магазин с колбасным отделом. Да и то, наверное, 100 не наберётся. Впрочем, если пристегнуть сосиски к колбасе, то сотня наберётся играючи.

 Отправлено: 26.11.05 23:57. Заголовок: Re:

Не забыть бы посчитать, когда в магазине буду

 Отправлено: 27.11.05 00:40. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А на 4-м курсе услышал про 40 сортов в советском Севастополе

---

Севастополь - закрытый военный город был при СССР, я на Чукотке в 78-м вообще видел колбасный фарш в консервных банках и много чего, что я в Москве и не видал. Для справки, Чукотка при СССР тоже была закрытая погранзона.

 Отправлено: 27.11.05 03:22. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Какой бы получился мир?

---

Ну например можно ездить в СССР бесплатно лечить зубы или бесплатно учится в университете, а в США ездить бесплатно (не платя налоги) работать. Вот только границы открыть должен не только СССР и не только на выезд. Иначе ничего не получится...

 Отправлено: 27.11.05 05:33. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Ну например можно ездить в СССР бесплатно лечить зубы или бесплатно учится в университете, а в США ездить бесплатно (не платя налоги) работать.

---

И кому такое счастье надо?

 Отправлено: 27.11.05 08:07. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

А кого-то и высылают

---

Указ Верховного Совета СССР от 21 марта, 1953 года

"За безродный космополитизм, сотрудничество с фашистской организацией "Джойнт", проявления буржуазного национализма и массовый шпионаж в пользу американской разведки,

ПОСТАНОВЛЯЮ,

1. Выслать в течение 1953 года всех граждан СССР еврейской национальности в Государство Израиль с лишением советского гражданства и без права возвращения обратно"

 Отправлено: 27.11.05 08:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

В общем, с какого-то момента (например, в 70-е) руководство СССР и ряда соц.стран решает расширить возможность выезда (и въезда). На постоянное место жительства за границу - даже легче, чем в командировку: не нравится у нас - езжай и будь там счастлив.

---

Это было бы великолепно -- и для СССР, и для людей. Действительно, зачем Советскому Союзу такие граждане, которые не хотят там жить? Баба с возу -- кобыле легче.

Опять же, многие бы вернулись -- Запад перестал бы быть "запретным плодом". Сейчас ведь мало кто уезжает насовсем...

Кстати, в некоторых соцстранах выезд был свободным -- в Югославии, в Польше... может, и еще где-нибудь... И ничего, жили не тужили.

Стас пишет:

цитата

---

Естественно, есть и невыездные (секретоносители).

---

Только пусть об этом предупреждают заранее. Мол, хочешь работать на престижной должности -- тогда никуда не уедешь -- и потом не говори, что не знал...

Стас пишет:

цитата

---

Также возможно ещё одно ограничение (для честной игры): люди, живущие и/или работающие за границей, не могут посылать в соц.страны материальную помощь (в существенных размерах) для родственников, там оставшихся.

---

Вот этого я не понимаю. Разве от этого соцстранам будет хуже? Наоборот, только лучше! Многие юги так и жили...

Стас пишет:

цитата

---

Въезд в соцстраны: пускают обратно ранее уехавших

---

Можно не отбирать гражданства. Многие поляки в реале жили на Западе, не теряя польского гражданства.

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Между прочим, Берлинскую стену построили из-за, в частности, более-менее свободного выезда на Запад из соц. страны, нет?

---

В ГДР была такая практика. До 1961 года.

Динлин пишет:

цитата

---

Вот поэтому нужно сначала колбасную проблему решить, а уж потом открывать, а то много будет желающих выбрать "свободу"(как синоним колбасы ).

---

Блин, вот народ и ждал, пока решат... так вот все и развалилось... да-да, в том числе и из-за того, что людям надоело ждать, пока откроют... Тоже крепостники нашлись, блин...

OlegM пишет:

цитата

---

Ну например можно ездить в СССР бесплатно лечить зубы или бесплатно учится в университете, а в США ездить бесплатно (не платя налоги) работать.

---

Это неправильно, конечно. В СССР льготы должны быть только для собственных граждан, а в США налоги должны платить все, кто там работает.

 Отправлено: 27.11.05 12:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

У нее глубокие корни-помнитеэтот вечный рефрен начала 90-х о "100 сортах колбасы у них" :)

---

"И это только в секс-шопах!"

 Отправлено: 27.11.05 13:09. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Только пусть об этом предупреждают заранее. Мол, хочешь работать на престижной должности -- тогда никуда не уедешь -- и потом не говори, что не знал...

---

Предупреждают

 Отправлено: 27.11.05 13:43. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

И кому такое счастье надо?

---

Большинству моих знакомых...
Pasha пишет:

цитата

---

Это неправильно, конечно. В СССР льготы должны быть только для собственных граждан, а в США налоги должны платить все, кто там работает.

---

Это противоречит как законодательству СССР так и ЕМНИП США...

Вобщем мораль проста - открытый мир можно построить только сообща. СССР и США должны пойти на целый ряд ВЗАИМНЫХ уступок. Если на уступки идет только одна из сторон получаем железный занавес даже выше чем в 50х - см. что сделал Горби, см. чем кончилась политика "открытых дверей" Ю. для Украины...

 Отправлено: 27.11.05 14:55. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Севастополь - закрытый военный город был при СССР

---

Мой родной Краснодар не закрытая военная зона, но в советское время не голодали. Сколько сортов колбасы было не знаю. И в голову не приходило считать. Но магазины были завалены продуктами.

 Отправлено: 27.11.05 20:12. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

в советское время не голодали

---

Так и сейчас вроде А соввремя - это 1924-1990 или как?

 Отправлено: 27.11.05 20:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Это противоречит как законодательству СССР так и ЕМНИП США...

---

Разумеется, его придется изменить.

А в США и сейчас налоги платят все. Другое дело, что с Советским Союзом в последние годы перед развалом было соглашение, по которому граждане этих стран, работая "в гостях" друг у друга, налогов этих не платили. Но тут такого соглашения, естественно, не будет...

OlegM пишет:

цитата

---

СССР и США должны пойти на целый ряд ВЗАИМНЫХ уступок.

---

В США свобода выезда есть и так. Пусть ее вводит и СССР. Это будет только на пользу как СССР (пропадает жуткий моральный минус в идеологической борьбе), так и его гражданам (они перестанут ощущать себя крепостными).

 Отправлено: 28.11.05 02:37. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

В США свобода выезда есть и так. Пусть ее вводит и СССР. Это будет только на пользу как СССР (пропадает жуткий моральный минус в идеологической борьбе), так и его гражданам (они перестанут ощущать себя крепостными).

---

Согласен. В ответ США должны ввести право на труд а также бесплатную медицину и образование для всех включая эмигрантов, т.е. права которые работают в СССР. Ну и свободный вьезд который снова таки работает в СССР... Обсуждали уже мы эту АИ...

 Отправлено: 28.11.05 02:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В ответ США должны

---

Это уже проблема США. Я ведь призываю СССР пойти в одностороннем порядке на меры, выгодные СССР и его гражданам. Тема ведь о соцстранах, а не о каких-то США.

 Отправлено: 28.11.05 03:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Большинству моих знакомых...

---

Я понимаю, старая мечта - работать как при социализме, а жить как при капитализме. А надо ли странам? И надо ли это гражданам тех стран, которые не собираются уезжать?

 Отправлено: 28.11.05 08:17. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

А надо ли странам? И надо ли это гражданам тех стран, которые не собираются уезжать?

---

Нет

 Отправлено: 28.11.05 13:43. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Я ведь призываю СССР пойти в одностороннем порядке на меры, выгодные СССР и его гражданам.

---

А я Вам отвечаю что это очень плохо кончится для этих самых граждан. Вот Вам живой пример - современная Украина. После того как наш новый президент отменил визы для ряда развитых стран все эти страны в ответ... резко ужесточили визовую политику по отношнию к украинцам. Кстати я с этим лично столкнулся на прошлой неделе... В 1991 былдо тоже самое - пока был забор было человеческое отношение как только забор убрали начались издевательства над советскими гражданами за рубежом. Дипломатия не терпит односторонних решений!

 Отправлено: 28.11.05 14:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В 1991 былдо тоже самое - пока был забор было человеческое отношение как только забор убрали начались издевательства над советскими гражданами за рубежом

---

При чем тут издевательства? Кому нужен демпинг рабочей силы?

 Отправлено: 28.11.05 18:29. Заголовок: Re:

В общем, недовольные Западом (плохо отнеслись, тяжёлые работы подсунули, плотют мало) вернутся в СССР.
В общем:
1. Все не уедут.
2. Часть уехавших вернётся (а часть вернувшихся "разлюбит" заграницу, ещё часть сильнее полюбит СССР).

 Отправлено: 28.11.05 18:41. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

, я на Чукотке в 78-м вообще видел колбасный фарш в консервных банках и много чего, что я в Москве и не видал.

---

Аналогично в 77-ом в Норильске - магазины ПОЛНЫ продуктов - от болгарского перца до одесской колбасы. Оленину никто не брал - и помню ОГРОМНЫЕ прилавки, набитые белыми куропатками...И - для контраста - ГОРОД Сычевка Смоленской области, тогда же - люди занимали очередь за хлебом в 6 утра - правда, водка была ежедневно с 11 в любом количестве - впринципе, тот же хлеб Правда, закусь только со своего огорода.

 Отправлено: 28.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

. Выслать в течение 1953 года всех граждан СССР еврейской национальности в Государство Израиль с лишением советского гражданства и без права возвращения обратно"

---

Мой батюшка ушел бы в Кратовские леса и открыл партизанские действия на Московско-Рязанском участке железной дороги...

 Отправлено: 28.11.05 23:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В 1991 былдо тоже самое - пока был забор было человеческое отношение как только забор убрали начались издевательства над советскими гражданами за рубежом.

---

Было человеческое отношение к кому? К тем немногим счастливчикам, которым посчастливилось преодолеть этот забор с советской стороны?

Что там будут делать буржуи -- это их проблема. И тех, кто туда поедет (насильно-то никто не гонит).

А держать своих граждан взаперти достойно рабовладельца или крепостника, а не руководства страны победившего социализма.

Стас пишет:

цитата

---

В общем, недовольные Западом (плохо отнеслись, тяжёлые работы подсунули, плотют мало) вернутся в СССР.
В общем:
1. Все не уедут.
2. Часть уехавших вернётся (а часть вернувшихся "разлюбит" заграницу, ещё часть сильнее полюбит СССР).

---

Дык! А я о чём?

 Отправлено: 28.11.05 23:17. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Было человеческое отношение к кому?

---

Ко всем советским гражданам практически без исключений. И не надо говорить что из жалости! Вполне нормальное и обоюдовыгодное было сотрудничество например у ученых...
Pasha пишет:

цитата

---

А держать своих граждан взаперти достойно рабовладельца или крепостника, а не руководства страны победившего социализма.

---

А что делать? Чем уравновесить непропорционально развитой советский социал? Чем компенсировать западную экономическую блокаду? Ну никак нельзя играть в одни ворота!

 Отправлено: 28.11.05 23:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Ко всем советским гражданам практически без исключений. И не надо говорить что из жаости! Вполне нормальное и обоюдовыгодное было сотрудничество например у ученых...

---

...которых далеко не всегда "выпускали" на конгрессы. Именно собственная родная Советская власть относилась к своим гражданам, как к бесправным холопам...

OlegM пишет:

цитата

---

А что делать?

---

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Что делать? Как не кушать?

OlegM пишет:

цитата

---

Чем уравновесить непропорционально развитой советский социал?

---

Да ничем! Я же не предлагаю распространять его на иностранцев!

Пока человек живёт в СССР -- он пользуется социалом, но он же и платит скрытый налог, получая заниженную зарплату (а из этого налога и берётся социал). Надоело жить в СССР -- уезжает, и живёт на Западе уже по другим правилам игры. Что тут особенного?

В конце концов, на Западе тоже есть налоги и социал, пусть и поменьше. И тоже человек может бесплатно окончить школу, а потом уехать. И что?

OlegM пишет:

цитата

---

Чем компенсировать ападную экономическую блокаду?

---

"В огороде -- бузина..." При чём тут блокада? Почему ответом на блокаду (невыгодную СССР) должно быть закабаление собственных граждан (невыгодное как СССР, так и гражданам)?

 Отправлено: 29.11.05 05:45. Заголовок: Re:

Коллеги, тут не о чем спорить. Паша совершенно прав, свободный выезд из СССР ничем всерьез не угрожал существованию советского строя.

Исключения конечно есть, работы КГБ прибавилось бы, ну так путь бы поработали, ловили шпионов, все лучше чем дюжину несчастных диссидентов гонять туда-сюда...

 Отправлено: 29.11.05 14:43. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Да ничем! Я же не предлагаю распространять его на иностранцев!

---

Pasha пишет:

цитата

---

Именно собственная родная Советская власть относилась к своим гражданам, как к бесправным холопам...

---

Ну допустим я понимаю что типа "советская власть относилась", но почему западные власти относятся подчас гораздо хуже?
Pasha пишет:

цитата

---

Да ничем! Я же не предлагаю распространять его на иностранцев!

---

Вот именно! Т.е. СССР должен резко изменить свою внутреннюю политику и основные идеологические установки - ввести деление граждан по правам на "своих" и "чужих". Тема кстати обсуждалась - деление на:
1 сорт - граждане СССР
2 сорт - граждане стран входящих в ОВД
3 сорт - граждане остальных соц. стран
4 сорт - граждане дружественных развитых кап стран и развитых нейтралов
5 сорт - граждане стран ставших на социалистический путь развития
6 сорт - граждане недружественных капстран и недоразвитых нейтралов
7 сорт - граждане стран-изгоев...
Согласно этих сортов и вести себя. Скажем нет смысла строить больницы и кормить граждан 6 и 7 сортов. Даже сорт 5 под вопросом. Лучше согнать их на плантации и пусть собирают бананы для граждан первых 3х сортов...
Pasha пишет:

цитата

---

"В огороде -- бузина..." При чём тут блокада? Почему ответом на блокаду (невыгодную СССР) должно быть закабаление собственных граждан (невыгодное как СССР, так и гражданам)?

---

Потому что результат будет НЕГАТИВНЫМ! Не понимаете? ГРАЖДАНАМ СССР будут ХУЖЕ! Я Вам уже приводил примеры и Горби и Ющенко.
Читатель пишет:

цитата

---

Паша совершенно прав, свободный выезд из СССР ничем всерьез не угрожал существованию советского строя.

---

Нет не угрожал, но угрожал советской внешней политике - нельзя отдавать ничего не прося взамен, побьют...

 Отправлено: 29.11.05 15:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Нет не угрожал, но угрожал советской внешней политике - нельзя отдавать ничего не прося взамен, побьют...

---

Не понял почему?

Нет, если Запад предьявит ультиматум - в 24 часа разрешить свободный выезд и СССР его примет, тогда да, поражение.

А если СССР по своей собственной инициативе, исходя из своих внутренних соображений пойдет на изменение своей политики, то причем тут Запад?

 Отправлено: 29.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А если СССР по своей собственной инициативе, исходя из своих внутренних соображений пойдет на изменение своей политики, то причем тут Запад?

---

Да потому что так устроена дипломатия! Я вам привожу ряд примеров а вы мне все спрашиваете "почему так?". Другого ответа кроме "потому что так решили большие злые дяди" я на этот вопрос дать не могу. Но общемировая дипломатическая практика показывает что односторонне дипломатическое ослабление одной из сторон немедленно вызывает наступление другой стороны. Разумные решения возможны лишь как ДВУСТОРОННИЕ! Решения должны быть приняты после всестороннего обсуждения всеми сторонами и оформлены в формате международных договоров. Например если СССР разрешает выезд всем гражданам еврейской национальности в государство Израиль (что с моей точки зрения рассизм чистой воды!) то государство Израили в свою очередь обязуется во-первых принять всех граждан еврейской национальности с советским паспортом, во-вторых обеспечить им условия существования не уступающие условиям обеспечивающимся в СССР (пенсии, бесплатая медицинская помощь и т.д.) ну и в-третьих разумно потребовать встречных уступок...

 Отправлено: 29.11.05 16:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

привожу ряд примеров

---

Не вижу примеров.

Впрочем, все понятно. Будете ссылаться на Горбачева и так далее.

Полагаю, ничего подобного не будет, если разрешение на выезд не превратится в сдачу советских позиций по всем направлениям.

В крайнем случае, можно одновременно с разрешением выезда вторгнуться куда нибудь, чтобы загладить неблагоприятное впечатление...